Лучший способ диаметрализовать Ярославское ж/д направление

[OlegD]

Яр направление вообще плохо соединять с каким-то одним направлением по несоответствию п\потоков, нужно с двумя, например с казанским и курским или с киевским и горьковским, как-то так.

Да откуда вообще взялась эта сомнительная аксиома, что направления надо соединять в диаметры по "соответствию пассажиропотоков", а не так, чтобы создать новые удобные маршруты?

[Ёжик]

Похожий вариант (до М-Курской) я уже предлагал, но неглубоким заложением.

https://www.nashtransport.ru/index.php?s=...t&p=1021398

Ну тут проблема в том, что строить мелким заложением что-либо в центре крайне проблематично - нужно очень много выносить коммуникаций и ориентироваться на огромное количество прочих подземных сооружений. Со строительством опор объём выноса коммуникаций, как мне кажется, на порядок меньше (хоть и всё равно имеет место). Ну и проблема числа путей между М-Курской и Каланчёвской тоже играет против такого варианта (вывода напрямую на Курскую против кружного вывода к Каланчёвке).

[j_waksman]

Яр направление вообще плохо соединять с каким-то одним направлением по несоответствию п\потоков, нужно с двумя, например с казанским и курским или с киевским и горьковским, как-то так.

Да откуда вообще взялась эта сомнительная аксиома, что направления надо соединять в диаметры по "соответствию пассажиропотоков", а не так, чтобы создать новые удобные маршруты?

Чтобы это понять нужны определенные познания. Главное конкретное удобство соединения радиусов в диаметры в том, что ликвидируется оборот и, возможно, мелкий ремонт составов на столичных вокзалах. Это значит, что те же к примеру 300 (условная цифра) отправлений в сутки, которые возят ярославское направление, поедут и на павелецкое направление, вместо к примеру тех 100 отправлений, которые там ездят сейчас по примерному соотношению п/потоков. Отсюда следует, что с сохранением сегодняшнего интервала на Ярославке потребуется дополнительно примерно на 50% больше составов, причем там, где ситуация острая, т.е. на Ярославке, она такой и останется, а где менее острая - пассажиры будут вольготно располагаться по одному на лавку.

[OlegD]

Да откуда вообще взялась эта сомнительная аксиома, что направления надо соединять в диаметры по "соответствию пассажиропотоков", а не так, чтобы создать новые удобные маршруты?

Чтобы это понять нужны определенные познания. Главное конкретное удобство соединения радиусов в диаметры в том, что ликвидируется оборот и, возможно, мелкий ремонт составов на столичных вокзалах. Это значит, что те же к примеру 300 (условная цифра) отправлений в сутки, которые возят ярославское направление, поедут и на павелецкое направление, вместо к примеру тех 100 отправлений, которые там ездят сейчас по примерному соотношению п/потоков. Отсюда следует, что с сохранением сегодняшнего интервала на Ярославке потребуется дополнительно примерно на 50% больше составов, причем там, где ситуация острая, т.е. на Ярославке, она такой и останется, а где менее острая - пассажиры будут вольготно располагаться по одному на лавку.

Пустите на Павелецкое направление не все поезда с Ярославского радиуса МЦД, а половину. Оставшиеся оберните по Ярославскому вокзалу, и будет счастье. И пассажирам с Ярославки, которым таки надо на три вокзала, и павелецким не будет вольготно до дискомфорта. Не?

Изменено 15 января, 2020 пользователем OlegD

[Гость PavelM]

https://yandex.ru/maps/213/moscow/?ll=37.70...012793&z=12

Я частично согласен с данным вариантом новой трассы. Сразу после Tульской начинается необходимый подъем, которого до будущего моса через Москву-реку должно хватить. По левую сторону : заводики, базы, гаражи : ес ть где строить и не мешать основному движению поездов Павелецкого направления. Из возможных проблем, я предполагаю :

1. Пересечение с Варшавским шоссе : мост придётся расширить, а горку вокруг него срыть.

2. Бизнес-центр Лофт-вилль, над которым новая трасса и пройдёт. Раньше (пока он был заводом), пути туда заходили и так. А поскольку на месте бывших путей строить почти ничего нельзя, можно использовать старую трассу под новые опоры. Возможно : и сносить не придётся почти ничего : высота над рекой нужна этажей 5, а часть бизнес-центра низкоэтажная.

А далее - косой мост на Симоновскую ветку, далее - существующие участки Бойня, Грайвороново, Чухлинка, Андроновка и так далее...

 

1. Симоновская ветка заброшена, 2. идет по дворам жилых домов, там уже проложены дорожки, цветники рядом. 3. Если предложить местным жителям закрыть часть их дворов, достроить второй путь и пустить частое движение под окнами - они не обрадуются.

1. Она заброшена и разобрана лишь на самой набережной. Чуть далее бензоколонки и до самой Бойни её периодически и обстригают и очищают от мусора.

2. Элитный жилой дом был возведён в лихие 90-е рядом с этой железкой НЕЗАКОННО, 9-этажки на достаточном удалении. Прилегающие дорожки, цветники и клумбы официально никто устраивать там не разрешал.

3. Соглашусь : приятного мало. Однако, железка была построена ещё в конце 19 века, а 9-этажки в когда 60-х годов : когда движение движение товарных составов по данной ветке было регулярным. Вселяясь в дома рядом с данным участком, не замечать их было невозможно. Последние составы прошли там в 2000 году : когда всё давно было построено. Tак, что пенять им не на кого !

