Ускорение междугородних пассажирских ЖД сервисов в России

[LightPeet]

Одним из главных обоснований строительства ВСМ Москва-Питер является существующий перепробег грузовых составов, которые вместо главного хода вынуждены ходить через Вологду - Волховстрой.

Ведущаяся реконструкция Дмитров-Савёлово-Сонково-Пестово-Неболчи-Мга - не спасет ситуацию с грузовым движением?

 

А простая можернизация линии Москва - Узуново - Раненбург под скоростное движение никаких проблем не решит, ну и к тому же она проходит мимо крупных областных центров, что не очень хорошо..

И мимо каких крупных областных центром она пройдёт, где сейчас останавливаются поезда?

 

Существующая линия Москва - Рязань - Воронеж - Ростов является одновременно и основной грузовой артерией и основной пассажирской.

Проблема линии ИМХО в том, что на участке Богоявленск-Кочетовка, там не только Воронеж+Ростов, но и Саратов и Волгоград и Астрахань.

Строительство 70 км линии Раненбург-Липецк решит эту проблему и улучшит связку крупного промышленного города с Москвой.

 

А где бы вы сделали остановки ПДС на вашей линии Москва - Раненбург?

Для дальних на юг максимум Ступино-Михайлов-Раненбург

 

И в перспективе речь идет о ВСМ линии.

Речь можно вести о чём угодно, но затраты на строительство ВСМ на Юг поставят крест на многих проектах по реконструкции существующих путей ЖД.

 

 

Тамбовский бешеный там сотню спокойно выжимает уже сейчас, а то и 110.

Ну не знаю, несколько раз ездил днём в сидячем Саратовском 137Й, так после Серебряных Прудов скорость - обнять и плакать.

360 км Москва-Богоявленск с тремя промежуточными остановками он проходит за 6ч24м

Хотя не стояли и не пропускали ни попутных, ни встречных.

Но для честности - это было 2 года назад.

 

 

Дальний пригород с участка Бирюлево - Москва Павелецкая я бы частично отклонял на Царицыно - Люблино, до Курского вокзала после строительства дополнителельных путей

А вот на это не пойдут - народ очень недоволен будет.

 

Тамбовский бешеный там сотню спокойно выжимает уже сейчас, а то и 110.

Этот тамбовский, мне чисто "соль на рану", мимо Богоявленск с утра пролетают ТРИ сидячих поезда: Воронежский, Липецкий, Тамбовский. И на все просьбы сделать там остановку хоть одного, РЖД в лице ФПК посылает нафиг.

Изменено 4 февраля, 2021 пользователем LightPeet

[Влас]

Часть грузовых по маршруту Бекасово-Сортировочное -- Рыбное (и обратно) не нагружают узкое место, а идут в объезд через Ожерелье -- Узуново.

Таким образом получается, что наращивать грузовую пропускную способность Павелецкого хода надо прежде всего на участке Узуново-съезды на БМО.

 

Одним из главных обоснований строительства ВСМ Москва-Питер является существующий перепробег грузовых составов, которые вместо главного хода вынуждены ходить через Вологду - Волховстрой.

Допустим. Почему тогда в качестве альтернативы ВСМ не рассматривается сооружение дополнительных путей на всём протяжении главного хода ОЖД? Grey_Fox не даст соврать: магистраль Ганновер-Берлин. Пассажирский поезд ( тот самый Париж-Москва ) идет 200, рядом, по 3 пути, плетется ( ну как, плетется, идет явно за сотню ) товарняк.

 

либо строительством новой пассажирской линии

Какие задачи, кроме маршрутной выше 250, не решаются сооружением дополнительных путей в существующих коридорах, но решаются прорубанием новых коридоров?

 

А где бы вы сделали остановки ПДС на вашей линии Москва - Раненбург?

Да, собственно, для 2/3 пар - нигде.

 

И в перспективе речь идет о ВСМ линии.

