Jump to content

Welcome to Наш транспорт

Welcome to Наш транспорт, like most online communities you must register to view or post in our community, but don't worry this is a simple free process that requires minimal information for you to signup. Be apart of Наш транспорт by signing in or creating an account.

  • Start new topics and reply to others
  • Subscribe to topics and forums to get email updates
  • Get your own profile page and make new friends
  • Send personal messages to other members.

D5 Ярославско-Павелецкий диаметр (или 2 радиуса)


 Share

Recommended Posts

Реальная причина замены валидаторов так как достаточно много взломанных (дополнительно взломанные карты на вылет), за счёт ошибки взломщиков сразу видны. 

Похоже потому что Face pay забрал внешнюю пропускную способность. И закрытие участков попутно разминировало часть карт так как поставили новые валидаторы (правильнее сказать заминировано, при этом реагировали только на взломанные) 

Тут как понимаем что у ЦППК решение серверное (проходит часто позже). 

По дальней зоне для ответа нужно точно знать маршрут. 

 

Edited by Ефимов Павел
  • What's the h. is this!? 1
Link to comment
Share on other sites



56 минут назад, a_c_ сказал:
3 часа назад, Кирилл Добаринов сказал:

Вот чтобы авралов не было и нужно потратить 3 года на обустройство и наладку всей инфраструктуры оплаты проезда.

Не совсем понял - где именно? На первых двух или на вторых двух? Обустроили, наладили?

На первых четырёх. Точнее, на первых двух доналадка, на двух последующих – полное обустройство и наладка.

56 минут назад, a_c_ сказал:
3 часа назад, Кирилл Добаринов сказал:

Вы выделяете "несколько дней"

Нет, я спросил сколько нужно на подключение одной станции.

Дохрена. Вам же @ Vlad довольно подробно расписал, что нужно будет сделать:

22 часа назад, Vlad сказал:

на каждом остановочном пункте МЦД ставится сервер для работы и интеграции с билетным меню города (метрополитен), к серверу подключаются кассы, турникеты, билетные автоматы, валидаторы, прокладывается сеть между остановочными пунктами и дата-центром метрополитена (чаще всего - кабели траншейным способом, через землеотводы, которые нужно выделить, согласовать, в том числе с владельцами других сетей в местах приближения/пересечения - это сотни бумажек), наладить, обучить кассиров и контролёров АКПП ЦППК и тд и тп.

Просто задайте сами себе вопрос: сколько времени вот лично Вы бы выделили себе для обучения своей бабушки пользоваться сложным программным обеспечением. Я уж не говорю о других этапах. На одно только согласование землеотводов могут уйти месяцы. И всё ради чего? Ради того, чтобы пассажиры 9 о.п. Павелецкого направления могли 6 месяцев ездить до Павелецкого вокзала по тарифам как на диаметре (которого на Павелецком направлении по столь обожаемой некоторыми схеме МИИТа вообще быть не должно). А учитывая, что все эти 6 месяцев система будет жутко лагать из-за недостаточного срока наладки (а тратить год на наладку ради 6 месяцев работы точно никто не будет) – ну и нафига козе баян тогда?

56 минут назад, a_c_ сказал:

Вторые два диаметра эта пока четыре радиуса, почему нельзя последовательно уже сейчас вводить на радиусах?

Хорошо, попытаюсь объяснить на примере того же Павелецкого направления. Представьте, что сегодня запустили эту систему только на Павелецком вокзале и больше нигде – и толку? Пассажиры должны не только суметь пересесть на Павелецком на метро, но и откуда-то приехать на этот самый Павелецкий. Причём этот фактор Вы сами же и учитываете, предлагая запустить новые тарифы не только на Павелецком вокзале, но и ещё на 8 о.п., чтобы таки тарифы работали хотя бы для поездок между этими остановками.