 

Minimorum Loader ОК, предположим, вы меня убедили ( 1. хотя моё воображение отказывается представить полноценную 2х путную электрифицированную ж/д линию с часто, в режиме метро ходящими электричками в Симоново), 2. но главный вопрос - а нафига? 3. Много ли найдётся желающих ездить этим витиеватым маршрутом, через Грайвороново-Перово и т.д. (4. вариант с поворотом в сторону Курского я не рассматриваю, через Курский-Каланчёвку и так два диаметра пойдут, а там ведь ещё много чего постоянно катается и планирует кататься, 4х путей не хватит)? 5. А для жителей самого Симоново многовато будет. 6. У меня такое впечатление, что вам просто не даёт покоя сам факт наличия этой заброшенной ветки, и свербит её во что-нить переделать. Может, там трамвайку запустить? Конечная у метро Волгоградский пр, мостик трамвайно-пешеходный в створе 2-го Павелецкого пр, эстакада через Павелюгу и к Даниловскому валу - красота! Такая себе замена Автозаводскому мосту! А если ещё и дальше по набережной, под Автозаводским мостом, и к ЗИЛу - вообще мечта, сам бы с удовольствием ездил с Дубининской!

 

И тот факт, что нигде в официальных планах МЦД такой вариант не рассматривается даже гипотетически говорит о том, что те, кто принимают решения, понимают всю его нереальность.

1. Вам надо туда съездить и посмотреть всё на месте : проход свободный.

2. Потому, что Павелецкий вокзал удобен не всем : и к метро спуск неудобный и парковок нет и много, чего ещё.

3. А вы в курсе, насколько в последние годы разрослись города Домодедово и Видное ? И сколько их жителей работает в Москве ? Путь вполне плавный.

4. Пустить D5 через Царицыно-Текстильщики, где всего 2 пассажирских пути - на мой взгляд ошибочный вариант. Однако (как сказал Марат) - детальный просчет каждого варианта продлится до середины 2020 года.

5. Района "Симоново" не существует вообще. И жителей там не так много. Но думаю, большинство новой ветке обрадуются.

6. Заброшена (не используется) она лишь от Бойни до Симоновской набережной. А вот прокладывать новые железки по жилым районам не разрешат на 100 %. Почему бы не использовать уже готовую ж\д трассу ?

 

Симоновская ветка заброшена, идет по дворам жилых домов, там уже проложены дорожки, цветники рядом. Если предложить местным жителям закрыть часть их дворов, достроить второй путь и пустить частое движение под окнами - они не обрадуются.

Для сооружения вышеозначенной ж/д выемки общей шириной (*т.е. между её наружными краями*) 12-13 метров, с вертикальными стенами в грунте по бокам (*расстояние между внутренними краями этой выемки для двухпутной ж/д должно быть около 9 м, и ещё на толщину самих СВГ, а также на упомянутое мной здесь чуть выше расширение межпутья для установки опор осадкозащитного навеса над этой выемкой, надо добавить 3-4 метра*) никакие дворы там ликвидировать не придётся — посносить для этого придётся только лишь гаражи, прилегающие непосредственно к этой Симоновской ж/д ветке: но ведь снос гаражей при прокладке новой ж/д линии (*или только нового дополнительного ГП для уже существующей ж/д линии*) — дело совершенно обычное и повсеместное, которое вряд ли сможет вызвать сколько-нибудь сильные возмущения местных жителей; тогда как появление станции СВТ, что называется, "в шаговой доступности" от их места жительства наверняка их весьма обрадует (*о чём тоже было уже не раз сказано здесь выше*) .

Солидарен : места для 2-х путей там вполне достаточно, если снести все "примазанные" гаражи. И повороты вполне плавные и уклоны вроде не крутые. Беспокоит лишь стоимость эстакады и моста через Москву-реку.

 

Ну, так это же ещё хуже Представьте себе: вы покупаете квартиру с живописным видом на реку, ещё и приплачиваете за этот самый вид, застройщик обещает Вам парковую зону вдоль набережной, а вместо этого года через 2-3 получаете под окна эстакаду с шастающими каждые 3-5 минут поездами, станцией на ней, и толпами пассажиров, с 5 утра до часу ночи, особенно весело будет в дни футбольных матчей на Торпедо

Ходят поезда и какие и как часто ходят - решает НЕ ЗАСTРОЙЩИК, а РЖД ! Покупатели должны взвесить все риски : хороший вид на реку и возможный мост с электричками в ближайшем будущем. Строят много - выбрать есть из чего !

 

Вы уже с'ездили на Симоновский? Как Вы себе представляете эстакады (и жизнь людей в нескольких метрах от них) вот здесь

Согласен : жителям прилегающих к железке домов придётся не сладко. Однако на момент их заселения, там ходили товарные составы с цистернами и ходили они ашь до 2000 года. TОГДА (в 70-е) их такой выбор устроил. Но и прилегающих к самой железке домов не так уж и много.

 

Строительство там крупных транспортных об'ектов ( выемок, путепроводов) на несколько лет создаст там транспортный коллапс, и навсегда обесценит недешевую недвижимость, что вызовет серьезные социальные протесты.

Извините, жд ветка там споконвеку, если кто там поимел инвестиционную недвижимость из расчета что ветка никогда не поедет - поступил может быть опрометчиво, ибо никаких гарантий город на этот счет не давал. Можно ли там строить двухколейку МЦД - вопрос решаемый на основе СНИП и тому подобных материалов, а не соображений типо "а я вод думал что ветка так для красоты там". Максимум что там следует делать при таком развороте - это стеклопакеты, шумозащита, возможно ускорение расселения 5этажек, и возможно одна-две станции

Солидарен ! Покупатели недвижимости рядом с ж\д веткой сделали СВОЙ ОСОЗНАННЫЙ выбор ! Железка действовала до 2000 года и информация о ней вполне доступна всем желающим. Бойня (не говоря уже о Новопролетарской) ак тивно действует и сейчас ! Думаю, выплаты компенсаций, усиленные стеклопакеты и шумо-защитные экраны решат социальные проблемы.

