Перевод южных ПДС-ов на Павелецкий вокзал

[Дмитрий Гайдай]

14 минут назад, Grey_Fox сказал:

Вы гарантируете, что он такой продержится дольше 2 лет? Найдется инициативный ___, и урежет его до 8 минут.

12 минут более чем достаточно для нормального сообщения. Насколько я помню, ласточки и сапсаны планируется вернуть на Курский после завершения его реконструкции. С тактом 8 минут это было бы сложновато)

 

[Grey_Fox]

1 минуту назад, Дмитрий Гайдай сказал:

Насколько я помню, ласточки и сапсаны планируется вернуть на Курский после завершения его реконструкции.

Ласточки и Сапсаны по сравнению с ПДС намного лучше разгоняются. К тому же их длина грубо в 2-3 раза меньше, чем у ПДС (это ограничивает точку, начиная с которой поезд может разгоняться выше 40). Их втиснуть в график проще.

[Белый Гендальф]

На диаметре насколько я знаю не будет 4минутных интервалов, это не кольцо являющееся закрытой песочницей (sandbox). Нитки будут с интервалом в 6, просто южнее курка (ближайшие 2-3 года до ввод 3,4 главных севернее Печатников) часть ниток будет занята ласточками и РЭКСами а от Курка до Рижской - транзитным\и сапсанами и ПДС.

[Кирилл Добаринов]

Спойлер

15 часов назад, Grey_Fox сказал:

Вы гарантируете, что он такой продержится дольше 2 лет? Найдется инициативный ___, и урежет его до 8 минут.

Зависит от распределения пассажиропотоков, которое возникнет после запуска D4. Да, он идёт параллельно D2 аж до Марьиной Рощи – вот только D4 охватывает так-то по-больше объектов – 7 московских вокзалов, Москва-Сити, Парк Победы (для сравнения, D2 окучивает только 5 вокзалов и всё). То, что до 2019 в курско-белорусских электричках якобы мало кто ездил, запросто объясняется малым их (электричек) количеством; а мало их было не из-за низкого пассажиропотока, а из-за Рижского вокзала, неспособного переварить самостоятельно то количество рейсов, что было необходимо для окучивания Рижского направления – вот и приходилось направлять чуть не каждую вторую электричку на Курский вокзал, жертвуя при этом и без того немногочисленными нитками, которые могли бы занять курско-белорусские электрички.

Сейчас, в рамках проекта МЦД, поездам D4 (по сути тем самым курско-белорусским электричкам) строят отдельную пару путей. Как следствие, они смогут курсировать независимо от курско-рижских (превратившихся в поезда D2), соответственно снимается вот эта проблема с влиянием недостаточной для своего направления пропускной способностью Рижского вокзала на количество свободных ниток по Алексеевской ветви (все те поезда, что не уместились на Рижском, едут с Курского по отдельной от D4 паре путей). Это приведёт к тому, что поезда D4 можно будет запускать не по свободным от курско-рижских электричек ниткам, как это было до 2019 года, а как можно чаще. Плюс бо́льший охват точек притяжения пассажиропотока – как результат, этот самый пассажиропоток вполне может пересесть с D2 на D4. Плюс часть пассажиропотока отожмёт БКЛ (так же дублирующая D2 от Марьиной Рощи аж до Печатников). В итоге, реальной необходимости в интервале меньше 12 мин на D2 может даже в часы пик не возникнуть. А в часы пик, как Вы наверное понимаете, на Курском вокзале только пассажиров ПДС не хватает, для полного удовольствия.

Резюмирую: запуск D4 и БКЛ может повлечь за собой такое перераспределение пассажиропотоков, что на D2 интервал 12 мин станет нормой как вне, так и во время часа пик. А значит, впихнуть ПДСы между поездами D2 вполне реально. Но это всё в качестве оффтопа.