А теперь считаем, сколько о.п. придётся единоразово обеспечить новой системой оплаты при запуске D3 и D4:

  • ГХ ОЖД: Крюково, Малино, Фирсановская, Сходня, Подрезково, Новоподрезково, Молжаниново, Химки, Левобережная, Ховрино, Грачёвская, Моссельмаш, Лихоборы, Петровско-Разумовская, Останкино, Рижская (16 о.п.);
  • Киевское: Апрелевка, Победа, Крёкшино, Санино, Кокошкино, Толстопальцево, Лесной Городок, Внуково, Мичуринец, Переделкино, Солнечная, Мещерская, Очаково, Аминьевская, Матвеевская, Минская, Поклонная (17 о.п.);
  • Горьковское: Железнодорожная, Ольгино, Кучино, Салтыковская, Никольское, Реутов, Новогиреево, Кусково, Чухлинка, Нижегородская, Серп и Молот (11 о.п.; Курский вокзал, будем считать, уже оборудован новой системой оплаты за счёт D2);
  • Казанско-Рязанское: Ипподром, Раменское, Фабричная, Есенинская, Кратово, Отдых, Ильинская, Быково, Удельная, Малаховка, Красково, Томилино, Панки, Люберцы-1, Ухтомская, Косино, Выхино, Вешняки, Плющево, Перово, Андроновка, Авиамоторная, Сортировочная, Автозаводская (24 о.п.).

А вот теперь представьте, сколько нужно времени на полный цикл, от начала согласования землеотводов под кабели до дата-центров метрополитена до стабильной безотказной работы всей системы хотя бы на вышеперечисленных 68 о.п. И это я игнорирую тот момент, что на пути МЦД в первое время таки придётся выпустить дальний пригород, ибо центральные участки будут в лучшем случае однопутными и меньше 10-12 мин на D3 и 15-18 мин на D4 обеспечить не получится. Если учесть ещё и дальний пригород, то к ним нужно будет добавить ещё 30 о.п. на Горьковском направлении (до Крутого, плюс балашихинская, захаровская и электрогорская ветви), 34 о.п. на Казанско-Рязанском (до Воскресенска и Куровской), 11 о.п. на Киевском (до Нары, плюс Новоеперделкино и старая платформа Аэропорт) и 12 о.п. на ГХ ОЖД (до Клина) – итого уже 155 о.п. нужно обеспечить всей необходимой инфраструктурой для оплаты проезда "Тройкой". На фоне этой толпы 9 о.п. Павелецкого направления могут и потерпеть. Не до них сейчас, уложиться бы к запуску D3 и D4, чтобы эта система заработала сразу и без лишних глюков на в 17 раз большем количестве о.п.

  • What's the h. is this!? 1
  • Thanks 2
Link to comment
Share on other sites

По вводным можно было тестировать с вводной Варшавской ещё до неготового. Так как нужно было до пуска МЦД, то что называется бета тестированием. Тем более спокойно можно объявить тестовый режим. 

Даже по базе сервер на Варшавской (обращаемся к нему так как определяющие там). 

И компенсационный характер позволит ограничить трассу (полный диаметр в принципе первый участок на аэропорт, правда ещё на Востряково много чего) 

Также надо учитывать что оптимально в обычное время именно такое оформление 

Павелецкий - Бирюлёво-Пасс 

Нижние Котлы - Расторгуево

Если сочетание маршрутов то конфликт 

Edited by Ефимов Павел
  • What's the h. is this!? 1
Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Ant77 сказал:

... вот и возникают справедливые вопросы: почему один московский район ездит по тройке в новых электричках, а другой - в старых и за дополнительную плату. 

Ну так последовательное введение тарифов МЦД и будет снимать эти вопросы.

1 час назад, Ant77 сказал:

Турникеты ЦППК абонементы с тройки читают? Читают. Значит технических сложностей распространить, как минимум, безлимиты "город" и "пригород" на полигон будущих МЦД нет, так?

С безлимитными должно быть максимально просто, им же не нужно запоминать возможность пересадки на метро.

1 час назад, maskenhaft сказал:

И вот это они как раз пока что не умеют

Так сколько времени нужно, чтобы научить?

1 час назад, Кирилл Добаринов сказал:

На одно только согласование землеотводов могут уйти месяцы.

И это считается нормальным?

1 час назад, Кирилл Добаринов сказал:

А теперь считаем, сколько о.п. придётся единоразово обеспечить новой системой оплаты при запуске D3 и D4:

Так почему единоразово, а не последовательно?

1 час назад, Кирилл Добаринов сказал:

На фоне этой толпы 9 о.п. Павелецкого направления могут и потерпеть.

Могут, конечно, но есть одно но - закрытое метро...

