Jump to content

Welcome to Наш транспорт

Welcome to Наш транспорт, like most online communities you must register to view or post in our community, but don't worry this is a simple free process that requires minimal information for you to signup. Be apart of Наш транспорт by signing in or creating an account.

  • Start new topics and reply to others
  • Subscribe to topics and forums to get email updates
  • Get your own profile page and make new friends
  • Send personal messages to other members.

Следует ли переименовать ТТК в Камер-коллежское кольцо?


 Share

Recommended Posts

В столице существуют Бульварное кольцо и Садовое кольцо, названия которых связаны с историей города Москвы. Так Бульварное кольцо образовалось на месте разобранных стен Белого города в 1770-е — 1780-е годы. Садовое кольцо в виде широкой кольцевой улицы с палисадниками (садами) и мощённой булыжником было образовано на месте бывшего Земляного вала в 1816 году.

Помимо Бульварного и Садового кольца в столице в конце 90-х начале 2000-х проложено Третье транспортное кольцо, название которого никак не отражает историю города Москвы. При этом Третье транспортное кольцо примерно совпадает с историческим Камер-Коллежским валом – бывшей таможенной и полицейской границей Москвы XIX века. Изначально камер-коллежский вал был организован как компанейский вал, построенный коллегией откупщиков, состоящей в основном из купцов-старообрядцев, занимавшихся водочными, а позже продовольственными и транспортными делами. В наши дни в непосредственной близости от Третьего транспортного кольца имеются объекты, которые так или иначе связанны с историческим Камер-коллежским валом: старообрядческий квартал в районе Рогожской заставы, бывший старообрядческий (ныне православный) квартал в районе Новодевичьего монастыря, бывшие дореволюционные частные заводы (сахарорафинадный завод имени Мантулина, Бадаевский пивоваренный завод, завод АМО-ЗИЛ, завод имени Войтовича, завод Серп и Молот), бывшие частные вокзалы и железнодорожные направления (Савёловский вокзал и Савёловское железнодорожное направление, построенные купцом-старообрядцем С. Мамонтовым, бывший Нижегородский вокзал и горьковское железнодорожное направление, Рижский вокзал) и кладбища, образованные по периметру Камер-Коллежского вала после чумы 1771 года (Лазаревское (бывшее, ныне парк), Миусское, Ваганьковское, Донское, Даниловское, Введенское) и множество других объектов. Поэтому предлагаю тему возможности Третье транспортное кольцо переименовать в Камер-Коллежское кольцо. На мой взгляд, предполагаемое название полностью отражает историю города Москвы в этой местности и органически вписывается в систему наименований колец Москвы.

Ваши мнения?

Link to comment
Share on other sites

Будет очень уж натянуто на глобус - ТТК только Сущевским валом (3/4), Рижской эстакадой (вся земля под ней - теперь полсотни железнодорожных путей), да Хамовническим валом проходит по трассировке Камер-Коллежского вала (Камер-Коллегия - это что-то вроде министерства было с обширным набором функций, в том числе по курированию строительства таких сооружений), при том единственный сохранившийся кусок самого вала (на панораме - возвышение за двумя секциями бетонного забора) ~ в одной станции метро от ТТК.

Link to comment
Share on other sites

При этом Третье транспортное кольцо примерно совпадает с историческим Камер-Коллежским валом – бывшей таможенной и полицейской границей Москвы XIX века.

Очень сильно "примерно". :) Особенно на востоке и северо-востоке - прикиньте-ка расстояние от Абельмановской (б. Покровского Вала) или Рогожского Вала до ТТК. И в другую сторону - от ТТК до Измайловского Вала и Краснобогатырской (б. Черкизовского Вала на южном участке).

Edited by Roman_P
Link to comment
Share on other sites

Ну согласитесь, что ТТК название явно в историю города не вписывается.

Link to comment
Share on other sites

Ну согласитесь, что ТТК название явно в историю города не вписывается.

Ему в законченном виде уже больше 15 лет. Уже вписалось.

Хотя это и несколько нелепо, что его отрезки, проложенные по старым улицам, сохранили название этих улиц, а новая часть осталась фактически безымянной.

Link to comment
Share on other sites

Ну согласитесь, что ТТК название явно в историю города не вписывается.

А Вы что предлагаете? ККК?

Link to comment
Share on other sites

А Вы что предлагаете? ККК?

