Jump to content
  • Sign Up

Магистральный транспорт для Бирюлево: метро и ЖД


 Share
Followers 1

Recommended Posts

Нагатинской (СТЛ) и Павелецкой (КРЛ, ЗЛ)

Вы хотели сказать КЛ ;)

И забыли про Варшавскую (БКЛ)

Не забыл, просто это "не в центр".

Link to post
Share on other sites


  • Replies 171
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Коллеги, давайте расставим факты по местам.

1. В бюджете города на 2021г и его составной части АИП на 2020-2023гг не было строк о финансировании строительства как Бирюлевской, так и Рублево-Архангельской линии. Есть деньги на проектирование, причем на 2020-21гг они заложены в объеме, соответствующей стадии П и градостроительной документации, а основная часть финансирования - РД - сидит в 2022 г и после 2023г. Деньги на проектирование участков линий за МКАД заложены после 2023г.

Таким образом, отложить то, что и не планировали начинать в ближайшее время, невозможно.

2. Ситуация с финансированием. Имеющиеся данные - бюджет на 2021г и официальные данные по выполнению бюджета за 2020г позволяют иметь осторожный оптимизм. Несколько цифр - если в середине прошлого года при разработке бюджета на 2021г закладывались доходы на уровне 2,6 трлн. руб. и дефицит в 0,5 трлн. руб, то де факто по итогом прошлого года доходы составили более 2,8 трлн. р., а дефицит около 0,15 трлн. р. Дефицит был профинансирован за счет остатков средств предыдущих профицитных лет. При сохранении тенденций 2-й половины 2020г в этом году вполне можно ожидать появление в осенней корректировке АИП на 2021-2024г финансирования строительных работ по РАЛ и БирЛ.

На счет анонимных источников - в теме РАЛ есть информация от других инсайдеров о скором начале работ по РАЛ. Кому будем верить?

 

РЖД и московский бюджет - не одно и тоже.

А как тогда МЦД строится?

МЦД строятся за счет собственных средств РЖД, федеральных денег, направляемых целевым образом РЖД на реализацию данных проектов и целевых трансфертов г. Москвы в федбюджет, которые уже на федеральном уровне направляются на докапитализацию РЖД. Финансировать строительство РЖД напрямую г. Москва не может. В настоящее время уже на реализацию проектов Д-3 и Д-4 не хватает более 100 млрд. р., почти 50% от потребной суммы. Федбюджет из финансирования этих проектов вышел за недостатком средств в нынешней ситуации. Скорее всего, нас ждет перенос сроков реализации даже Д-3 и Д-4 вправо. Говорить в этих условиях о Д5 крайне преждевременно.

МЦД - типичный проект сытого времени, лишних денег. Если при строительстве метро и автодорог деньги идут через собственные структуры города - МИП и МП-3, то в случае с МЦД деньги отдаются в распоряжение чужого дяди из РЖД и попадают главным образом в структуры группы компаний "1520".

Edited by Виноградовский
Link to post
Share on other sites
Posted (edited)

Gamecollector, ответил

 

На счет анонимных источников - в теме РАЛ есть информация от других инсайдеров о скором начале работ по РАЛ. Кому будем верить?
Лично я сейчас верю в следующее: РАЛ строиться будет, Бирюлевская линия - нет. Корректировать свои верования планирую в конце года, опираясь на фактическое движение на местности.

 

тут мне даже комментировать нечего, вы звучите как оппозиционер
А что, нельзя? Вроде как, многие здесь - в оппозиции к официальной транспортной стратегии властей, и не скрывают этого. И да, РЖД с дочерними структурами объективно работают хуже, чем структуры Московского Метрополитена. Собственно, это - единственный действительно серьезный аргумент за метро ( пусть даже далекое от оптимума ) против городской ЖД. Edited by Влас
Link to post
Share on other sites
МЦД строятся за счет собственных средств РЖД, федеральных денег, направляемых целевым образом РЖД на реализацию данных проектов и целевых трансфертов г. Москвы в федбюджет, которые уже на федеральном уровне направляются на докапитализацию РЖД. Финансировать строительство РЖД напрямую г. Москва не может.