 

Вторая улица вообще тихая. Там можно и переездом со шлагбаумом на первое время обойтись.

1. Это, вообще-то, Крутицкая наб - кратчайший путь в центр на машине, там интенсивное движение, и пробки бывают не хилые! Если там поставить шлагбаум, набережную можно закрывать, она будет стоять от самого кремля. Кроме того, там чуть южнее на набережной строится , как я понял, некий ЖК Ривер скай, явно не дешевый, кто туда поедет, если прямо под окнами будут поезда шастать каждые 5 минут? Или тоже тоннель предложите? Во что этот прожект выльется, учитывая мост через реку и выкуп недвижимости на Павелецкой набережной?

 

Зато многие будут рады быстрее добраться куда-то из этого глухого угла, хотя он и почти центр города.

2. Где Вы там станцию собрались городить? 3. Нет, можно, конечно, там тоннель выкопать, с подземной станцией, но, опять же, во что это обойдется? В общем, прожект анриал (имхо).

1. Над набережной новая трасса пойдёт по эстакаде.

2. На мой взгляд, станцию Ново-симоновскую целесообразнее всего соорудить между улицами Симоновский вал и 1-я Дубровская. Tам и уклон не нужен и пассажиропоток достаточен.

 

 

Ну а что касается упомянутых Вами "немыслимых круголей" — я здесь уже упоминал о том, как их можно весьма существенно сократить: с Симоновской ветки сделать съезд на Курский ход в сторону вокзала, одновременно с этим построив тоннель (либо эстакаду) "Каланчёвская - Москва-3" — и вместо нынешнего МЦД-2 запустить Ярославско-Курский и Павелецко-Рижский диаметры

Главное - соединить павелецкое направление с Бойней. Далее - готовая трасса и так есть до Андроновки. Надо разве что мосты расширить через МЦК и горьковскую железку

 

... вместо этой петли можно соорудить в районе "Новохохловской" с Симоновской ветки на Курский ход в сторону Москвы (*благо, там эта Симоновская ветка как раз идёт по эстакаде над ТТК: её там надо будет только одвухпутить, соорудив более широкую эстакаду вместо имеющейся*)

А зачем вообще примазываться к Новохохловской ? Ведь и с курской железкой и с МЦК пересечения будущей трассы будут и так ! Дорога на Грайвороново есть и так, а вдоль ДСК и насыпь давным - давно отсыпана !

[Svyatoslav_R]

1. Над набережной новая трасса пойдёт по эстакаде.

2. На мой взгляд, станцию Ново-симоновскую целесообразнее всего соорудить между улицами Симоновский вал и 1-я Дубровская. Tам и уклон не нужен и пассажиропоток достаточен.

 

Там места мало для стройки эстакады, я думаю лучше попробовать туннель.

[Влас]

2. Потому, что Павелецкий вокзал удобен не всем : и к метро спуск неудобный и парковок нет и много, чего ещё.

На ГЗЛ спуск удобный. Про парковки вообще не понял.

Но в сотый раз повторю главный вопрос: кому с юга будет удобно ездить через Симоновский мост? Какие удобные маршруты он даст?

 

откуда вообще взялась эта сомнительная аксиома, что направления надо соединять в диаметры по "соответствию пассажиропотоков"

Это не аксиома, а теорема. И доказать её довольно просто: если концы диаметра сильно разнятся по потоку, то либо половину пути в вагонах будет ехать воздух, либо половину пути они будут переполнены. Первое означает излишние затраты для перевозчика. Второму не будут рады пассажиры. Вот и всё.

Изменено 17 января, 2020 пользователем Влас

[OlegD]

2. Потому, что Павелецкий вокзал удобен не всем : и к метро спуск неудобный и парковок нет и много, чего ещё.

На ГЗЛ спуск удобный. Про парковки вообще не понял.

Но в сотый раз повторю главный вопрос: кому с юга будет удобно ездить через Симоновский мост? Какие удобные маршруты он даст?

Польза от диаметрализации в обход Котлов ещё более сомнительна.

откуда вообще взялась эта сомнительная аксиома, что направления надо соединять в диаметры по "соответствию пассажиропотоков"

Это не аксиома, а теорема. И доказать её довольно просто: если концы диаметра сильно разнятся по потоку, то либо половину пути в вагонах будет ехать воздух, либо половину пути они будут переполнены. Первое означает излишние затраты для перевозчика. Второму не будут рады пассажиры. Вот и всё.

Доказательство неубедительно. На любом дальнем маршруте где-то будет густо, а где-то пусто. Если заставить пассажиров ждать, пока не наберётся густо, пассажиры опять же будут не рады. А при директивно заданном тактовом интервале населённость электрички на одной половине диаметра от пассажиропотока на другой половине зависит чуть менее, чем никак. Чтобы избежать перевозки воздуха, достаточно часть электричек с более напряжённого направления не направлять на диаметр, а оборачивать по вокзалу.

Изменено 18 января, 2020 пользователем OlegD

[Влас]

Польза от диаметрализации в обход Котлов ещё более сомнительна.

Зачем сравнивать с худшим из возможных вариантов?

 

На любом дальнем маршруте где-то будет густо, а где-то пусто.

Софизм серого.

[Minimorum]

Но в сотый раз повторю главный вопрос: кому с юга будет удобно ездить через Симоновский мост? Какие удобные маршруты он даст?