1 час назад, Кирилл Добаринов сказал:

прокладывается сеть между остановочными пунктами и дата-центром метрополитена (чаще всего - кабели траншейным способом, через землеотводы, которые

Сейчас между остановочными нет никакой сети, кассы работают без сети??? Или эта сеть должна быть физически отделена от остального мира?

  • Disagree 1
  • Thanks 2
Link to comment
Share on other sites

51 минуту назад, a_c_ сказал:

Так сколько времени нужно, чтобы научить?

Именно чтобы научить - от 15 минут до пары месяцев, какого еще ответа вы хотите без знания конкретной технической реализации?

А затем начинается вдумчивое тестирование системы, сначала целиком внутреннее, потом, возможно, с привлечением ограниченного числа пассажиров, чтобы не было как на первых диаметрах

55 минут назад, a_c_ сказал:

Сейчас между остановочными нет никакой сети, кассы работают без сети???

А, простите, какое отношение связь между оп имеет к связи каждого из этих оп с дата-центром, которой сейчас нет? Или если вы думаете, что достаточно подключить первый, а дальше электрончики сами побегут - огорчу, так оно не работает

  • Agree 3
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Кирилл Добаринов сказал:

А вот теперь представьте, сколько нужно времени на полный цикл

А на Д1 и Д2 сколько времени ушло? Их запустили, насколько помню, очень быстро: не успели мы подивиться новостям, как уже начали прикладывать карты Тройка.

Весной 2019 только насыпь расширяли под станцию Волоколамская, а зимой она уже работала.

С тех пор прошло 3 года! За это время можно было отурникетить все остальные направления (или установить столбики-валидаторы).

  • Disagree 1
  • Agree 2
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

1 час назад, maskenhaft сказал:

А, простите, какое отношение связь между оп имеет к связи каждого из этих оп с дата-центром, которой сейчас нет? Или если Вы думаете, что достаточно подключить первый, а дальше электрончики сами побегут - огорчу, так оно не работает

Сейчас кассы/турникеты станций подключены к какому-то дата-центру или нет?

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, maskenhaft сказал:

какое отношение связь между оп имеет к связи каждого из этих оп с дата-центром, которой сейчас нет?

Технически можно и как ТППД по номеру карты что в принципе проще если есть аппаратная сложность

Если на уровне валидаторов то можно и по временным кодам иной станции (то есть название меняем, индексация та же). Но в любом случае часть техники согласуем. 

Прописывание иных в те же строчки ещё во время ZX Spectrum (там буквы заместо английских, свободных ячеек хватает только для больших русских букв) 

И сколько времени КСО с ЕГАИС (там строгий контроль)? Хватает пару месяцев 

1 час назад, Кирилл Добаринов сказал:

закрыли не навсегда, а всего на 6 месяцев

БКЛ 2 года как минимум. И знаем про приколы, например в Холодильнике оказался баг "всегда кстати" - бонусы не списывались несколько месяцев (причём скидку давали, но бонусы не уходили). Проявлений до не видели

У 1с тоже ошибки как правило тестированием не выявляются, последняя буквально датой 15 ноября, выявлена 14го и пошла массовая рассылка (и сделали аварийное решение).

С декларацией по НДС тоже вначале было в 2010 году, сейчас работаем "на тех же рельсах"- локомотив тот же, несмотря на то что в 2015 гораздо больше информации (там 2 способа разрулить) Надо было искать полигон для массового тестирования и напрашивалось Павелецкое направление и на тестовом полигоне просто чуть продлить бы так как исходное основание ещё не закончилось

Edited by Ефимов Павел
  • What's the h. is this!? 1
  • Haha 1
Link to comment
Share on other sites

Владимир Титов, директор НИИ «МосТрансПроект» в комментариях к своей же статье:

image.png

Предчувствую приливы счастья многих пользователей от такого заявления. Ничего не имею против, но прошу не забывать, что, как верно сказал @ Кирилл Добаринов  тарифную интеграцию не сделать по мановению волшебной палочки. Это долгий и сложный процесс. Тем более, если верить информации от господина Титова, планируется именно запуск диаметра в виде отдельных на первое время радиусов. Т.е. не завтра и даже не послезавтра. Лично я бы раньше года эдак 25-27 ничего не ждал