Тут ещё то, что РЖД финансирует строительство железнодорожной инфраструктуры, проекты по которой были ещё до МЦД (включая соединение Киевского и Белорусского направлений), а Москва финансирует исключительно пассажирскую инфраструктуру по стандарту МЦД, до путей, мостов и путепроводов ей дела нет, а IV путь на Павелецком направлении в разумной перспективе РЖД строить не собиралось.

Link to post
Share on other sites

В этот момент как раз должна появиться федеральная власть и разобраться в ситуации. Почему существующие отличные транспортные коридоры недоиспользуются, а вместо них за огромные деньги строятся транспортные линии по неудачным маршрутам, которые не решат транспортные проблемы.

Ведь и РЖД, и Москва - структуры подчинённые федеральной власти.

Link to post
Share on other sites
В этот момент как раз должна появиться федеральная власть и разобраться в ситуации

Но федеральным властям тем более нет дела до всей этой мелочи, происходящей в каком-то там Бирюлёве. По идее, РЖД получает бабло по запросу, так что если тут не запрашивает, значит ничего и не нужно...

Link to post
Share on other sites
Ведь и РЖД, и Москва - структуры подчинённые федеральной власти.

Москва - отдельный субъект федерации, имеющий свою избранную исполнительную власть - мэра города (С.С. Собянин не подчиненный Мишустина), свою избранную законодательную власть - городскую думу, и свой городской бюджет. В котором федеральные деньги предусмотрены только на выплаты различным федеральным пенсионерам, льготникам и проч. Все строительные и прочие городские программы г. Москва осуществляет за счет своего собственного городского бюджета.

Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
IV путь на Павелецком направлении в разумной перспективе РЖД строить не собиралось.
проекты по которой были ещё до МЦД
Если переместиться в год эдак 2010, то не припомню разговоров о новых главных путях на Савёловском и Смоленском направлениях. Про 4 пути на Алексеевской ветке вообще молчу, это казалось несбыточной мечтой даже самым смелым оптимистам.

 

федеральным властям тем более нет дела до всей этой мелочи
Сотня миллиардов рублей - это не совсем мелочь даже по федеральным меркам. Edited by Влас
Link to post
Share on other sites
Сотня миллиардов рублей - это не совсем мелочь даже по федеральным меркам.

Да я про пассажиров из Бирюлёва говорю, а не про деньги...

Link to post
Share on other sites
IV путь на Павелецком направлении в разумной перспективе РЖД строить не собиралось.
проекты по которой были ещё до МЦД
Если переместиться в год эдак 2010, то не припомню разговоров о новых главных путях на Савёловском и Смоленском направлениях. Про 4 пути на Алексеевской ветке вообще молчу, это казалось несбыточной мечтой даже самым смелым оптимистам.

 

федеральным властям тем более нет дела до всей этой мелочи
Сотня миллиардов рублей - это не совсем мелочь даже по федеральным меркам.

 

На Смоленском направлении 3 и 4 путь начали строить задолго до МЦД, к моменту запуска МЦД они уже как минимум год эксплуатировались. А вот на Рижском и Савеловскоем они были в дальней перспективе, но с появлением МЦД перспектива резко приблизилась.

Link to post
Share on other sites
существующие ... транспортные коридоры недоиспользуются

строятся транспортные линии по неудачным маршрутам

Критерии "недоиспользования" и "неудачности" приведите, пожалуйста. Причём, раз уж Вы апеллируете к федеральной власти - такие критерии, которые заинтересуют Счётную палату, а не только нас - диванных сидельцев. Причём, очевидно, критерии, важные не только для отдельно взятого Васи Пупкина, которому страсть как хочется иметь прямую дорогу из своего Загорья к самой Красной площади.

Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
Критерии "недоиспользования" и "неудачности" приведите, пожалуйста.
Стоимость сэкономленного пассажир-часа. В современных реалиях можно посчитать довольно точно. Я же рискну утверждать, что для Бирюлевской Линии-2020 эта цифра будет выше, чем у реконструированного по полной программе Павелецкого радиуса, минимум раза в 3.

 

На Смоленском направлении 3 и 4 путь начали строить задолго до МЦД
Когда в нулевых и даже в начале 10х я активно катался по Смоленскому направлению в далёкие страны, там совершенно точно ещё конь не валялся.

 

Вики говорит, что:

С 2017 года, ведётся строительство 3-го и 4-го главных путей и реконструкция существующих остановочных пунктов в рамках увеличения пропускной способности направления. Пробный поезд по новому третьему главному пути от Белорусского вокзала до Одинцово прошёл 10 августа 2018 года. Регулярное движение экспрессов без остановок со временем в пути 21 минута каждый час открыто с 21 декабря 2018 года[6][7]. 1 августа 2019 года открыт четвёртый главный путь на участке Москва — Одинцово[8].

Так что, никакого "задолго до" нет и близко.

 

с появлением МЦД перспектива резко приблизилась
что лишний раз доказывает - перспективы не из базальта высечены, а являют собой сущности весьма зыбкие Edited by Влас
Link to post
Share on other sites
Если переместиться в год эдак 2010, то не припомню разговоров о новых главных путях на Савёловском и Смоленском направлениях. Про 4 пути на Алексеевской ветке вообще молчу, это казалось несбыточной мечтой даже самым смелым оптимистам.

https://company.rzd.ru/ru/9401/page/78314?id=71901

http://docs.cntd.ru/document/3707035

Link to post
Share on other sites
По Смоленскому направлению я там вижу один ( не два ) дополнительный путь "на расчётный срок". Точно также, как и по Павелецкому.
Link to post
Share on other sites
По Смоленскому направлению я там вижу один ( не два ) дополнительный путь "на расчётный срок".

Проектные чертежи III/IV путей по титулу "Организация ускоренного движения электропоездов на участке Москва – Одинцово" были выданы в феврале 2013 года.

Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
были выданы в феврале 2013 года.
В 2008 были одни планы, а всего через каких-то 5 лет - уже другие. Лишний раз доказывает высказанную мною мысль о зыбкости планов. Сегодня 4 путь на Павелецком направлении - отдаленная перспектива, а в 2026 всё может быть совсем иначе. Edited by Влас
Link to post
Share on other sites
Критерии "недоиспользования" и "неудачности" приведите, пожалуйста.
Стоимость сэкономленного пассажир-часа. В современных реалиях можно посчитать довольно точно. Я же рискну утверждать, что для Бирюлевской Линии-2020 эта цифра будет выше, чем у реконструированного по полной программе Павелецкого радиуса, минимум раза в 3.

Матрица корреспонденций? Провозная способность линии МЦД и линии метро?

И это только те вопросы, которые я могу задать формальным языком. А ещё - шум от МЦД (выражающийся, например, в снижении стоимости недвижимости в дельта-окрестности), стоимость взаимодействия с РЖД при строительстве МЦД, необходимость находить работу метрострою, пикантности бюджетных взаимодействий город-феды-РЖД...

 

И это всё - только про "неудачность". Что такое "недоиспользование" - это отдельный вопрос (если недо - то зачем строить что-то, бери и пользуйся, нес па?)

 

Да, это всё тот же старый разговор про метро vs ж/д. И спорить его можно почти бесконечно, потому что всё время будут всплывать мировоззренческие противоречия, поэтому я пас. Но безапеляционность утверждения про недоиспольщзование и неудачность мне всегода очень нравится.

Link to post
Share on other sites
В 2008 были одни планы, а всего через каких-то 5 лет - уже другие. Лишний раз доказывает высказанную мною мысль о зыбкости планов.

Это не зыбкость планов, а транспортное обеспечение Сколково.

 

Сегодня 4 путь на Павелецком направлении - отдаленная перспектива, а в 2026 всё может быть совсем иначе.

