Перейти к содержанию

Добро пожаловать на «Наш транспорт»

Добро пожаловать на «Наш транспорт» — интернет-проект о транспорте в России и мире, крупнейшее русскоязычное сообщество, посвящённое транспорту! Здесь вы можете найти:

Наши самые популярные разделы — это «Строительство и проекты» Московского метрополитена и Железные дороги Москвы и области.

Зарегистрируйтесь или войдите с помощью любимой социальной сети, чтобы не пропустить ничего интересного!

Глубокий ввод Павелецкая-Площадь Ильича.


 Поделиться

Рекомендуемые сообщения

Проблемы Ярославки решаются просто. Эстакадой на Рижской. Или тоннелями там же. Там расстояние крошечное. Глубокий ввод - это проблема Павелецкого радиуса. Иначе его никак не диаметризируешь.

На Павелецком направлении нет такого масштаба проблемы, который бы оправдывал несусветные триллионы на свое решение.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

это проблема Павелецкого радиуса. Иначе его никак не диаметризируешь.
Оставить Павелецкий радиус радиусом - вообще не проблема.

Чем больше читаю разные предложения по 5 диаметру, тем больше прихожу к такому же выводу.

 

 

Особенно при условии сооружения третьего южного радиуса мосметро, вероятно строительства которого сейчас весьма высока.

Что Вы имеете в виду? Связку БирЛ-РАЛ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Проблемы Ярославки решаются просто. Эстакадой на Рижской. Или тоннелями там же. Там расстояние крошечное. Глубокий ввод - это проблема Павелецкого радиуса. Иначе его никак не диаметризируешь.

 

Да и на Каланчёвке надо было бы. И на Павелецкой тоже. Сам тоннель по этому маршруту будет настолько дорогим, что 2 или 3 станции существенно ничего не изменят.

 

У Ярославки нет проблем. Проблему Ярославке и транспортной системе Москвы в целом могут создать "простые решения" типа эстакады на Рижской и перенос большой части пассажиропотока на станции типа Савеловской или Электрозаводской, не предназначенные для больших пассажиропотоков.

У Павелецкого радиуса тоже нет проблем. Проблемы могут возникнуть после попыток рыть тоннели неглубокого заложения по центральной части Москвы ) Из-за якобы экономии ) И попыток соединения между собой направлений с заведомо разным пассажиропотоком.

И на мой взгляд пара лишних станций на маршруте, являющимся дублем кольцевой линии метро, не стоит тех реальных проблем, которые могут возникнуть..

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

У Ярославки нет проблем. Проблему Ярославке и транспортной системе Москвы в целом могут создать "простые решения" типа эстакады на Рижской и перенос большой части пассажиропотока на станции типа Савеловской или Электрозаводской, не предназначенные для больших пассажиропотоков.

У Павелецкого радиуса тоже нет проблем. Проблемы могут возникнуть после попыток рыть тоннели неглубокого заложения по центральной части Москвы ) Из-за якобы экономии ) И попыток соединения между собой направлений с заведомо разным пассажиропотоком.

И на мой взгляд пара лишних станций на маршруте, являющимся дублем кольцевой линии метро, не стоит тех реальных проблем, которые могут возникнуть..

У Ярославки есть проблемы. Почти нет пересадок. Недавно появилось Ростокино, но этого мало. На БКЛ пересадки не будет. На Комсомольской не очень хорошая пересадка. До метро идти долго. До Каланчёвской и пересадки на другие диаметры вообще в районе 500 метров. То есть, можно считать, что нет такой пересадки. Обе комсомольские очень сильно перегруженные.

Савёловская - просто одна из пересадок, которые появятся, если линию завернуть на запад. Наряду с Марьиной Рощей, Белорусской, Беговой, Деловым центром, Кутузовской... Возможно даже как-нибудь на Рижской пересадку сделать, но в этом я не уверен. Кроме этого, появляется пересадка на БКЛ, которая для ярославского радиуса не предусмотрена. Появляется пересадка на все диаметры МЦД.