Теперь чуть ближе к теме. Как Вы думаете, а сколько дневных транзитных поездов вообще существует? Я имею в виду те, что проходят Москву в дневное время. Открываем Яндекс.Расписания, Восточный вокзал, и считаем:

• 00:07 – № 131/145 "Санкт-Петербург – Ижевск/Челябинск"
• 00:15 – № 30 "Белгород – Санкт-Петербург"
• 01:17 – № 147/285 "Мурманск – Адлер/Новороссийск"
• 01:18 – № 114 "Адлер – Санкт-Петербург"
• 02:03 – № 82 "Белгород – Санкт-Петербург"
• 02:38 – № 90 "Волгоград – Санкт-Петербург"
• 03:06 – № 228 "Новороссийск – Санкт-Петербург"
• 03:14 – № 259 "Санкт-Петербург – Анапа"
• 03:37 – № 293 "Мурманск – Анапа"
• 04:03 – № 113 "Санкт-Петербург – Адлер"
• 04:11 – № 294 "Анапа – Мурманск"
• 04:59 – № 81 "Санкт-Петербург – Белгород"
• 05:09 – № 89 "Санкт-Петербург – Волгоград"
• 05:32 – № 135/251 "Санкт-Петербург – Махачкала/Владикавказ"
• 06:40 – № 29 "Санкт-Петербург – Белгород"
• 07:44 – № 245/247 "Санкт-Петербург – Ейск/Анапа"
• 10:09 – № 119 "Санкт-Петербург – Белгород"
• 11:15 – № 479 "Санкт-Петербург – Сухум"
• 11:26 – № 172/260 "Адлер/Анапа – Санкт-Петербург"
• 12:07 – № 246/248 "Ейск/Анапа – Санкт-Петербург"
• 18:23 – № 480 "Сухум – Санкт-Петербург"
• 19:30 – № 136/252 "Махачкала/Владикавказ – Санкт-Петербург"
• 21:36 – № 120 "Белгород – Санкт-Петербург"
• 22:00 – № 132/146 "Ижевск/Челябинск – Санкт-Петербург"
• 22:33 – № 148/286 "Новороссийск/Адлер – Мурманск"
• 22:49 – № 49 "Санкт-Петербург – Кисловодск"
• 23:24 – № 50 "Кисловодск – Санкт-Петербург"
• 23:33 – № 171/227 "Санкт-Петербург – Адлер/Новороссийск"

Итого, из 28 ниток 11 проходят с 1:00 до 5:30. За 4,5 ч! При том, что остальные 17 поездов распределены аж в течение 19,5 ч – в течение вчетверо бо́льшего периода, пока курсируют городские электрички, проходит всего в 1,5 раза бо́льше поездов, чем ночью. С 12:07 до 18:23 ПДСов вообще нет ни одного.

Можно ещё учесть и направление движения. Из 13 нечётных ниток 6 – в ночное время (а это и вовсе почти половина от общего количества). В чётном чуть менее красиво – из 15 ниток 5 ночью, но и это лишь вдвое меньше, чем оставшиеся 10 ниток днём, а не вчетверо. Понятно, что это произошло из-за совмещения разных поездов на одной нитке, причём подобный процесс в основном также в дневное время – 9 таких общих ниток против 1 ночью. Распределение поездов на отдельные нитки эти соотношения само собой изменит – но вот только зачем, если они курсируют в разное время года (так 172-ой едет до Адлера в период с октября по май, а с мая по октябрь его нитка используется 260-ым до Анапы).

И да, нитку № 135/251 я сейчас относил именно к дневным поездам, хотя проходит она ну вот прям совсем на границе дня и ночи, и скорее будет в графике прямо перед городскими электричками, никак не мешаясь им. Равно как и № 131/145 и № 30 так же отношу к числу "дневных", хотя 0:xx – это так себе день уже...

[Влас]

Если уж мечтать и оффтопить, то между Курским Вокзалом и Кланчевской я б скорей постарался оба диаметра уместить на одной паре путей, а вторую пару задействовал под ПДСы. Это с учетом того, что половину городский поездов с Подольска я б направил на Павелецкий вокзал, свободный в такой схеме от ПДСов. 

 

Quote

 разделение поездов с юга на 3 группы мне кажется весьма положительным. И не важно, как они будут двигаться по остальной сети, но в самой Москве собрать их в 3х точках будет отличным решением: Фирменные, самые быстрые до/от Москвы - на Казанском вокзале, обычные, неспешные до/от Москвы - на Павелецком, а сквозные - на Восточном. 