Выходит что да. Только дело не в этом. А в том что ТТК не историческое название. Хотя то, что оно с Камер-коллежским валом только примерно совпадает - тут ваша правда!

Link to comment
Share on other sites

А в том что ТТК не историческое название.

ККВ - когда-то то же было не историческое. Да и вообще - какой-то канцеляризм, по современному что-то вроде "Министерско-Налоговое сооружение".

Link to comment
Share on other sites

  • 1 year later...

Что интересно, я не смог найти ни одной фотографии или картины с Камер-Коллежским валом, находил только заставы. А очень интересно, как именно выглядел этот пресловутый вал? В одной из книг прочитал, что высота вала - около 2 метров, глубина рва снаружи - около метра (требуемые минимальные значения).

Камер-Коллежский вал по сути ограничивают старую Москву, я выбрал его как наиболее подходящую границу так называемой Центровóй территории для деления Москвы на части. Я хочу разработать деление Москвы на фактические Север, Юг, запад и Восток (без юго-западов и тд) , а эти стороны отходят от Центровóй территории - Старой Москвы, находящейся в пределах ККВ.

 

ТТК сильно различается с ломаной, по которой проходил ККВ. Кстати, когда некоторые рассматривают ТТК как некую границу одного из уровней центральности Москвы, мне кажется это довольно забавным: ведь прохождение ТТК по отношению к исторической застройке очень условно, ТТК не строили по некой исторической границе города или не проводили так, чтобы специально оставить внутри более старые кварталы, а снаружи - более новые.

Истинные исторические внешние границы Москвы - это Кремль, Китай-Город, Бульварное кольцо, Садовое Кольцо, Камер-Коллежский вал и МКАД. МКЖД - как границу я бы не рассматривал, она была юридической, но фактически не слышал о том, чтобы рост города как-то происходил планировался в связи с этой границей. В начале МКЖД захватывало много негородских мест в северной половине, а массовая застройка велась одновременно как внутри него на севере, так и вне его на юге. Внутри МКЖД до массовой застройки были заводы, но тоже не по всей территории.

 

Будет очень уж натянуто на глобус - ТТК только Сущевским валом (3/4), Рижской эстакадой (вся земля под ней - теперь полсотни железнодорожных путей), да Хамовническим валом проходит по трассировке Камер-Коллежского вала (Камер-Коллегия - это что-то вроде министерства было с обширным набором функций, в том числе по курированию строительства таких сооружений), при том единственный сохранившийся кусок самого вала (на панораме - возвышение за двумя секциями бетонного забора) ~ в одной станции метро от ТТК.

Скажите, пожалуйста, а доподлинно ли известно, что это возвышение осталось от ККВ?

Edited by Андрей С
Link to comment
Share on other sites

Мне вообще нравится как в Пекине. Первое, второе, третье, четвертое, пятое кольца. Вообще не против, если МКАД переименуют в 5 кольцо, а 4 будет фигура, образуемая пересечением хорд.

Link to comment
Share on other sites

ТПК - таможенно-полицейское кольцо :shuffle:

Link to comment
Share on other sites

единственный сохранившийся кусок самого вала

А насыпь МКЖД в Лужниках не "дальнейшее развитие" этого вала?

Link to comment
Share on other sites

единственный сохранившийся кусок самого вала

А насыпь МКЖД в Лужниках не "дальнейшее развитие" этого вала?

А вот не понятно.

 

вал.jpg

gallery_28956_4193_107134.jpg

Открыть в полном размере (1240x877; 193.65 килобайт)

Фрагмент плана 1895г. В Дорогомилово вал обозначен, затем он вновь появляется уже в Замоскворечье. Хотя Хамовнический вал есть.

На Нивелирном плане 1888г вал также прослеживается в Замоскворечье и в Дорогомилово, в Лужниках как объекта его нет.

 

вал2.jpg

gallery_28956_4193_114570.jpg

Открыть в полном размере (1392x984; 333.61 килобайт)

Возвращаясь к теме - не смотря на всю историчность такого названия, оно сейчас мало кому известно, и неудобно в простом общении. Для водителя всегда понятна фраза "поехали по третьему", и вместо него зубодробительное "по камер-коллежскому" неудобно. Да и улицы, названные по наименованиям валов, с третьим кольцом мало где совпадают.

Edited by Виноградовский
Link to comment
Share on other sites

единственный сохранившийся кусок самого вала

А насыпь МКЖД в Лужниках не "дальнейшее развитие" этого вала?