Изменено пользователем az-mnogogreshny
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Почему при этом не реально в районе Таганской площади трассировать на несколько сотен метров западнее и посадить станцию?

Как в Лондоне повтыкать остановки Crossrail на расстоянии станций метрополитена (в современном понимании, а не викторианском - на каждом углу), который строят уже 12+ лет, а когда закончат и сколько откончательно будет стоить - сами не знают?

 

f0ecfc5c458b.gif

0d647e6e3ca8.gif

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Проблемы могут возникнуть после попыток рыть тоннели неглубокого заложения по центральной части Москвы ) Из-за якобы экономии )

Я такого не предлагал.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Почти везде идем котлованом или просто поверху.

У наших доблестных проектировщиков и не менее доблестных безопасников уже получилось, что (частично)наземная Троицкая линия стоит дороже полностью подземной.

Изменено пользователем vlad_svd
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

У меня следующий вопрос. А можно ли, допустим, на диаметре Домодедово-Железнодорожный (или Домодедово-Пушкино) использовать подвижной состав метро и нижний токосъём? Тогда можно было бы использовать для подземного соединения обычные 6-метровые щиты. Допустим, в моём варианте (Домодедово-Железнодорожный) получилось бы 3 обычных перегона и 2 подземные станции на глубине примерно 45 метров. То есть, ничего особо сверхдорогого.

Какие могут быть подводные камни? Допустим, перестройка всех существующих платформ. Или всё нормально по габаритам будет?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

У меня следующий вопрос. А можно ли, допустим, на диаметре Домодедово-Железнодорожный (или Домодедово-Пушкино) использовать подвижной состав метро и нижний токосъём? Тогда можно было бы использовать для подземного соединения обычные 6-метровые щиты. Допустим, в моём варианте (Домодедово-Железнодорожный) получилось бы 3 обычных перегона и 2 подземные станции на глубине примерно 45 метров. То есть, ничего особо сверхдорогого.

Какие могут быть подводные камни? Допустим, перестройка всех существующих платформ. Или всё нормально по габаритам будет?

Даже если не углубляться в тонкости габаритов и токосъема (технически можно почти любого ежа с почти любым ужом скрестить, и оно даже как-то поедет), и в особенности бюрократии (которая может не позволить такого кадавра на линию выпустить), главный камень, который утянет на дно такой вариант - вместимость подвижного состава и итоговая провозная способность линии.

Кроме того, непонятен масштаб экономии. Стоимость станций будет больше зависеть не от ширины вагона, а от длины платформы, т.е. от расчетной длины и вместимости состава, и общего пропускаемого пассажиропотока.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

главный камень, который утянет на дно такой вариант - вместимость подвижного состава и итоговая провозная способность линии.

Ну это означает только то, что на ярославском радиусе так делать не надо. Их пассажиропотоки маловместительные вагоны метро могут и не вывезти. Но на Павелецком и Горьковском вроде всё довольно спокойно с пассажиропотоками. С Ярославским не сравнить.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Как в Лондоне
Почему сразу как в Лондоне? Может, скорее как в Париже? Изменено пользователем Влас
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

У Ярославки есть проблемы. Почти нет пересадок. Недавно появилось Ростокино, но этого мало. На БКЛ пересадки не будет. На Комсомольской не очень хорошая пересадка. До метро идти долго. До Каланчёвской и пересадки на другие диаметры вообще в районе 500 метров. То есть, можно считать, что нет такой пересадки. Обе комсомольские очень сильно перегруженные.

Савёловская - просто одна из пересадок, которые появятся, если линию завернуть на запад. Наряду с Марьиной Рощей, Белорусской, Беговой, Деловым центром, Кутузовской... Возможно даже как-нибудь на Рижской пересадку сделать, но в этом я не уверен. Кроме этого, появляется пересадка на БКЛ, которая для ярославского радиуса не предусмотрена. Появляется пересадка на все диаметры МЦД.