Ссылка:

https://vc.ru/transport/546710-ot-kraya-do-kraya-kak-mcd-menyaet-zhizn-moskvichey?comment=5186514&from=copylink&type=quick

  • Like 2
  • Agree 3
Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, Дмитрий Гайдай сказал:

Владимир Титов, директор НИИ «МосТрансПроект» в комментариях к своей же статье:

image.png

Предчувствую приливы счастья многих пользователей от такого заявления. Ничего не имею против, но прошу не забывать, что, как верно сказал @ Кирилл Добаринов  тарифную интеграцию не сделать по мановению волшебной палочки. Это долгий и сложный процесс. Тем более, если верить информации от господина Титова, планируется именно запуск диаметра в виде отдельных на первое время радиусов. Т.е. не завтра и даже не послезавтра. Лично я бы раньше года эдак 25-27 ничего не ждал

По опыту D1 и D2, с учётом анализа следующего по очереди D3, две основные составляющие МЦД - это тарифы и подвижной состав. 

Настройка тарифного меню с точки зрения обычного пассажира кажется всяко более простым мероприятием,  чем постройка нужного количества поездов (а это, в минимальном варианте, Иволги под 5-ти минутный такт на севере и 10-ти минутный на юге и замена ПС на  ЭП2Д в Домодедово). Раньше запуска D4 и соответствующей замены ПС на радиусах из его состава, работы по обновлению ярославского и павелецкого направлений не начнутся. Так что с этой точки зрения 25-27 годы тоже логичными выглядят.

 

Edited by Ant77
  • Agree 3
Link to comment
Share on other sites

В парке станции Лосиноостровская замечен ЭП2Д. Номер к сожалению не разглядел.

Link to comment
Share on other sites

Quote

которого на Павелецком направлении по столь обожаемой некоторыми схеме МИИТа вообще быть не должно

Помнится, когда обсуждалась схема МИИТа, кто-то из активистов Бирюлево или Видного делал запрос, ответ был, что городской сервис будет, просто радиальный. Думаю, так бы оно и получилось, будь схема МИИТа принята к реализации. 

Quote

По опыту D1 и D2, с учётом анализа следующего по очереди D3, две основные составляющие МЦД - это тарифы и подвижной состав. 

Ну, я бы начинал с парности. С огромным отрывом по значимости - тарифы ( в конце концов, 2к в месяц, цена БМ, сегодня - уже вообще не деньги ). Еще с огромным отрывом - станции ( банально, чтобы заторов не было ). В самом конце - ПС ( с USB-зарядочками. Многое бы поменял ПС с 6-8-дверными кузовами, но такого у нас пока особо не ожидается ). 

Edited by Влас
Link to comment
Share on other sites

19 минут назад, Влас сказал:

Ну, я бы начинал с парности.

Вот да. Три главных вопроса современности: "Кто виноват?", "Что делать?" и последний (в списке, но не по значимости) "Вам ехать или шашечки?"

Я лично выбираю "ехать". Полупустая ЭРка лучше, чем давка в Иволге. Основная функция транспорта в принципе - доставить пассажира, меня то есть, из пункта А в пункт Б. А "режим метро" подразумевает, что я прихожу на станцию когда пожелаю (кроме глубокой ночи, разумеется), жду не слишком долго, и еду, желательно сидя.

Тарифы - ну, хотелось бы экономить начать пораньше, но до сих пор же справлялся? Станции, если они в принципе готовы принять новый ПС, уже как МЦД. А дорабатывать уже по ходу. Долгопрудная, Щукинская, Окружная - вот просто навскидку вспомнил - нормально же все прошло? Внутри МКАД - очевидный приоритет, плюс крупные города, дальше по зонам. Ну а ПС - это вопросы к производителям, а если не получается 100% выполнение заказа, это ж не повод откладывать открытие.

  • Agree 2
Link to comment
Share on other sites

Quote

 Станции, если они в принципе готовы принять новый ПС, уже как МЦД

Бирюлево Пасс готова принять любой ПС. Но совершенно не готова к потокам, которые возникнут, если через неё половина Бирюлево ездить начнет. Аналогичные вопросы по пересадочным Варшавской и Нагатинской. Так что, местами реконструкция станций нужна банально чтобы обеспечить возможность парности по потоку. 