Да, к примеру, в тот же Ярославский район Москвы (*из Бирюлёва в Лосинку и т.п.*) , сооружение ветки метро в который — перспектива довольно-таки далёкого "светлого будущего". Мы ведь здесь, между прочим, именно диаметрализацию Яр. ж/д обсуждаем

 

И, кстати говоря, мне очень пришлась по душе впервые высказанная здесь и получившая дальнейшее развитие здесь идея сооружения вдоль трассы Симоновской ветки тоннеля к Пав ж/д., вместо предлагавшегося в этой теме ранее (*в том числе и мною*) Симоновского моста: т.к. там расстояния наверняка позволяют заглубить этот тоннель ниже уровня ГЗЛ (*особенно если начать углубление между Волгоградским проспектом и 1-й Дубровской ул., т.е. восточнее Лизинского путепровода; а чуть западнее него, т.е. между 1-й Дубровской и Симоновским валом, разместить портал этого ж/д тоннеля — хотя, конечно, тогда этот тоннель получится существенно длиннее, нежели чем заявленная в первом из вышеупомянутых сообщений длина 1 - 1,5 км — но уж всяко проще и дешевле, чем ж/д тоннель "глубокого ввода" от М.-Пав. к М.-Яр., проходящий в районе Садового Кольца или ещё ближе к центру*) , ну а учитывая имеющийся на ГЗЛ между "Павелецкой" и "Автозаводской" задел под сооружение дополнительной станции (*"Дербеневской"*) , можно будет в таком случае соорудить вместе с ней также и подземный о.п. для МЦД-5 в этом Симоновском ж/д тоннеле (*разумеется, с достаточно удобным коротким переходом на эту новую ст.м. "Дербеневскую"-ГЗЛ, и, желательно, с выходами на обе стороны Москвы-реки*) — и таким образом получить ещё одну весьма актуальную (*помимо "Волгоградского проспекта"*) пересадку между МЦД-5 и ММ :)

Изменено 19 января, 2020 пользователем Minimorum

[Влас]

в тот же Ярославский район Москвы (*из Бирюлёва в Лосинку и т.п.*)

Бирюлево-Пасс -- Лось 1:10 что через Симоново, что через МЦК уже сейчас. Зачем платить больше? Тем более, что через КЛ при оптимизации оборота по вокзалу будет ещё быстрее.

 

мне очень пришлась по душе впервые высказанная здесь и получившая дальнейшее развитие здесь идея сооружения вдоль трассы Симоновской ветки тоннеля

То есть, потратить ещё больше денег на загогулину, транспортная ценность которой под большим вопросом? Изменено 19 января, 2020 пользователем Влас

[Гость PavelM]

1. Над набережной новая трасса пойдёт по эстакаде.

2. На мой взгляд, станцию Ново-симоновскую целесообразнее всего соорудить между улицами Симоновский вал и 1-я Дубровская. Tам и уклон не нужен и пассажиропоток достаточен.

Там места мало для стройки эстакады, я думаю лучше попробовать туннель.

Места вполне достаточно и для стройки эстакады и для новой станции !

 

1. На ГЗЛ спуск удобный. 2. Про парковки вообще не понял.

3. Но в сотый раз повторю главный вопрос: кому с юга будет удобно ездить через Симоновский мост? 4. Какие удобные маршруты он даст?

1. ГЗЛ расшифруйте, плииз !

2. У Павелецкого вокзала возоблена мега-стройка. Даже трамваи отменены !

3. МНЕ с дачи ! А ещё - множеству авиа-пассажиров с аэропорта Домодедово. А ещё - тысячам жителей городов Видное и Домодедово, которые постоянно разрастаются !

4. Множество пересечений с линиями метро, МЦК, другими МЦД. Он планируется пройти по районам, где и метро нет и наземному транспорту заехать трудно.

 

1. Польза от диаметрализации в обход Котлов ещё более сомнительна.

2. Доказательство неубедительно. На любом дальнем маршруте где-то будет густо, а где-то пусто. Если заставить пассажиров ждать, пока не наберётся густо, пассажиры опять же будут не рады. А при директивно заданном тактовом интервале населённость электрички на одной половине диаметра от пассажиропотока на другой половине зависит чуть менее, чем никак. Чтобы избежать перевозки воздуха, достаточно часть электричек с более напряжённого направления не направлять на диаметр, а оборачивать по вокзалу.

1. Если пустить D5 на Царицыно - да.

2. В аэропорту Домодедово пусто не бывает никогда ! А возможность быстрее (хоть и с пересадками) добираться до других аэропортов - сделает данный маршрут может и САМЫМ ПОПУЛЯРНЫМ среди МЦД !

[Влас]

ГЗЛ расшифруйте, плииз !

Горьковско-Замоскворецкая линия.

 

У Павелецкого вокзала возоблена мега-стройка. Даже трамваи отменены !

И?

 

МНЕ с дачи !

Маршрут в студию.

 

множеству авиа-пассажиров с аэропорта Домодедово.

А что, АЭ перенесут с Павелецкого вокзала под такое дело?

 

тысячам жителей городов Видное и Домодедово, которые постоянно разрастаются !

Голословно. В 1001 раз спрашиваю. В какие конкретно точки Москвы, нужные тысячам жителей Видного и Домодедово, удобно строить маршрут через Симоновский мост?

 

Множество пересечений с линиями метро, МЦК, другими МЦД.

Посчитаем?

Павелецкий радиус: 4 линии метро ( не считаю КНЛ, трассировка которой не ясна ), МЦК, 1 диаметр.

Ярославский радиус: 2 линии метро, МЦК, 3 диаметра.

Диаметр через Симоново: 5 линий метро, МЦК, 3 диаметра.

В сухом остатке, юг получает одну дополнительную линию метро и прямую пересадку на два диаметра. Север получает аж 3 дополнительных линии метро. Звучит, как новые транспортные возможности. На деле же, все маршруты через новые прямые пересадки будут с большими перепробегами.

 

В аэропорту Домодедово пусто не бывает никогда !

Мой опыт говорит об обратном. Сколько раз ездил туда на электричке, всякий раз было весьма просторно. Изменено 19 января, 2020 пользователем Влас

[Гость PavelM]

Мне трудно с Вами спорить !