ККВ явно был гораздо ниже. Возможно, высокий вал досыпали поверх низкого? Кстати, почему-то на различных картах по-разному показана часть вала, примыкающая к Москве реке напротив Андреевского монастыря. На одних картах вал совпадает с линией МКЖД, на других с какого-то места (примерно около точки пересечения с Комсомольским проспектом) отклоняется южнее, оставляя внутри Старой Москвы здания завода АМНТК.

 

Мне вообще нравится как в Пекине. Первое, второе, третье, четвертое, пятое кольца. Вообще не против, если МКАД переименуют в 5 кольцо, а 4 будет фигура, образуемая пересечением хорд.

Пятое кольцо должно было проходить по мосту, соединяющему Балтийскую и Большую Академическую улицы.

Link to comment
Share on other sites

А насыпь МКЖД в Лужниках не "дальнейшее развитие" этого вала?

Не:

 

gallery_152_3963_12778053.jpg

Открыть в полном размере (4120x3160; 6.03 мегабайт)

bfa08a21ba96.jpg

 

а доподлинно ли известно, что это возвышение осталось от ККВ?

В 1912 году делали расширение городской канализации, проводя предварительные изыскания и археологию (была обязательна и задолго до этого), а тут была граница города, между городом и земством шло откровенное недопонимание, хуже чем сейчас между Москвой и Областью, да и тогда в земстве не хотели никаких сношений, боясь что замученные скученностью москвичи побегут в их уютное пасторальное заМКАДье заККВалье, дай им улучшенное транспортное обслуживание и коммунальное хозяйство. Это к тому, что изыскания - не дай б-г не залезть на "чужую" землю со своими стройками.

 

ККВ явно был гораздо ниже.

Смысл ККВ был препятствовать проезду контрабандных телег и саней без пошлины в неустановленных местах мимо застав, для этого хватало небольших искуственных неровностей местности с перепадом высот 1,5-2 метра. Это не парижская "Стена генеральных откупщиков", 5-метровой высоты и шикарными по архитектуре "барьерами" - таможенными постами (некоторые до сих пор сохранились, например ротонда на площади Сталинградской Битвы).

Link to comment
Share on other sites

Не:

Хм... А по-моему как раз вполне даже совпадает (в пределах погрешности карт)

Link to comment
Share on other sites

совпадает

От Новодевичьих прудов вал шел параллельно по собственно Хамовническому валу нынешнему, от Доватора/Ефремова забирал на юго-юго-восток в створ Андреевского монастыря. Может какой небольшой прежний участок (там же болото было, наверное постоянно надсыпали и переносили в более долгоиграющие места) от Ефремова до Комсомольского и попал...

Link to comment
Share on other sites

совпадает

От Новодевичьих прудов вал шел параллельно по собственно Хамовническому валу нынешнему, от Доватора/Ефремова забирал на юго-юго-восток в створ Андреевского монастыря. Может какой небольшой прежний участок (там же болото было, наверное постоянно надсыпали и переносили в более долгоиграющие места) от Ефремова до Комсомольского и попал...

С внутренней стороны вала во многих местах вдоль него шли проезды, не идёт ли улица "Хамовнический вал" именно по полосе прежнего проезда, а сам вал - по МКЖД?

Вот интересно, это "забирание" вала на юго-юго-восток есть на одной части старых карт, а на другой части карт - вал продолжается прямо. Интересно, это ошибки картографов или на самом деле вал менял линию трассировки?

 

А насыпь МКЖД в Лужниках не "дальнейшее развитие" этого вала?

Не:

 

gallery_152_3963_12778053.jpg

Открыть в полном размере (4120x3160; 6.03 мегабайт)

bfa08a21ba96.jpg

 

а доподлинно ли известно, что это возвышение осталось от ККВ?

В 1912 году делали расширение городской канализации, проводя предварительные изыскания и археологию (была обязательна и задолго до этого), а тут была граница города, между городом и земством шло откровенное недопонимание, хуже чем сейчас между Москвой и Областью, да и тогда в земстве не хотели никаких сношений, боясь что замученные скученностью москвичи побегут в их уютное пасторальное заМКАДье заККВалье, дай им улучшенное транспортное обслуживание и коммунальное хозяйство. Это к тому, что изыскания - не дай б-г не залезть на "чужую" землю со своими стройками.

