Следует ли переименовать ТТК в Камер-коллежское кольцо?

[~AR~]

В столице существуют Бульварное кольцо и Садовое кольцо, названия которых связаны с историей города Москвы. Так Бульварное кольцо образовалось на месте разобранных стен Белого города в 1770-е — 1780-е годы. Садовое кольцо в виде широкой кольцевой улицы с палисадниками (садами) и мощённой булыжником было образовано на месте бывшего Земляного вала в 1816 году.

Помимо Бульварного и Садового кольца в столице в конце 90-х начале 2000-х проложено Третье транспортное кольцо, название которого никак не отражает историю города Москвы. При этом Третье транспортное кольцо примерно совпадает с историческим Камер-Коллежским валом – бывшей таможенной и полицейской границей Москвы XIX века. Изначально камер-коллежский вал был организован как компанейский вал, построенный коллегией откупщиков, состоящей в основном из купцов-старообрядцев, занимавшихся водочными, а позже продовольственными и транспортными делами. В наши дни в непосредственной близости от Третьего транспортного кольца имеются объекты, которые так или иначе связанны с историческим Камер-коллежским валом: старообрядческий квартал в районе Рогожской заставы, бывший старообрядческий (ныне православный) квартал в районе Новодевичьего монастыря, бывшие дореволюционные частные заводы (сахарорафинадный завод имени Мантулина, Бадаевский пивоваренный завод, завод АМО-ЗИЛ, завод имени Войтовича, завод Серп и Молот), бывшие частные вокзалы и железнодорожные направления (Савёловский вокзал и Савёловское железнодорожное направление, построенные купцом-старообрядцем С. Мамонтовым, бывший Нижегородский вокзал и горьковское железнодорожное направление, Рижский вокзал) и кладбища, образованные по периметру Камер-Коллежского вала после чумы 1771 года (Лазаревское (бывшее, ныне парк), Миусское, Ваганьковское, Донское, Даниловское, Введенское) и множество других объектов. Поэтому предлагаю тему возможности Третье транспортное кольцо переименовать в Камер-Коллежское кольцо. На мой взгляд, предполагаемое название полностью отражает историю города Москвы в этой местности и органически вписывается в систему наименований колец Москвы.

Ваши мнения?

[Vlad]

Будет очень уж натянуто на глобус - ТТК только Сущевским валом (3/4), Рижской эстакадой (вся земля под ней - теперь полсотни железнодорожных путей), да Хамовническим валом проходит по трассировке Камер-Коллежского вала (Камер-Коллегия - это что-то вроде министерства было с обширным набором функций, в том числе по курированию строительства таких сооружений), при том единственный сохранившийся кусок самого вала (на панораме - возвышение за двумя секциями бетонного забора) ~ в одной станции метро от ТТК.

[Roman_P]

При этом Третье транспортное кольцо примерно совпадает с историческим Камер-Коллежским валом – бывшей таможенной и полицейской границей Москвы XIX века.

Очень сильно "примерно". Особенно на востоке и северо-востоке - прикиньте-ка расстояние от Абельмановской (б. Покровского Вала) или Рогожского Вала до ТТК. И в другую сторону - от ТТК до Измайловского Вала и Краснобогатырской (б. Черкизовского Вала на южном участке).

Edited November 7, 2019 by Roman_P

[~AR~]

Ну согласитесь, что ТТК название явно в историю города не вписывается.

[Roman_P]

Ну согласитесь, что ТТК название явно в историю города не вписывается.

Ему в законченном виде уже больше 15 лет. Уже вписалось.

Хотя это и несколько нелепо, что его отрезки, проложенные по старым улицам, сохранили название этих улиц, а новая часть осталась фактически безымянной.

[AlexSM]

Ну согласитесь, что ТТК название явно в историю города не вписывается.

А Вы что предлагаете? ККК?

[~AR~]

А Вы что предлагаете? ККК?

Выходит что да. Только дело не в этом. А в том что ТТК не историческое название. Хотя то, что оно с Камер-коллежским валом только примерно совпадает - тут ваша правда!

[Vlad]

А в том что ТТК не историческое название.