[Влас]

Трудно спорить с оптимальным решением.

[Minimorum]

в тот же Ярославский район Москвы (*из Бирюлёва в Лосинку и т.п.*)

Бирюлево-Пасс -- Лось 1:10 что через Симоново, что через МЦК уже сейчас. Зачем платить больше? Тем более, что через КЛ при оптимизации оборота по вокзалу будет ещё быстрее.

Решил проверить эти Ваши утверждения с помощью "Яндекс-расписаний" — получается следующее:

 

От Бирюлёво-пасс. до Лося через МЦК:

Бирюлёво-пасс. - Верхние Котлы (*со всеми остановками*) — от 16 минут до 18 минут: соглашусь принять к рассмотрению меньшее значение;

Верхние Котлы-МЦК - Ростокино-МЦК — 39 минут;

Северянин - Лось — 8 минут.

Итого чисто езда в электричках занимает: 16 + 39 + 8 = 63 минуты; и таким образом, чтобы уложиться в озвученные Вами 1 час 10 минут на этом маршруте, надо на обе имеющиеся на нём пересадки вместе взятые (*т.е., от выхода из электрички Пав. ж/д на Верх. Котлах до входа в "Ласточку"-МЦК, плюс от выхода из этой "Ласточки" до посадки в электричку Яр. ж/д на "Северянине"*) потратить не более семи минут: что, согласитесь, довольно-таки маловероятно, ну а при наличии толкучки перед эскалаторами, равно как при отсутствии достаточных физических сил — и вовсе невозможно;

 

От Бирюлёво-пасс. до Лося через КолЛ:

Бирюлёво-пасс. - М.-Пав., со всеми остановками — от 27 до 33 минут: предполагая упомянутую Вами оптимизацию оборота по вокзалу, принимаю к рассмотрению наименьшее из этих значений: 27 минут;

М.-Яр. - Лось, со всеми остановками — 24 минуты.

Итого чисто на езду в электричках: 27 + 24 = 51 минута, и таким образом, от момента выхода из электрички на Павелецком вокзале до момента отправления электрички от Ярославского вокзала (*той, на которую при этом удастся успеть*) должно пройти не более 19 минут: уложиться в это время, опять-таки, реально только лишь при наличии хорошей физической формы, отсутствии толп в вестибюлях метро и при очень коротком промежутке времени от посадки в электричку на Яр. вокзале до её отправления — сочетание всех этих факторов, сами понимаете, имеется отнюдь не всегда и не у всех.

 

Ну а теперь рассмотрим этот маршрут по предполагаемому МЦД-5 через Симоновскую ветку (*будет ли это мост или тоннель — полагаю, в плане времени прохождения не очень важно: примем только предположение, что между "Тульской-ЗИЛ" и "Волгоградским проспектом" будут сделаны две остановки — "Дербеневская" и "Симоново"*) :

Бирюлёво-пасс. - Тульская (ЗИЛ) — 18 минут;

Москва-3 - Лось — 20 минут.

Итого участки на Павелецкой и Ярославской ж/д магистралях, вместе взятые, проезжаются за 38 минут, и теперь надо оценить время, требующееся на прохождение соединительного участка (*от Тульской-ЗИЛ до Москвы-3*) , на котором будет или 8 остановок — при варианте трассировки МЦД-5 через Казанское направление и Митьковскую ветку (*Дербеневская, Симоново, Волгоградский проспект, Грайвороново, Чухлинка, Владимирский путепровод, Электрозаводская, Митьково*) ; или же 7 остановок — при варианте трассировки через Курское направление и Каланчёвскую, с тоннелем или эстакадой от Каланчёвской к Москве-3 (*Дербеневская, Симоново, Волгоградский проспект, Калитники, М.-Тов./СиМ, М-Курская, Каланчёвская*) : полагаю, что можно с большой долей вероятности предположить, что среднее время на прохождение одного перегона плюс одной остановки составит 3 минуты (*т.к. среднее расстояние между этими остановками совсем невелико*) — и таким образом получается, что при первом варианте трассировки этот соединительный участок будет проезжаться примерно за 3 х 9 = 27 минут (*учитывая прохождение последнего перегона этого участка от Митьково до Москвы-3*) , а общее время в пути от Бирюлёво-пасс. до Лося в таком случае будет составлять 27 + 38 = 65 минут; ну а при втором варианте трассировки соединительный участок будет проходиться за 3 х 8 = 24 минуты, и общее время в пути составит 24 + 38 = 62 минуты — т.е. в обоих вариантах получится быстрее, нежели чем заявленное Вами время 1 час 10 минут (*в которое, как было показано выше, весьма непросто уложиться при других маршрутах, через МЦК или через КолЛ*) ; и это если ещё не учитывать такой немаловажный фактор, как значительно большее удобство безпересадочной поездки по сравнению с поездкой через две пересадки.