 

Секундочку.. какой Деловой центр и Кутузовская? У вас диаметр Пушкино - Одинцово :) Определяющее значение имеет первая удобная пересадка в центр. Такая как Выхино, Царицыно, Тушино, Нагатинская. В вашем случае это будет Савеловская и она по всем параметрам уступает Комсомольской. Хотя бы просто если сравнить огромные турникетные линии в подземном распределительном зале на Космомольской и гораздо более скромный вход в метро на Савеловской. Пересадка на Ярославском вокзале пусть и единственная, но среди прочих наиболее удобная максимально возможному числу пассажиров. Если диаметр увести на Савеловскую и далее на запад, все, кому туда не нужно, попытаются поехать через Ростокино и там тут же возникнет овербукинг. Вариант МИИТа с эстакадой на Рижской все таки предусматривал два диаметра - Королев Апрелевка и Пушкино - Подольск - т.е. у пассажиров Ярославки оставалась нормальная альтернатива : Савеловская либо Курская . У вас такой альтернативы нет. Ну и пересадки на ваш Павелецко - Горьковский диаметр тоже не будет..

 

Если рассматривать варианты "одно направление соединяется с одним", вряд ли получится какой либо вариант с удобными диаметрами. Положа руку на сердце , ваш горьковско-павелецкий диаметр далек от идеала и каких-то реальных потребностей для пассажиров и города. И каждая ваша попытка развить идею типа запуска поездов метро по ж-д линиям удаляет его от идеала все больше и больше..

Изменено пользователем Роман Окл
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Определяющее значение имеет первая удобная пересадка в центр.
Определяющее значение имеют пересадки, дающие большие букеты маршрутов к крупным точкам притяжения, которые вообще не обязаны быть в историческом центре. Не проверял расчётами, но интуитивно, что диаметр Мытищи-Одинцово даст большое разнообразие маршрутов северо-западную половину Москвы. Да, без второго диаметра, уходящего на юг, завершённой системы не выходит.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Но на Павелецком и Горьковском вроде всё довольно спокойно с пассажиропотоками. С Ярославским не сравнить.

Это сейчас сравнительно спокойно. А что будет на расчетный срок (для метро - 20+ лет после пуска)?

Обсуждаемый "глубокий ввод" - штучное сверхдорогое сооружение, которое практически невозможно как-то реконструировать. Поэтому его нужно проектировать исходя не из нынешних потоков, а из перспективных потоков не только на нормативный расчетный срок, но и далеко за него. Представьте на секундочку, что довоенные линии московского метро построили под вполне актуальный на тот момент берлинский "малый профиль"???

Так что не стоит сознательно устраивать узкое место, заодно обрекая город на постоянный заказ нестандартного, больше ни для чего не пригодного подвижного состава.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Секундочку.. какой Деловой центр и Кутузовская? У вас диаметр Пушкино - Одинцово :)

Ну я взял традиционный Д4 до Апрелевки. Если пустить в Одинцово, то будет Тестовская и Фили. Невелика разница. Хотя, я за Одинцово. По пассажиропотокам там больше похоже.

Определяющее значение имеет первая удобная пересадка в центр. Такая как Выхино, Царицыно, Тушино, Нагатинская. В вашем случае это будет Савеловская и она по всем параметрам уступает Комсомольской.

Вообще-то, первой пересадкой получается Марьина Роща. Там до новой станции БКЛ будет 300 метров. Ну допустим, что пересадка не очень хорошая (300 м + 70 м в глубину). Но часть народа всё же выйдет. За Савёловской идёт сразу Белорусская. А это Кольцевая линия. То есть, всего одна остановка и почти самый центр. То есть, основной поток не будет выходить одномоментно на Савёловской, а перераспределится между 3 станциями. А затем между двумя кольцевыми и тремя радиальными линиями. А сейчас он вываливается на одной станции, где одна кольцевая, одна радиальная. А нагрузка на этот узел просто огромная, так как 3 вокзала. И все с чемоданами. Адское место, вообще-то.