В краткосрочной перспективе - да, схема хорошая. В долгосрочной - Рязанское направление исчерпало ресурсы для ускорения, к тому же, оно дает ощутимый перепробег при движении на юг. В то же самое время, коридор Москва-Ожерелье-Павелец-Раненбург ведет на юг куда более коротким путем и в отдаленном будущем мог бы быть реконструирован. Как более дорогую альтернативу, можно рассматривать радикальное спрямление кривых на линии Ожерелье-Елец с сооружением новой линии Елец-Воронеж. В любом случае, в долгосрочной перспективе именно Павелецкий вокзал имеет потенциал для того, чтобы стать терминалом самых быстрых поездов на юг. И если строить подобные планы, то оставлять заделы надо уже сейчас. 

Edited May 22, 2022 by Влас

[vlad_svd]

3 часа назад, Влас сказал:

В то же самое время, коридор Москва-Ожерелье-Павелец-Раненбург ведет на юг куда более коротким путем

Расстояние от М-Казанской до Богоявленска через Рязань - 362,5км., от М-Павелецкой до того же Богоявленска через Павелец - 354,8 км.

Ажно на целых 7,7 км короче!

 

[Белый Гендальф]

7 часов назад, Влас сказал:

Если уж мечтать и оффтопить, то между Курским Вокзалом и Кланчевской я б скорей постарался оба диаметра уместить на одной паре путей, а вторую пару задействовал под ПДСы.

Глупость величайшая, сравните планируемую парность - на каждом диаметре будет более 120 пар в сутки (если 5 пар в час 19 часов это 95, а в пиковые же 10 пар в час а не 5), в сравнении с этим даже пусть 20 пар транзитных пдсов летом а зимой около 12 - ерунда, легко умещаются в дырки между поездами D2 (на пути D4 им съезжать необходимости нет ни малейшей), в эти дырки поезда с радиусов оборачиваются по Курскому и Рижскому вокзалам соответственно, все счастливы. И даже нитки от Курской до Гражданской для загонки Ласт на Подмосковную можно нарисовать, оборачивая D2 на этой же нитке по Курской и Стрешнево соответственно.

Edited May 23, 2022 by Белый Гендальф

[Влас]

6 hours ago, vlad_svd said:

Расстояние от М-Казанской до Богоявленска через Рязань - 362,5км., от М-Павелецкой до того же Богоявленска через Павелец - 354,8 км.

Ажно на целых 7,7 км короче!

 

Этот крюк к Богоявленску можно и спрямить, еще минимум километров 10 в минус. И всяк дешевле, чем Елец-Воронеж. 

Quote

Глупость величайшая, сравните планируемую парность - на каждом диаметре будет более 120 пар в сутки (если 5 пар в час 19 часов это 95, а в пиковые же 10 пар в час а не 5), в сравнении с этим даже пусть 20 пар транзитных пдсов летом а зимой около 12 - ерунда

Если использовать пару путей только под 20 пар транзитных ПДСов - то глупость, конечно. Если же еще сделать транзитные маршруты дальнего пригорода, плюс использовать под технические нужды - всё уже не так однозначно. 

Edited May 23, 2022 by Влас

[Роман Окл]

В 21.05.2022 в 16:13, Dashish сказал:

Что касается темы, то разделение поездов с юга на 3 группы мне кажется весьма положительным. И не важно, как они будут двигаться по остальной сети, но в самой Москве собрать их в 3х точках будет отличным решением: Фирменные, самые быстрые до/от Москвы - на Казанском вокзале, обычные, неспешные до/от Москвы - на Павелецком, а сквозные - на Восточном. Остается понять, куда принимать ласточки, пока они ещё ходят, но тут затруднюсь с выбором.

В 2013 году с Курского вокзала уходило порядка 50 пар поездов в Южном направлении. Не считая транзита. Из них порядка 30 пар шли в Крым и на Левобережную украину плюс ещё порядка 10 пар в этом же направлении проходило транзитом. В долгосрочном планировании при распределении южных поездов между вокзалами такие поезда имеет смысл тоже учитывать )   

[Grey_Fox]

6 часов назад, Влас сказал:

Этот крюк к Богоявленску можно и спрямить, еще минимум километров 10 в минус. И всяк дешевле, чем Елец-Воронеж. 