Причину, по которой нужно федералам и/или РЖД в обозримом будущем тратиться на IV путь Павелецкого направления - сами выдумайте.

Link to post
Share on other sites
Причину, по которой нужно федералам и/или РЖД в обозримом будущем тратиться на IV путь Павелецкого направления - сами выдумайте.

Чтобы Бирюлёвскую линию не строить :lol:

Link to post
Share on other sites

Я тоже не понимаю, почему довести до "стандартов МЦД" Павелецкое направление - это дороже, чем построить Бирюлёвскую линию метро. Кто-нибудь может объяснить?

Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
безапеляционность утверждения про недоиспольщзование и неудачность мне всегода очень нравится
это только те вопросы, которые я могу задать формальным языком
Так задавайте. Я лично - только за формальное, строгое, опирающееся на объективные данные обоснование проекта. Если мне представят расчёт, который, при здравой целевой функции, с математической строгостью обосновывает преимущество Бирюлевской линии метро по сравнению с реконструированным Павелецким радиусом - я признаю свою неправоту и больше никогда не буду отстаивать ту позицию, которую отстаиваю последние несколько лет. Но какое-то шестое чувство мне подсказывает - проект 2020 года появился совсем не в результате анализа гигантских объемов данных на суперкомпьютерах в недрах транспортных институтов. К общественным обсуждениям не было представлено никаких обоснований того, почему из множества возможных трассировок выбрана именно эта. Вообще никаких. Даже качественных, не говоря уже о количественных. Только красивые картинки.

 

шум от МЦД
Шум от ПС МЦД куда меньше, чем от потомков ЭР2.

 

необходимость находить работу метрострою
как вариант

 

Что такое "недоиспользование" - это отдельный вопрос
Тема недоиспользованности хорошо раскрывается в широко известном анекдоте про секрет прибранности двухкомнатной квартиры. Edited by Влас
Link to post
Share on other sites
почему довести до "стандартов МЦД" Павелецкое направление - это дороже, чем построить Бирюлёвскую линию метро. Кто-нибудь может объяснить?

Сейчас специально-обученные скажут, что в виде радиуса стандарты МЦД не актуальны <_>

Link to post
Share on other sites
Сейчас специально-обученные скажут
D5 в виде двух радиусов специально-обученные уже больше года признают
Link to post
Share on other sites
Если мне представят расчёт, который, при здравой целевой функции, с математической строгостью обосновывает преимущество Бирюлевской линии метро по сравнению с реконструированным Павелецким радиусом - я признаю свою неправоту и больше никогда не буду отстаивать ту позицию, которую отстаиваю последние несколько лет.
А вы кто такой-то, чтобы вам что-то там предоставлять и доказывать?

Предоставьте сами доказательства что электричка лучше или хотя бы сравнима с метро.

Ни одного разумного аргумента от вас пока не поступило.

Исключительно фантазии вида "станции электрички проще передвинуть, в отличие от метро".

Edited by Местный
Link to post
Share on other sites
Если мне представят расчёт, который, при здравой целевой функции, с математической строгостью обосновывает преимущество Бирюлевской линии метро по сравнению с реконструированным Павелецким радиусом - я признаю свою неправоту и больше никогда не буду отстаивать ту позицию, которую отстаиваю последние несколько лет.
А вы кто такой-то, чтобы вам что-то там предоставлять и доказывать?

Предоставьте сами доказательства что электричка лучше или хотя бы сравнима с метро.

Ни одного разумного аргумента от вас пока не поступило.

Исключительно фантазии вида "станции электрички проще передвинуть, в отличие от метро".

МЦК и Филёвская линия ведь комфортнее, чем подземные линии, особенно если они глубокого заложения с эскалоторами по 60м. Также и с остальными электричками.

Это я говорю, как пассажир. Для строительства и эксплуатации всё ещё лучше с наземными. К тому же наземная линия метро или электричек - это всегда украшение района и защита от лишних шоссе под окном.

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...