ККВ - когда-то то же было не историческое. Да и вообще - какой-то канцеляризм, по современному что-то вроде "Министерско-Налоговое сооружение".

[Андрей С]

Что интересно, я не смог найти ни одной фотографии или картины с Камер-Коллежским валом, находил только заставы. А очень интересно, как именно выглядел этот пресловутый вал? В одной из книг прочитал, что высота вала - около 2 метров, глубина рва снаружи - около метра (требуемые минимальные значения).

Камер-Коллежский вал по сути ограничивают старую Москву, я выбрал его как наиболее подходящую границу так называемой Центровóй территории для деления Москвы на части. Я хочу разработать деление Москвы на фактические Север, Юг, запад и Восток (без юго-западов и тд) , а эти стороны отходят от Центровóй территории - Старой Москвы, находящейся в пределах ККВ.

 

ТТК сильно различается с ломаной, по которой проходил ККВ. Кстати, когда некоторые рассматривают ТТК как некую границу одного из уровней центральности Москвы, мне кажется это довольно забавным: ведь прохождение ТТК по отношению к исторической застройке очень условно, ТТК не строили по некой исторической границе города или не проводили так, чтобы специально оставить внутри более старые кварталы, а снаружи - более новые.

Истинные исторические внешние границы Москвы - это Кремль, Китай-Город, Бульварное кольцо, Садовое Кольцо, Камер-Коллежский вал и МКАД. МКЖД - как границу я бы не рассматривал, она была юридической, но фактически не слышал о том, чтобы рост города как-то происходил планировался в связи с этой границей. В начале МКЖД захватывало много негородских мест в северной половине, а массовая застройка велась одновременно как внутри него на севере, так и вне его на юге. Внутри МКЖД до массовой застройки были заводы, но тоже не по всей территории.

 

Будет очень уж натянуто на глобус - ТТК только Сущевским валом (3/4), Рижской эстакадой (вся земля под ней - теперь полсотни железнодорожных путей), да Хамовническим валом проходит по трассировке Камер-Коллежского вала (Камер-Коллегия - это что-то вроде министерства было с обширным набором функций, в том числе по курированию строительства таких сооружений), при том единственный сохранившийся кусок самого вала (на панораме - возвышение за двумя секциями бетонного забора) ~ в одной станции метро от ТТК.

Скажите, пожалуйста, а доподлинно ли известно, что это возвышение осталось от ККВ?

Edited January 26, 2021 by Андрей С

[Влас]

Мне вообще нравится как в Пекине. Первое, второе, третье, четвертое, пятое кольца. Вообще не против, если МКАД переименуют в 5 кольцо, а 4 будет фигура, образуемая пересечением хорд.

[supafla]

ТПК - таможенно-полицейское кольцо

[vlad_svd]

единственный сохранившийся кусок самого вала

А насыпь МКЖД в Лужниках не "дальнейшее развитие" этого вала?

[Виноградовский]

единственный сохранившийся кусок самого вала

А насыпь МКЖД в Лужниках не "дальнейшее развитие" этого вала?

А вот не понятно.

 

вал.jpg

Открыть в полном размере (1240x877; 193.65 килобайт)

Фрагмент плана 1895г. В Дорогомилово вал обозначен, затем он вновь появляется уже в Замоскворечье. Хотя Хамовнический вал есть.

На Нивелирном плане 1888г вал также прослеживается в Замоскворечье и в Дорогомилово, в Лужниках как объекта его нет.

 

вал2.jpg

Открыть в полном размере (1392x984; 333.61 килобайт)

Возвращаясь к теме - не смотря на всю историчность такого названия, оно сейчас мало кому известно, и неудобно в простом общении. Для водителя всегда понятна фраза "поехали по третьему", и вместо него зубодробительное "по камер-коллежскому" неудобно. Да и улицы, названные по наименованиям валов, с третьим кольцом мало где совпадают.

Edited January 27, 2021 by Виноградовский

[Андрей С]

единственный сохранившийся кусок самого вала

А насыпь МКЖД в Лужниках не "дальнейшее развитие" этого вала?