На Павелецком ходу спрямлять надо не зигзаг через Богоявленск, а петли на рельефе. Техническая возможность существует, поскольку спрямленная линия будет использоваться только под пассажирское движение (в Европе на таких линиях разрешают подъемы до 20 тысячных). Ну ладно, 20 это экстрим, но при достаточно пологих кривых на 12 тысячных состав массой 1000 тонн будет залетать за счет кинетической энергии.

[Влас]

Quote

На Павелецком ходу спрямлять надо не зигзаг через Богоявленск, а петли на рельефе. Т

Петель на Павелецком ходу резко меньше, чем на Елецком. Хотя, десяток мест, где критично спрямление, наберется. 

[Grey_Fox]

1 минуту назад, Влас сказал:

Петель на Павелецком ходу резко меньше, чем на Елецком. Хотя, десяток мест, где критично спрямление, наберется. 

Считайте, что я рассматривал ход в целом, до Воронежа (или его окрестностей).

[Белый Гендальф]

3 часа назад, Роман Окл сказал:

В 2013 году с Курского вокзала уходило порядка 50 пар поездов в Южном направлении. Не считая транзита. Из них порядка 30 пар шли в Крым и на Левобережную украину плюс ещё порядка 10 пар в этом же направлении проходило транзитом. В долгосрочном планировании при распределении южных поездов между вокзалами такие поезда имеет смысл тоже учитывать )   

Это уже политота, но как сейчас дела идут - регулярні постачання бавовни в Белгород могут привести к поездам не Москва-Донецк а Харьков-Белгород. Я бы не надеялся на значительный рост парности транзита в Москве, т.к. даже при закрытых аэропортах бронирований на юге в этом сезоне меньше (в силу кризиса) и нынешней парности пока хватает

[Роман Окл]

1 час назад, Белый Гендальф сказал:

Это уже политота, но как сейчас дела идут - регулярні постачання бавовни в Белгород могут привести к поездам не Москва-Донецк а Харьков-Белгород. Я бы не надеялся на значительный рост парности транзита в Москве, т.к. даже при закрытых аэропортах бронирований на юге в этом сезоне меньше (в силу кризиса) и нынешней парности пока хватает

Данные за 2013 год - это факт. А политику  при сильном желании, можно сделать из любого факта. То, что Курский вокзал и курское направление в наилучшей степени подходят для южных поездов - это тоже факт. Курское направление не нужно электрифицировать, не нужно спрямлять участки, не нужно строить вторые пути, не нужно обходить крупные сортировочные станции. Оно исторически использовалось для южных пассажирских поездов. Оно рассчитано именно на этот трафик. И этот факт объективен  , поэтому его нужно учитывать при планировании. Но то, что при упоминании этого факта начинают проявляться бандеровцы и пятая колонна, это хорошо ) Я заскриню диалог 

 

[vlad_svd]

3 часа назад, Grey_Fox сказал:

использоваться только под пассажирское движение (в Европе на таких линиях разрешают подъемы до 20 тысячных)

До 40 (а иногда и больше). На линии к адлерскому аэропорту, кстати, как раз столько и есть.

3 часа назад, Grey_Fox сказал:

Ну ладно, 20 это экстрим

Да ладно.. 20 тысячных - вполне норм для негрузонапряженной линии

[Кирилл Добаринов]

3 часа назад, Белый Гендальф сказал:

Я бы не надеялся на значительный рост парности транзита в Москве, т.к. даже при закрытых аэропортах бронирований на юге в этом сезоне меньше (в силу кризиса) и нынешней парности пока хватает

Нда уж, хватает... На 8 июля от Москвы до Сочи остались единичные места в купе, преимущественно верхние. Найти более-менее целое купе (ну, вдруг надо ехать целой семьёй мама+папа+2 ребёнка среднего школьного возраста или старше) можно только в 471-ом. И это до Сочи, где аэропорт вполне себе работает.