Изменено 19 января, 2020 пользователем Minimorum

[RSJ]

на котором будет или 8 остановок — при варианте трассировки МЦД-5 через Казанское направление и Митьковскую ветку (*Дербеневская, Симоново, Волгоградский проспект, Грайвороново, Чухлинка, Владимирский путепровод, Электрозаводская, Митьково*) ; или же 7 остановок — при варианте трассировки через Курское направление и Каланчёвскую, с тоннелем или эстакадой от Каланчёвской к Москве-3 (*Дербеневская, Симоново, Волгоградский проспект, Калитники, М.-Тов./СиМ, М-Курская, Каланчёвская*) : полагаю, что можно с большой долей вероятности предположить, что среднее время на прохождение одного перегона плюс одной остановки составит 3 минуты (*т.к. среднее расстояние между этими остановками совсем невелико*) — и таким образом получается, что при первом варианте трассировки этот соединительный участок будет проезжаться примерно за 3 х 9 = 27 минут (*учитывая прохождение последнего перегона этого участка от Митьково до Москвы-3*) , а общее время в пути от Бирюлёво-пасс. до Лося в таком случае будет составлять 27 + 38 = 65 минут; ну а при втором варианте трассировки соединительный участок будет проходиться за 3 х 8 = 24 минуты, и общее время в пути составит 24 + 38 = 62 минуты — т.е. в обоих вариантах получится быстрее, нежели чем заявленное Вами время 1 час 10 минут (*в которое, как было показано выше, весьма непросто уложиться при других маршрутах, через МЦК или через КолЛ*) ; и это если ещё не учитывать такой немаловажный фактор, как значительно большее удобство безпересадочной поездки по сравнению с поездкой через две пересадки.

 

Проверочный замер по Яндекс-расписаниям.

Чухлинка (Перово) - Электрозаводская 12 минут. По "расчётам" на это расстояние должно уходить 6 минут (Чухлинка - путепровод - Электрозаводская).

Калитники - Москва-Каланчёвская 16 минут. По "расчётам" 9 минут.

К "рассчитанному" времени хода 10-15 минут приплюсуйте.

[А. С. П.]

Я тоже здесь голосовал за Симоновский вариант, через Чухлинку - Андроновку - Владимирский Путепровод.

Считаю его наиболее оптимальным.

Однако есть некоторые сомнения.

Трасса соединительной ветки пересекает 6 линий метро. Из этих пересечений есть только 2 удобные пересадки (Электрозаводская и Волгоградский Проспект). Митьково-Сокольники - длинная, на Калининскую и Любдинско-Дмитровскую динии - очень длинные, на Горьклвско-Замоскворецкую (привык называть линии и станции старыми советскими названиями) - вообще без вариантов.

Какие есть мысли по этому поводу?

[Minimorum]

Чухлинка (Перово) - Электрозаводская 12 минут. По "расчётам" на это расстояние должно уходить 6 минут (Чухлинка - путепровод - Электрозаводская).

Я полагал достаточно очевидным то, что эти мои расчёты проведены исходя из предположения о трассировке маршрута МЦД-5 через Перово-4 (*как оно, вроде бы, и предполагалось первоначально*) — а отнюдь не через Новую - Сортировочную, как проходят укаждостолбные электрички Каз./Ряз. направления, на расписание одной из которых Вы и привели ссылку — странно, что это не оказалось очевидным для Вас (*ведь, по идее, одно только название предполагаемого нового о.п. "Владимирский путепровод", упомянутое при перечислении остановок МЦД-5 в моём предыдущем сообщении, уже должно было бы дать понять, что маршрут через Новую - Сортировочную в данном случае ни при чём*) . Но если уж Вам столь угодно уличить эти мои расчёты в глубокой ошибочности — то могу Вам в этом помочь: я действительно забыл при перечислении остановок при этом первом варианте трассировки МЦД-5 упомянуть Андроновку — так что готов прибавить ещё 3 минуты к указанным мной 27-и минутам прохождения участка "Тульская-ЗИЛ - Дербеневская - Симоново - Волгоградский проспект - Грайвороново - Чухлинка - Андроновка - Владимирский путепровод /Перово-4/ - Электрозаводская - Митьково - Москва-3".

 

 

Калитники - Москва-Каланчёвская 16 минут. По "расчётам" 9 минут.

А здесь Вами не учтено наличие (*полагаю, тоже достаточно очевидное*) к моменту пуска МЦД-5 на Калитниках (*равно как и на всём участке "Люблино - М.-Курская", а также и "М.-Курская - Каланчёвская"*) четырёх главных путей вместо нынешних двух — благодаря чему время прохождения электричками участка от Калитников до Каланчёвской тоже может существенно уменьшиться.

Изменено 19 января, 2020 пользователем Minimorum

[RSJ]

Я полагал достаточно очевидным то, что эти мои расчёты проведены исходя из предположения о трассировке маршрута МЦД-5 через Перово-4 (*как оно, вроде бы, и предполагалось первоначально*) —

"Маршрут и его параметры могут быть изменены" принципиально не хотите прочесть?

 

уличить эти мои расчёты в глубокой ошибочности — то могу Вам в этом помочь:

Да я сам себе в этом могу помочь. Расстояние между Митьково и Москвой-3 составляет 2,5 - 3 км. Не по самому удобному участку пути. И кривые не очень большого радиуса и стрелочные переводы...

Так вот, чтоб проехать этот участок за 2 минуты, скорость должна быть без учёта разгона и торможения 75 км/ч. Одну минуту на стоянку я вычел.

 

А здесь Вами не учтено наличие (*полагаю, тоже достаточно очевидное*) к моменту пуска МЦД-5 на Калитниках (*равно как и на всём участке "Люблино - М.-Курская", а также и "М.-Курская - Каланчёвская"*) четырёх главных путей вместо нынешних двух — благодаря чему время прохождения электричками участка от Калитников до Каланчёвской тоже может существенно уменьшиться.

А причём здесь наличие дополнительной пары путей? Почему вдруг скорость должна увеличиться?

Т.е. по существующим путям (когда нет рядом ничего, кроме таких же поездов) скорость не очень высокая, а по дополнительным путям вдруг всё полетит. Не верю.

[Влас]

Бирюлёво-пасс. - Тульская (ЗИЛ) — 18 минут;

Откуда такая цифра? 21-22 минуты в реальности.

 

полагаю, что можно с большой долей вероятности предположить, что среднее время на прохождение одного перегона плюс одной остановки составит 3 минуты (

Полагаю, что правильно считать не станции, а километраж. Который от Тульской до Москвы-3 составит 22 километра. 27 минут дают среднюю скорость по городу 48 км/ч. Сами в такое верите?