ККВ явно был гораздо ниже. Возможно, высокий вал досыпали поверх низкого? Кстати, почему-то на различных картах по-разному показана часть вала, примыкающая к Москве реке напротив Андреевского монастыря. На одних картах вал совпадает с линией МКЖД, на других с какого-то места (примерно около точки пересечения с Комсомольским проспектом) отклоняется южнее, оставляя внутри Старой Москвы здания завода АМНТК.

 

Мне вообще нравится как в Пекине. Первое, второе, третье, четвертое, пятое кольца. Вообще не против, если МКАД переименуют в 5 кольцо, а 4 будет фигура, образуемая пересечением хорд.

Пятое кольцо должно было проходить по мосту, соединяющему Балтийскую и Большую Академическую улицы.

[Vlad]

А насыпь МКЖД в Лужниках не "дальнейшее развитие" этого вала?

Не:

 

Открыть в полном размере (4120x3160; 6.03 мегабайт)

 

а доподлинно ли известно, что это возвышение осталось от ККВ?

В 1912 году делали расширение городской канализации, проводя предварительные изыскания и археологию (была обязательна и задолго до этого), а тут была граница города, между городом и земством шло откровенное недопонимание, хуже чем сейчас между Москвой и Областью, да и тогда в земстве не хотели никаких сношений, боясь что замученные скученностью москвичи побегут в их уютное пасторальное заМКАДье заККВалье, дай им улучшенное транспортное обслуживание и коммунальное хозяйство. Это к тому, что изыскания - не дай б-г не залезть на "чужую" землю со своими стройками.

 

ККВ явно был гораздо ниже.

Смысл ККВ был препятствовать проезду контрабандных телег и саней без пошлины в неустановленных местах мимо застав, для этого хватало небольших искуственных неровностей местности с перепадом высот 1,5-2 метра. Это не парижская "Стена генеральных откупщиков", 5-метровой высоты и шикарными по архитектуре "барьерами" - таможенными постами (некоторые до сих пор сохранились, например ротонда на площади Сталинградской Битвы).

[vlad_svd]

Не:

Хм... А по-моему как раз вполне даже совпадает (в пределах погрешности карт)

[Vlad]

совпадает

От Новодевичьих прудов вал шел параллельно по собственно Хамовническому валу нынешнему, от Доватора/Ефремова забирал на юго-юго-восток в створ Андреевского монастыря. Может какой небольшой прежний участок (там же болото было, наверное постоянно надсыпали и переносили в более долгоиграющие места) от Ефремова до Комсомольского и попал...

[Андрей С]

совпадает

От Новодевичьих прудов вал шел параллельно по собственно Хамовническому валу нынешнему, от Доватора/Ефремова забирал на юго-юго-восток в створ Андреевского монастыря. Может какой небольшой прежний участок (там же болото было, наверное постоянно надсыпали и переносили в более долгоиграющие места) от Ефремова до Комсомольского и попал...

С внутренней стороны вала во многих местах вдоль него шли проезды, не идёт ли улица "Хамовнический вал" именно по полосе прежнего проезда, а сам вал - по МКЖД?

Вот интересно, это "забирание" вала на юго-юго-восток есть на одной части старых карт, а на другой части карт - вал продолжается прямо. Интересно, это ошибки картографов или на самом деле вал менял линию трассировки?

 

А насыпь МКЖД в Лужниках не "дальнейшее развитие" этого вала?

Не:

 

Открыть в полном размере (4120x3160; 6.03 мегабайт)

 

а доподлинно ли известно, что это возвышение осталось от ККВ?

В 1912 году делали расширение городской канализации, проводя предварительные изыскания и археологию (была обязательна и задолго до этого), а тут была граница города, между городом и земством шло откровенное недопонимание, хуже чем сейчас между Москвой и Областью, да и тогда в земстве не хотели никаких сношений, боясь что замученные скученностью москвичи побегут в их уютное пасторальное заМКАДье заККВалье, дай им улучшенное транспортное обслуживание и коммунальное хозяйство. Это к тому, что изыскания - не дай б-г не залезть на "чужую" землю со своими стройками.