  • Agree 3
Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Влас сказал:

Ну, я бы начинал с парности. 

Важный аспект, но, например, для севера D5, вообще не актуальный, там парность и без МЦД минимум вдвое больше таковой на любом из МЦД-радусов. 

Да и парность - это, в общем-то тоже вопрос подвижного состава. Ну и инфраструктуры, но оба радиуса вполне поедут и на имеющейся, при условии определённых смелых шагов со стороны города (чуть порезать спутники на севере и интегрировать АЭ на юге)

  • Surprised 1
Link to comment
Share on other sites

Quote

 парность - это, в общем-то тоже вопрос подвижного состава

Скорее ниток. Будь ПС хоть "Иволга-X", если путь занят Аэроэкспрессом - то он занят. 

Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, Влас сказал:

Бирюлево Пасс готова принять любой ПС. Но совершенно не готова к потокам, которые возникнут, если через неё половина Бирюлево ездить начнет. Аналогичные вопросы по пересадочным Варшавской и Нагатинской. Так что, местами реконструкция станций нужна банально чтобы обеспечить возможность парности по потоку. 

И тут начинаются противоречия между реконструкцией станций и парностью. В качестве примера можете взглянуть на Железнодорожную – из-за реконструкции очень сильно снизилось количество электричек из Москвы до Желдора, бо́льшая часть тупо следуют Железнодорожную без остановки, ибо останавливаться негде. А негде останавливаться стало как раз из-за реконструкции, которая в данном случае была остро необходима.

Центральные участки диаметров второй очереди – из этой же серии. Пока нет даже одного сквозного пути с Казанско-Рязанского направления на ГХ ОЖД и с Горьковского на Киевское, ни D3, ни D4 не поедут. Они просто не проедут. Вообще никак. Но как только будет готов хотя бы 1 путь, появится возможность хоть как-то запустить Третий и Четвёртый диаметры – отсюда и дата запуска 2023 год. Но при этом из-за неготовности инфраструктуры (готов то только один путь), интервал на центральных участках будет 10-15 мин, а на радиусах в промежутке между поездами МЦД придётся пропускать дальний пригород, чтобы хоть как-то обеспечить такт в 5-6 мин хотя бы на радиусах.

То же и тут. При особом желании запустить поезда с тактом МЦД можно хоть завтра – на Ярославском направлении они уже так и ходят, на Казанско-Рязанском и Горьковском тоже. Но вот реконструкция станций и о.п. под стандарты МЦД может просто не позволить обеспечить такую высокую парность (в процессе самой реконструкции). По этой причине на время реверса между Курским вокзалом и Каланчёвской интервал между поездами D2 пришлось увеличить до 18 мин, между Белорусским и Савёловским вокзалами вообще творится чёрти что. А реконструкция необходима, иначе станции и о.п. просто захлебнутся от потока пассажиров, который возникнет после запуска МЦД с соответствующей парностью поездов, да и сама такая парность не везде возможна.

  • Agree 2
Link to comment
Share on other sites

Quote

 тут начинаются противоречия между реконструкцией станций и парностью

С этим, конечно, не могу не согласиться. И на Павелецком направлении главная беда - не Бирюлево. Там, в принципе, можно на время полностью закрыть одну из станций, перекинув поток на вторую ( хотя Пассажирка так и эдак смещается на юг, может и выйдет строить новую, пока работает старая ). А вот Варшавскую и Нагатинскую надо было реконструировать загодя. Впрочем, после пуска БКЛ Нагатинскую можно и закрыть на реконструкцию. Затем проделать то же с Варшавской. Но, повторюсь, для сооружения пересадки на БКЛ было аж три, целых три года. 

Но, опять таки, речь про парность по конкретной станции. Можно закрыть Товарку, а на Пассажирке иметь желанные 150 пар. 

Edited by Влас
Link to comment
Share on other sites

44 минуты назад, Кирилл Добаринов сказал:

бо́льшая часть тупо следуют Железнодорожную без остановки, ибо останавливаться негде

За станцией в область всего 2 пути, значит все транзитные при желании могут быть остановлены на станции. А то, что сейчас часть транзитных поездов не останавливается обусловлено тем, что по II пути следует без отклонения. Либо экономят время (но останавливаются в Ольгино), либо конфликтуют с переходом с III на I в это время. Хотя иногда при проезде транзита по II идет остановка электричек, идущих по IV пути (например Фрязевская в 10:14) и ее обгоняет поостановочная на Петушки, которая должна быть на 5 мин раньше, но иногда задерживается и гудит Фрязевской, чтобы она не пошла вперед нее.