 

потратить не более семи минут: что, согласитесь, довольно-таки маловероятно

Сами по себе пересадки - короткие, уложить обе в 4 минуты - легко. Дальше - ожидание поезда. С современными интервалами пусть будет минут 8. С хорошим тактом - 4.

 

при варианте трассировки через Курское направление и Каланчёвскую

Как вы собираетесь третий диаметр через Алексеевскую ветку проложить?

[sharaev]

потратить не более семи минут: что, согласитесь, довольно-таки маловероятно

Сами по себе пересадки - короткие, уложить обе в 4 минуты - легко. Дальше - ожидание поезда. С современными интервалами пусть будет минут 8. С хорошим тактом - 4.

От момента остановки поезда на Северянине до момента захода в вагон на Ростокино лично у меня занимает как раз эти самые 4 минуты если идти очень быстро, практически бежать. Это при условии что вы занимаете оптимальнейшее место на выходе из вагона, нет толпы по дороге и нет топлы на турникет. В реальности пересадка занимает 5-6 минут, кроме всего нужно учитывать что на Северянине поезд отправляется примерно через минуту после закрытия дверей, формально вы успели, а по факту нет.

[Minimorum]

Я полагал достаточно очевидным то, что эти мои расчёты проведены исходя из предположения о трассировке маршрута МЦД-5 через Перово-4 (*как оно, вроде бы, и предполагалось первоначально*) —

"Маршрут и его параметры могут быть изменены" принципиально не хотите прочесть?

"Могут быть" — а могут и не быть: я в своих расчётах исходил из предположения, что они не будут изменены касаемо участка, проходящего через Казанское направление, т.к. протрассировать МЦД через "Перово-4" всё-таки гораздо рациональнее, нежели чем через Новую - Сортировочную: ведь в сём последнем случае и время прохождения этого участка увеличится, и вместе с МЦД по тем же путям будут ходить обычные электрички и/или ПДСы — что, разумеется, тоже "не есть гуд".

 

 

Расстояние между Митьково и Москвой-3 составляет 2,5 - 3 км. Не по самому удобному участку пути. И кривые не очень большого радиуса и стрелочные переводы...

Так вот, чтоб проехать этот участок за 2 минуты, скорость должна быть без учёта разгона и торможения 75 км/ч. Одну минуту на стоянку я вычел.

Т.е. по существующим путям (когда нет рядом ничего, кроме таких же поездов) скорость не очень высокая, а по дополнительным путям вдруг всё полетит. Не верю.

В предыдущем своём ответе я как-то упустил из виду один момент, который в данном случае, пожалуй, важнее всех других: дело в том, что в тех своих вышеприведённых расчётах я принял 3 минуты в качестве среднего времени прохождения поездом МЦД-5 одного перегона плюс одной остановки на соединительном участке между "Тульской-ЗИЛ" и "Москвой-3", усреднённого по всему этому участку: т.е., если какие-то перегоны (плюс остановка в конце каждого из них) на этом участке — такие, как "Митьково - Москва-3" в первом варианте трассировки этого диаметра, или, во втором варианте, "М.-Тов./СиМ - М.-Курская" — могут быть пройдены не менее, чем за 4 минуты, то это медленное прохождение может быть восполнено более быстрым прохождением других перегонов на этом соединительном участке — таких, как "Дербеневская - Симоново" и "Симоново - Волгоградский проспект" — за 2 минуты: так что среднее время прохождения одного перегона (плюс одной остановки) по всему этому соединительному участку от "Тульской-ЗИЛ" до "Москвы-3" окажется-таки равно трём минутам.

И, кроме этого, ещё надо учесть, что у подвижного состава на МЦД-5 (*будь то "Ласточки", "Иволги" или какие-нибудь ещё другие подобные "птички", которые могут быть разработаны и запущены к моменту пуска этого диаметра*) мощность моторов наверняка будет существенно больше, нежели чем у тех обычных электричек, график движения которых и приведён в тех самых "Яндекс-Расписаниях", используемых здесь нами во всех этих наших расчётах для определения времени прохождения того или иного перегона — данное преимущество в мощности моторов уж точно будет иметь значение, по крайней мере, на всех тех участках МЦД-5, на которых не будет движения обычных электричек по тем же самым путям.

 

 

 

Бирюлёво-пасс. - Тульская (ЗИЛ) — 18 минут;

Откуда такая цифра? 21-22 минуты в реальности.

Вот, например, здесь и здесь от отправления с "Бирюлёво-пасс." до прибытия на "Тульскую-ЗИЛ" — строго по 18 минут Поскольку я в своих расчётах по предложенным Вами маршрутам (*т.е. через МЦК и через КолЛ*) принимал к рассмотрению наименьшее время из возможных — то полагаю, что и в расчётах предлагаемого мною маршрута МЦД-5 через Дербеневскую - Симоново я вправе поступать так же (*тем более, что я пока что не нашёл в "Яндекс-расписаниях" ни одной такой электрички, у которой от отправления из "Бирюлёво-пасс." до прибытия на "Тульскую-ЗИЛ" проходило бы 21-22 минуты — среди всех просмотренных мной электричек это время составляет не более чем 20 минут; и ещё обратите, пожалуйста, внимание на приведённое в этом моём ответе чуть выше замечание насчёт преимущества ПС на будущем МЦД-5 над обычными электричками в плане мощности моторов*) .

 

 

полагаю, что можно с большой долей вероятности предположить, что среднее время на прохождение одного перегона плюс одной остановки составит 3 минуты (

Полагаю, что правильно считать не станции, а километраж. Который от Тульской до Москвы-3 составит 22 километра. 27 минут дают среднюю скорость по городу 48 км/ч. Сами в такое верите?