Интересно, почему тогда кроме кусочка у набережной в Дорогомилово больше следов вала не осталось?

 

ККВ явно был гораздо ниже.

Смысл ККВ был препятствовать проезду контрабандных телег и саней без пошлины в неустановленных местах мимо застав, для этого хватало небольших искуственных неровностей местности с перепадом высот 1,5-2 метра. Это не парижская "Стена генеральных откупщиков", 5-метровой высоты и шикарными по архитектуре "барьерами" - таможенными постами (некоторые до сих пор сохранились, например ротонда на площади Сталинградской Битвы).

 

Насколько я знаю, внутренние таможни в России отменили довольно быстро после возведения ККВ, но вал сохраняли и поддерживали до середины 19 века, в том числе, восстанавливали после 1812 года. Вроде он был и полицейской границей, защищавшей город от неспокойных пригородов, то есть, не только от телег и саней, но и от свободного проникновения людей меж застав.

Edited by Андрей С
Link to comment
Share on other sites

Мне вообще нравится как в Пекине. Первое, второе, третье, четвертое, пятое кольца. Вообще не против, если МКАД переименуют в 5 кольцо, а 4 будет фигура, образуемая пересечением хорд.

 

Лучше буквами: А,Б,В,Г,Д. Кстати, в конце 70х - начале 80х на Бульварном (А), Садовом (Б), части будущего ТТК (Сущёвском, Н.Масловке, Беговой, 1905, Университетском -В) и даже предполагаемом 4ТК (Б.Академическая, Алабяна, Нар.Ополчения, Ломоносовском - Г) некоторое время буквы висели.

 

А вообще, лучше бы МЦК (тьфу!) вернули историческое красивое название - Окружная!

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

  • 1 year later...

Камер-коллежское кольцо....Попробуй произнести быстро... язык ведь сломаешь

В 26.01.2021 в 23:04, Влас сказал:

Мне вообще нравится как в Пекине. Первое, второе, третье, четвертое, пятое кольца. Вообще не против, если МКАД переименуют в 5 кольцо, а 4 будет фигура, образуемая пересечением хорд.

Началось строительство нового, восемнадцатого кольца Москвы. Дорога пройдёт через города Нижний Новгород, Ярославль, Тверь, Смоленск, Брянск, Тамбов... :)

  • Like 1
  • Haha 1
Link to comment
Share on other sites

ИМХО, НН и Тамбов всё-таки далековато будут.

 

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Gims сказал:

Началось строительство нового, восемнадцатого кольца Москвы. Дорога пройдёт через города Нижний Новгород, Ярославль, Тверь, Смоленск, Брянск, Тамбов... :)

Шутки шутками, а "московские мегакольца" действительно существуют. Ну, де-факто. Давно как-то обвел на карте федералки ЦФО...

https://yandex.ru/maps/?um=constructor%3A2adb0905a1bb8c700169c44762e73eb9200988708630779ffa0ec419abdb5e58&source=constructorLink

  • Haha 4
Link to comment
Share on other sites

  • 1 month later...
В 07.11.2019 в 02:18, ~AR~ сказал:

Поэтому предлагаю тему возможности Третье транспортное кольцо переименовать в Камер-Коллежское кольцо.

Забавно. Но это будет искусственным названием, все уже привыкли к «Трёшке»… Если называть как-то красиво, то то, что сейчас строится — всевозможные хорды, рокады и диаметры…

  • Agree 4
Link to comment
Share on other sites

  • 1 month later...
On 1/29/2021 at 10:33 AM, Valdek said:

А вообще, лучше бы МЦК (тьфу!) вернули историческое красивое название - Окружная!

А я её никак иначе и не называю. Принципиально. Вернуть можно очень легко - по факту, игнорируя чиновничью дурь. Чиновники вообще очень любят косноязычие, претит им нормальный русский язык.

Обозвать Окружную паршивой Мэцэкой мог только очень ненавидящий Москву. Это не что-то новое выдумать, это демонстративная подмена уже сложившегося давно существующего и привычного названия. Это вредительство - называйте вещи своими именами.

  • What's the h. is this!? 1
  • Agree 2
Link to comment
Share on other sites

В 29.01.2021 в 18:33, Valdek сказал:

Окружная!

Окружная. Переход на станцию Окружная Окружной (железной дороги).

Или как это должно звучать?

  • Agree 1
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...