Интересно, почему тогда кроме кусочка у набережной в Дорогомилово больше следов вала не осталось?

 

ККВ явно был гораздо ниже.

Смысл ККВ был препятствовать проезду контрабандных телег и саней без пошлины в неустановленных местах мимо застав, для этого хватало небольших искуственных неровностей местности с перепадом высот 1,5-2 метра. Это не парижская "Стена генеральных откупщиков", 5-метровой высоты и шикарными по архитектуре "барьерами" - таможенными постами (некоторые до сих пор сохранились, например ротонда на площади Сталинградской Битвы).

 

Насколько я знаю, внутренние таможни в России отменили довольно быстро после возведения ККВ, но вал сохраняли и поддерживали до середины 19 века, в том числе, восстанавливали после 1812 года. Вроде он был и полицейской границей, защищавшей город от неспокойных пригородов, то есть, не только от телег и саней, но и от свободного проникновения людей меж застав.

Edited January 28, 2021 by Андрей С

[Valdek]

Мне вообще нравится как в Пекине. Первое, второе, третье, четвертое, пятое кольца. Вообще не против, если МКАД переименуют в 5 кольцо, а 4 будет фигура, образуемая пересечением хорд.

 

Лучше буквами: А,Б,В,Г,Д. Кстати, в конце 70х - начале 80х на Бульварном (А), Садовом (Б), части будущего ТТК (Сущёвском, Н.Масловке, Беговой, 1905, Университетском -В) и даже предполагаемом 4ТК (Б.Академическая, Алабяна, Нар.Ополчения, Ломоносовском - Г) некоторое время буквы висели.

 

А вообще, лучше бы МЦК (тьфу!) вернули историческое красивое название - Окружная!

[Gims]

Камер-коллежское кольцо....Попробуй произнести быстро... язык ведь сломаешь

В 26.01.2021 в 23:04, Влас сказал:

Мне вообще нравится как в Пекине. Первое, второе, третье, четвертое, пятое кольца. Вообще не против, если МКАД переименуют в 5 кольцо, а 4 будет фигура, образуемая пересечением хорд.

Началось строительство нового, восемнадцатого кольца Москвы. Дорога пройдёт через города Нижний Новгород, Ярославль, Тверь, Смоленск, Брянск, Тамбов... :)

[Dashish]

ИМХО, НН и Тамбов всё-таки далековато будут.

 

[Дендр]

1 час назад, Gims сказал:

Началось строительство нового, восемнадцатого кольца Москвы. Дорога пройдёт через города Нижний Новгород, Ярославль, Тверь, Смоленск, Брянск, Тамбов... :)

Шутки шутками, а "московские мегакольца" действительно существуют. Ну, де-факто. Давно как-то обвел на карте федералки ЦФО...

https://yandex.ru/maps/?um=constructor%3A2adb0905a1bb8c700169c44762e73eb9200988708630779ffa0ec419abdb5e58&source=constructorLink

[KVentz]

В 07.11.2019 в 02:18, ~AR~ сказал:

Поэтому предлагаю тему возможности Третье транспортное кольцо переименовать в Камер-Коллежское кольцо.

Забавно. Но это будет искусственным названием, все уже привыкли к «Трёшке»… Если называть как-то красиво, то то, что сейчас строится — всевозможные хорды, рокады и диаметры…

[MetroCAT Connector]

On 1/29/2021 at 10:33 AM, Valdek said:

А вообще, лучше бы МЦК (тьфу!) вернули историческое красивое название - Окружная!

А я её никак иначе и не называю. Принципиально. Вернуть можно очень легко - по факту, игнорируя чиновничью дурь. Чиновники вообще очень любят косноязычие, претит им нормальный русский язык.

Обозвать Окружную паршивой Мэцэкой мог только очень ненавидящий Москву. Это не что-то новое выдумать, это демонстративная подмена уже сложившегося давно существующего и привычного названия. Это вредительство - называйте вещи своими именами.

[Max Matemaf]

В 29.01.2021 в 18:33, Valdek сказал:

Окружная!

Окружная. Переход на станцию Окружная Окружной (железной дороги).

Или как это должно звучать?