Вариант МИИТа с эстакадой на Рижской все таки предусматривал два диаметра - Королев Апрелевка и Пушкино - Подольск - т.е. у пассажиров Ярославки оставалась нормальная альтернатива : Савеловская либо Курская . У вас такой альтернативы нет.

Ну так этот вариант всё равно с пересадкой. Если нужна Каланчёвская или Курская или дальше - можно будет в Марьиной Роще пересесть.

Положа руку на сердце , ваш горьковско-павелецкий диаметр далек от идеала и каких-то реальных потребностей для пассажиров и города. И каждая ваша попытка развить идею типа запуска поездов метро по ж-д линиям удаляет его от идеала все больше и больше..

Беда в том, что единственная альтернатива этому варианту - оставить Павелецкое направление тупиковым. Глубокий ввод длинной 10 километров - это вообще малореально, как мне кажется. Москва это не Лондон, всё-таки. Да и в Лондоне стройке конца не видно.

Если в этой тупиковости ничего страшного нет - значит надо оставить как есть.

 

 

И еще. Забыл. Если делать эстакаду в строну Марьиной Рощи, то хорошо было бы предусмотреть пересадку на Д3. А это тоже часть пассажиропотока заберёт. То есть, до Савёловской будет целых 2 пересадочные станции. Не считая Ростокино.

 

Так что не стоит сознательно устраивать узкое место, заодно обрекая город на постоянный заказ нестандартного, больше ни для чего не пригодного подвижного состава.

Зачем нестандартного? Обычные метровагоны. Впрочем, это всё только ради удешевления проекта предлагалось. Можно сделать чуть дороже, но с жд-вагонами.

А насчёт увеличения потоков... Сложно гадать. В начале 20-го века была вроде бы определённость, что города будут расти. Была очень большая миграция из сёл в города. Сейчас демографических ресурсов уже не осталось. Не с чего городам расти. Скорее можно предположить убывание городов. За счёт перехода части работающих на удалёнку и выезда за пределы больших городов. И за счёт общего снижения численности населения.

 

 

И еще, вдогонку. Я уже приводил МЦД1 с таким же углом между радиусами. Но есть еще такой же радиус между радиусами метро (точнее, планируется). Это будущая Троицко-Некрасовская линия. Но там линия даже в центр заходить не будит. И пересадка на СТЛ получается пропущенной. Если радиусы под таким углом соединять нельзя, то с чем соединять Троицкую линию? И с чем Некрасовскую? Кстати, насчёт Некрасовской. Выскажу еще одну безумную идею. Если у нас уже построены пути для Д4, то Некрасовскую линию можно продлить по поверхности до Рижской, переделав 2 пути под нижний токосъём. И даже до Маленковской. Допустим, в каких-то местах будут подземные участки. Будет еще одна пересадка на метро для Ярославского радиуса. Куда потом дальше вести эту линию? Ну вроде бы были какие-то планы по поводу Молжаниновской хорды. Можно сделать Некрасовско-Молжаниновскую линию.

Изменено пользователем az-mnogogreshny
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Москва это не Лондон, всё-таки. Да и в Лондоне стройке конца не видно.

 

Вот именно оттого, что Лондон - это не Москва, в Лондоне конца стройке "Кроссрейла" из Москвы не видно; но.

В терминах Москвы там уже два года как провели технический пуск, и уже начинают обкатку штатным п/с. То есть будь этот проект в Москве, его бы уже года три как запустили и далее спокойно, вальяжно и без спеху подтыкали бы дыры - ну как водится. Да, англичане решили поиграть в прокрастинирующий перфекционизм, но кто же мы такие, чтобы их за это осуждать?