Опять-таки: см. моё вышеприведённое замечание насчёт большей мощности моторов у ПС на будущем МЦД-5, нежели чем у обычных электричек . И, кроме этого, расстояние 22 км — это при первом варианте трассировки МЦД-5, который через Казанское направление (через Перово-4 - Митьково) ; тогда как при втором варианте, через Калитники - М.-Курскую - Каланчёвскую, получается только 16 км (*а касаемо прохождения, будто бы, сразу трёх диаметров между Курвоклом и Каланчёвской — сейчас и про это тоже отвечу *) .

 

 

потратить не более семи минут: что, согласитесь, довольно-таки маловероятно

Сами по себе пересадки - короткие, уложить обе в 4 минуты - легко. Дальше - ожидание поезда. С современными интервалами пусть будет минут 8. С хорошим тактом - 4.

Это, опять-таки, только в том случае, если на обоих переходах не будет толкучки перед эскалаторами и если оба раза после схода с эскалатора на платформу ждать поезда придётся не более, чем 1,5 - 2 минуты: а уж это, что называется, "как повезёт, как карта ляжет".

 

 

при варианте трассировки через Курское направление и Каланчёвскую

Как вы собираетесь третий диаметр через Алексеевскую ветку проложить?

Провести этот Ярославско-Павелецкий диаметр (МЦД-5) через участок "М.-Курская - Каланчёвская" я предполагал или за счёт изменения запланированной сейчас трассировки МЦД-4: от Марьиной Рощи, вместо Рижской/Ржевской - Каланчёвской - М.-Курской, провести этот диаметр через Митьково - Электрозаводскую - Перово-4 - Кусково (*соорудив для этого небольшую ж/д эстакаду над "Николаевкой": возможно, вместе с расположенной на этой эстакаде надземной станцией в стиле "a-la Окружная", разумеется, с выходами ко всем "Рижским" — извините, что я не оговорил всего этого в том моём сообщении с расчётами : просто не хотел отвлекаться на побочную тему*) ; или же за счёт такого коренного перераспределения всех (вернее, почти всех) диаметров, при котором между Каланчёвской и М.-Курской, помимо МЦД-5, точно так же останется ещё только один диаметр (*ну а сами диаметральные маршруты благодаря этому перераспределению станут действительно больше похожи на диаметры, нежели чем на соединения двух радиусов под углом, близким к прямому: в этой теме или в какой-то из смежных с ней тем уже было хорошее предложение насчёт подобного перераспределения диаметров, но мне сейчас просто неохота его отыскивать*) — это перераспределение, конечно же, требует отдельного подробного обсуждения; на мой взгляд, оно может быть, например, таким: МЦД-1 — "Апрелевка - М.-Смол. - М.-Сав. - Лобня" (*плюс аэроэкспресс "Внуково - Шереметьево"*) ; МЦД-2 — "Нахабино - Подольск" (т.е. как сейчас и есть, без изменений) ; МЦД-3 — "Крюково/Зеленоград - Николаевка - Митьково - Электрозаводская - Сортировочная - Новая - Выхино - Раменское" (*т.е. тоже согласно нынешним планам*) ; МЦД-4 — "Одинцово - Марьина Роща - Маленковская - Болшево" (*потребуется тоннель или эстакада между МР и Маленковской*) ; МЦД-5 — "Пушкино - Москва-3 - Каланчёвская - М.-Курская - Калитники - Симоново - Дербеневская - Тульская-ЗИЛ - Домодедово"; а также ещё, для диаметрализации Горьковского направления и для улучшения транспортного обслуживания Зеленограда и Химок, МЦД-6 — "Железнодорожный/Электроугли/ - Кусково - Перово-4 - Электрозаводская - Митьково - Николаевка - Крюково/Зеленоград" (*или же, вместо этого "Горьковско-Ленинградского" диаметра, можно соорудить вышеупомянутую эстакаду над Николаевкой для соединения Митьково и Марьиной Рощи — и запустить с Горьковского направления сразу два диаметра, но только "ослабленных" — т.е. таких, на каждом из которых интервалы будут вдвое больше, чем на других диаметрах, так что благодаря этим двукратно увеличенным интервалам общий трафик на Горьковском направлении не увеличится: МЦД-6 "Горьковско-Белорусский" — "Железнодорожный/Электроугли" - Кусково - Перово-4 - Митьково - Марьина Роща - Одинцово", и МЦД-7 "Горьковско-Киевский" — "Железнодорожный/Электроугли - Кусково - Перово-4 - Митьково - Марьина роща - Апрелевка": и таким образом, по Митьковской ветке, вдобавок к МЦД-3, будет пропущено ещё два этих "ослабленных" диаметра, которые по трафику будут равносильны одному; ну а на Белорусское и на Киевское направления, вдобавок к имеющимся на них вышеупомянутым диаметрам МЦД-1 и МЦД-4 соответственно, будет добавлено ещё по одному такому "ослабленному" диаметру с двукратно увеличенными интервалами движения — что, надо полагать, не создаст особо сильной перенапряги трафика на этих направлениях: если только к тому моменту четырёхпутка на Киевском направлении будет продлена до Апрелевки*) .

Изменено 21 января, 2020 пользователем Minimorum

[vlad_svd]

протрассировать МЦД через "Перово-4" всё-таки гораздо рациональнее, нежели чем через Новую - Сортировочную

И заодно выкинуть пересадку не только на КалЛ, но и на на МЦК. Великолепно.

[Svyatoslav_R]

МЦД-1 - "Апрелевка - М.-Смол. - М.-Сав. - Лобня"

МЦД-4 - "Одинцово - Марьина Роща - Маленковская - Болшево"

 

И получить пересечение, который всю идею МЦД убивает.