Или вот пример тоже южного направления, но куда самолётом не долететь: Симферополь. В дополнение к двухэтажному 28-му и севастопольскому 92-му добавили 198-ой – и ни в одном свободных мест ни на 8-е, ни на 7-е не предвидится. Да даже за 60 суток, на 19 августа, в 198-ом осталось 5 верхних плацкартных полок (на целый поезд) и всё; с 28-ым всё чуть благополучнее, но и там осталось ровно 3 нижних полки всего в 2 вагонах. Вот и делайте вывод, насколько "нынешней парности пока хватает".

[Grey_Fox]

19 часов назад, vlad_svd сказал:

До 40 (а иногда и больше). На линии к адлерскому аэропорту, кстати, как раз столько и есть.

Ход к аэропорту трудно назвать скоростным. Я почему стараюсь не увлекаться крутизной - прикидываю, какой длины будет вертикальная кривая на переломе профиля. Там тоже нормативные радиусы дай боже. Тем более, что в районе Новомосковска и Ельца 40 нигде и не требуется.

[vlad_svd]

В 24.05.2022 в 15:35, Grey_Fox сказал:

Ход к аэропорту трудно назвать скоростным.

Ну это просто для примера было приведено. Как раз на ВСМ-ах допускаются более крутые уклоны в профиле, потому что масса поездов мала, а скорость - высока, а энергия движущегося поезда пропорциональна массе в первой степени, а скорости - в квадрате. Чем легче поезд и, особенно, чем быстрее быстрее он разгонится - тем проще преодолевать крутые уклоны. У французов уклоны до 40 тысячных на LGV. У немцев разные ВСМ отличаются по специализации, есть где допускается движение не только ВСПС, там уклоны более пологие (Ганновер-Вюрцбург), на линиях, где только ВСПС - (Кельн-Франкфурт, Ингльшnадт - Нюрнберг и пр, где 300 км/ч) - тоже 30+

[Evan_Pu]

Потихоньку с графика 2022/2023 планируют расчищать митьково и рязанский ход:

Изменить сообщение поездам:
№ 261/262 Адлер – Архангельск на Адлер – Москва-Пав. (форм.СКАВ) через день
Изменить маршрут следования поездам:
№ 93/94 Пенза – Москва Каз. на Пенза – Москва Пав. (через Рязань-2)
№ 131/132 Орск – Москва Каз. на Орск – Москва Пав. (через Рязань-2)

[Dashish]

43 минуты назад, Evan_Pu сказал:

Изменить сообщение поездам:
№ 261/262 Адлер – Архангельск на Адлер – Москва-Пав. (форм.СКАВ) через день

Т.е. по факту сокращение количества прямых рейсов Архангельск - Теплое море?

Я правильно понял?

[Ванс]

В 10.07.2022 в 13:27, Evan_Pu сказал:

Потихоньку с графика 2022/2023 планируют расчищать митьково и рязанский ход:

Изменить сообщение поездам:
№ 261/262 Адлер – Архангельск на Адлер – Москва-Пав. (форм.СКАВ) через день
Изменить маршрут следования поездам:
№ 93/94 Пенза – Москва Каз. на Пенза – Москва Пав. (через Рязань-2)
№ 131/132 Орск – Москва Каз. на Орск – Москва Пав. (через Рязань-2)

И нумерация поменяется, по крайней мере у Орского точно

[LightPeet]

В 10.07.2022 в 13:27, Evan_Pu сказал:

Изменить маршрут следования поездам:
№ 93/94 Пенза – Москва Каз. на Пенза – Москва Пав. (через Рязань-2)
№ 131/132 Орск – Москва Каз. на Орск – Москва Пав. (через Рязань-2)

Мне вот интересно, я почему их полностью с рязанского хода не убрать, пустив через Павелец и Скопин? Или так страшно пускать тепловозы под контактным проводов?

[Dashish]

Сейчас вижу, что там вообще 1 поезд в день проходит.

[LightPeet]

4 часа назад, Dashish сказал:

Сейчас вижу, что там вообще 1 поезд в день проходит.

Где? Через Скопин? Или через Узуново на Рыбное?

[Dashish]

Через Рязань и Узуново.