 

А вообще, лично ваша идея рыть глубокий ввод жд с "метрополитеновским" диаметром тоннелей несёт в себе грабли для идеи ввода в целом. Вы сознательно пренебрегаете возможностью пропуска по таким тоннелям составов ж/д габарита - а они, на секундочку, гораздо больше метровагонов и - благодаря этому - потенциально ощутимо вместительнее. С учётом допустимых минимальных интервалов на ж/д (больших, чем в метро) достичь сравнимой (и большей) провозной способности можно лишь с полноразмерным "железочным" п/с.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вот именно оттого, что Лондон - это не Москва, в Лондоне конца стройке "Кроссрейла" из Москвы не видно; но.

В терминах Москвы там уже два года как провели технический пуск, и уже начинают обкатку штатным п/с. То есть будь этот проект в Москве, его бы уже года три как запустили и далее спокойно, вальяжно и без спеху подтыкали бы дыры - ну как водится. Да, англичане решили поиграть в прокрастинирующий перфекционизм, но кто же мы такие, чтобы их за это осуждать?

ЦУ КСЛ как-то не даёт поводов для оптимизма. Последнее рытьё в пределах Садового было еще при далёком Лужкове. Да и то, это был еще советский задел и основные работы были выполнены еще в 80-е годы прошлого века. С нуля при Лужкове уже не стали бы рыть.

А вообще, лично ваша идея рыть глубокий ввод жд с "метрополитеновским" диаметром тоннелей несёт в себе грабли для идеи ввода в целом. Вы сознательно пренебрегаете возможностью пропуска по таким тоннелям составов ж/д габарита - а они, на секундочку, гораздо больше метровагонов и - благодаря этому - потенциально ощутимо вместительнее. С учётом допустимых минимальных интервалов на ж/д (больших, чем в метро) достичь сравнимой (и большей) провозной способности можно лишь с полноразмерным "железочным" п/с.

Это совершенно не принципиальный момент. Просто один из способов удешевить проект.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

ЦУ КСЛ как-то не даёт поводов для оптимизма. Последнее рытьё в пределах Садового было еще при далёком Лужкове. Да и то, это был еще советский задел и основные работы были выполнены еще в 80-е годы прошлого века. С

Поводов для оптимизма не даёт достойный Хрущёва волюнтаризм ССС с его негласным распоряжением не рыть в центре и с желанием отчитываться о километрах по полям и весям. Но, процитирую надпись на перстне Соломона: "Всё проходит, и это пройдёт".

 

Это совершенно не принципиальный момент. Просто один из способов удешевить проект.

 

Нет, это принципиальный момент, который называется "Почти метр полезной ширины вагона" (сравните ширину "Ласточки" и "номерного"). Сэкономите вы на нём немного, но костыль для эксплуатации создадите такой, до которого даже Бутовке далеко.

Изменено пользователем Вовчик
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Поводов для оптимизма не даёт достойный Хрущёва волюнтаризм ССС с его негласным распоряжением не рыть в центре и с желанием отчитываться о километрах по полям и весям. Но, процитирую надпись на перстне Соломона: "Всё проходит, и это пройдёт".

Я всё же предполагаю, что у желания "не рыть в центре" есть какие-то очень серьёзные причины. Собянин это не Хрущов совсем по психотипу. Это скорее осторожный и исполнительный бюрократ.

Нет, это принципиальный момент, который называется "Почти метр полезной ширины вагона" (сравните ширину "Ласточки" и "номерного"). Сэкономите вы на нём немного, но костыль для эксплуатации создадите такой, до которого даже Бутовке далеко.