 

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, flot сказал:

За станцией в область всего 2 пути, значит все транзитные при желании могут быть остановлены на станции. А то, что сейчас часть транзитных поездов не останавливается обусловлено тем, что по II пути следует без отклонения. Либо экономят время (но останавливаются в Ольгино), либо конфликтуют с переходом с III на I в это время.

Могут останавливаться на Железнодорожной транзитные электрички или нет – это оффтоп в данной теме. Важно лишь то, что из-за реконструкции Железнодорожной пришлось значительно уменьшить число останавливающихся здесь электричек. Сильно ограничило пропускную способность закрытие III пути между Нижегородской и Курским вокзалом, реверсивное движение между Курским и Каланчёй, между Савёловским и Белорусским вокзалами и т.д. А, как справедливо заметил @ Влас , МЦД – это в первую очередь про высокую парность движения, интервал 5-6 мин в часы пик между двумя прямыми поездами от одной конечной до другой. Но многочисленные реконструкции как раз и не позволяют увеличить парность на маршруте. Хотя именно с парности и начинается МЦД. Дальше уже включаются тарифы с возможностью бесплатной пересадки на метро, ну а какой там подвижной состав будет работать на линии – это вообще из серии "Вам шашечки или ехать".

Edited by Кирилл Добаринов
  • Thanks 3
Link to comment
Share on other sites

С другой стороны можно вернуть все прямые до Вековки (от Люберец или Перово когда в депо) 

4 часа назад, Кирилл Добаринов сказал:

Чтобы потешить ЧСВ некоторых пассажиров самого разгруженного направления Мосузла

Как минимум альтернативная стоимость (с точки зрения экономики) достаточно высокая-строить линию метро, причём частично совпадающую с курским направлением. Введение тарифов МЦД позволяет не распыляться на ещё более бесполезное. 

Принцип весов или знаем по качелям- если будем убирать с более лёгкой половины то оставшиеся улетят в космос (но не тот Космос что на Павелецком) 

Как раз для тоннеля на руку догрузка, причём Павелецкий вокзал зажат, а после Тульской полно места чтобы уйти вниз. На Дербенёвской выход только на восток в принципе. 

Цитата

Альтернативная стоимость с точки зрения экономики это сумма, в том числе разновекторных решений, в школе как раз пример при учёбе это стоимость обучения + зарплата на возможном месте работы. 

Альтернативная стоимость с точки зрения MTG любое отличное от маны. В нашей ситуации за баллы Активного гражданина, за "Спасибо" и прочего есть альтернативная стоимость. Например Misdirection может быть сыграно за другую синюю карту. 

 

Edited by Ефимов Павел
  • Like 1
  • What's the h. is this!? 1
  • Haha 1
Link to comment
Share on other sites

В 25.11.2022 в 18:53, Влас сказал:

А вот Варшавскую и Нагатинскую надо было реконструировать загодя.

А что там реконструировать - то надо? Как постоянный пассажир Нагатинской могу сказать, что лучше чем сейчас там и не сделать. Если имеется в виду строительство ещё одной платформы на перспективном четвертом пути, то это во первых ещё когда будет, а во вторых там при этом лучше всего продлить существующий пешеходный тоннель, а действующую часть и не трогать.

Link to comment
Share on other sites

2 минуты назад, Aspir сказал:

А что там реконструировать - то надо?

Турникетов хватает? Особенно на выход

  • Agree 1
Link to comment
Share on other sites

42 минуты назад, a_c_ сказал:

Турникетов хватает? Особенно на выход

Да в принципе на Нагатинской достаточно. Можно конечно добавить некоторое количество на второй платформе ("в Москву"), и от выхода из турникетного павильона сделать двадцать метров крытого перехода до спуска в метро, но это мелочи, которые делаются при желании очень быстро.

Link to comment
Share on other sites

  • KVentz changed the title to Ярославско-Павелецкий диаметр (или 2 радиуса)

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share


×
×
  • Create New...