Ну если немного, то не стоит того. Просто, насколько я понимаю, вырыть жд тоннели можно только 10-метровыми щитами. Другие Москвой не закуплены. А везти щиты нестандартного размера ради одного строительства вряд ли кто станет. Хотя, я не в курсе всей этой кухни.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Нет, это принципиальный момент, который называется "Почти метр полезной ширины вагона" (сравните ширину "Ласточки" и "номерного"). Сэкономите вы на нём немного, но костыль для эксплуатации создадите такой, до которого даже Бутовке далеко.

Ну если немного, то не стоит того. Просто, насколько я понимаю, вырыть жд тоннели можно только 10-метровыми щитами. Другие Москвой не закуплены. А везти щиты нестандартного размера ради одного строительства вряд ли кто станет. Хотя, я не в курсе всей этой кухни.

На мой взгляд, дешевле притащить щиты, которыми в Сочи тоннели строили, если они всё ещё есть.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А можно ли, допустим, на диаметре Домодедово-Железнодорожный (или Домодедово-Пушкино) использовать подвижной состав метро и нижний токосъём?

 

Только предварительно необходимо решить вопрос с наземными переходами на всех полустанках по пути, ибо убиться об нижний токосъем не в пример проще, чем об верхний, как случайно, так и намеренно

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А можно ли, допустим, на диаметре Домодедово-Железнодорожный (или Домодедово-Пушкино) использовать подвижной состав метро и нижний токосъём?

 

Только предварительно необходимо решить вопрос с наземными переходами на всех полустанках по пути, ибо убиться об нижний токосъем не в пример проще, чем об верхний, как случайно, так и намеренно

Ну если делать интервалы в 3 минуты в час-пик, то никаких переездов со шлагбаумами быть не может в принципе. Не говоря уж о нерегулируемых. Только как на Филёвской. Полная изоляция.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я всё же предполагаю, что у желания "не рыть в центре" есть какие-то очень серьёзные причины. Собянин это не Хрущов совсем по психотипу. Это скорее осторожный и исполнительный бюрократ.

Да, очень испольнительный и дальновидный - и который прекрасно понимает, что за стоимость и ресурсы, потребные на рытьё ЦУ КСЛ, можно накопать кратно больше километров и станций мелким где-нить на отшибах, а потом на всём этом на открытии пафосно замазать новые участки маркером и успешно переизбраться на ещё один срок.

Ситуация, кстати, до боли напоминает нашу киевскую шарманку с Подольско-Воскресенской линией - только там даже не один мер смениться успел.

 

Ну если немного, то не стоит того. Просто, насколько я понимаю, вырыть жд тоннели можно только 10-метровыми щитами. Другие Москвой не закуплены. А везти щиты нестандартного размера ради одного строительства вряд ли кто станет. Хотя, я не в курсе всей этой кухни.

Москва - это не котик лапкой потрогал, и разориться на один новый щит - 7,5 метров в диаметре должно было бы хватить с лихвой, кстати, - она вполне способна. Опять-таки, тут вспомнили сочинские щиты.

Ну то есть варианты, как построить тоннели дешевле, чем десятиметровым "испанским" щитом, при этом не закрывая для жд возможности пользоваться таким тоннелем, есть, никто вас их не лишал.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Это сейчас сравнительно спокойно. А что будет на расчетный срок (для метро - 20+ лет после пуска)?
А что такого вокруг Павелецкого радиуса может появится в ближайшие 20 лет, что сделает его "неспокойным". Видное, упустив шанс стать Москвой, особо развиваться не будет. В Бирюлево строить физически особо негде. Кроме того, там будет посредственное, но метро. Промзона Котляково - да, частично ляжет на платформу Чертаново, но большинство наверняка будет прокладывать маршруты через Кантемировскую.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Кроме того, там будет посредственное, но метро.

Я бы не был так уверен. Собянин уходит в 2023 году, будет новый мэр.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.
Примечание: Ваш пост будет проверен модератором, прежде чем станет видимым.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Восстановить форматирование

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

 Поделиться


×
×
  • Создать...