В очень далекой перспективе, дожить бы. А заметные улучшения южных сервисов благодаря реконструкции Павелецкого хода можно получить уже к середине 20х. Кроме того, модернизация "ночного" коридора не отменяет возможности организации в будущем "дневного", решающего уже другую задачу - минимизацию времени между Москвой, Тулой, Липецком, Воронежем.

 

Другими словами, коридор Москва-Узуново-Ранненбург-Воронеж - это безостановочный пропуск тяжелых ночных поездов, идущих пакетным графиком, с целевой маршрутной скоростью около 180 км/ч. Ограничение - сложно организовать полноценный такт.

Коридор Москва-Тула-Липецк-Воронеж - это тактовый сервис легких сидячих поездов с большой сменяемостью пассажиров по станциям, с целевой маршрутной скоростью порядка 300 км/ч. Ограничение - пропуск большого пакета более медленных поездов невозможен, опять таки ляжет такт.

 

Саратовском 137Й, так после Серебряных Прудов скорость - обнять и плакать.

Прокатитесь на тамбовском, почувствуйте разницу. Маршрутная выше раза в полтора. Искренне считаю этот поезд победителем 2020 года в номинации "а что, так можно было?". В 2021 пока безоговорочный претендент на этот приз - новогодний поезд Санкт-Петербург - Ярославль.

 

мимо Богоявленск с утра пролетают ТРИ сидячих поезда:

Удобной стыковки с пригородом нет?

 

А вот на это не пойдут - народ очень недоволен будет.

Если едешь в условную Ситенку не с юга, то не вижу большой разницы - садиться на Курском вокзале или на Павелецком. Если с юга - Царицыно гораздо удобней Бирюлево, Печатники - лишние 15 минут от Варшавской на метро, не так критично, если едешь в другой город. Да и на городской поезд можно пересесть хоть на Домодедово, хоть на Бирюлево. Хотя это уже - московская тема, не хочется в неё углубляться здесь. Изменено 5 февраля, 2021 пользователем Влас

[Роман Окл]

für Wlas

 

Сооружение дополнительных путей на существующей линии по затратам может оказаться соразмерным со строительства ВСМ, но при строительстве ВСМ выигрывается качество плюс минимально затрагиваются существующие линии. Сооружение отдельной ВСМ не сказывается на качестве перевозок по существующим линиям. А сооружение доп.путей на существующей линии приводит к пред -коллапсоидному состоянию трафик на участке строительства, отрицательно влияет на смежные участки и приводит к неожиданным доп. расходам типа строительства вокзала Восточный в Москве Жестокие отмены на ОЖД при строительстве 4 пути до Крюково и на Горьковке при строительстве 3 пути многие помнят. Ну а то, что будет происходить с движением на горьковке при строительстве 4 пути, мы скоро станем свидетелями.. а кое-кто может и участниками

----

По коридору Москва - Раненбург придется решать проблему с грузовым трафиком, идущим через Рязань - Кочетовку - Мичуринск. Либо, как выше предлагалось, от Раненбурга вести линию на Липецк, либо тянуть отдельную пару путей за Мичуринск.. т.е. фактически придется строить доп. пути по всей длине до Воронежа.. И если посчитать развернутую длину всех запланированных доп.путей, эта длина может оказаться больше развернутой длины путей ВСМ Москва-Воронеж. Наверняка будет больше..

---

Я услышал вашу идею относительно коридора для тяжелых ночных поездов, но какой будет в итоге выигрыш во времени по сравнению с тем, что есть сейчас? За какое время тяжелый поезд будет доходить из Москвы до Воронежа? И где будет смена тока? Как и сейчас, в Узуново?

---

Не совсем понял теплое отношение к дневному Тамбовскому поезду, поскольку до Мичуринска он идет на час дольше, чем дневные экспрессы идущие через Рязань.. что дополнительно намекает на количество нулей, которые надо будет потратить на модернизацию михайловской линии

---

И напоследок про Германию. Брать в качестве примера транспортную систему страны, проигравшей в WW2 и находящейся фактически под оккупацией, для России не совсем правильно - это не хороший пример. ) К тому же там совершенно другие грузовые поезда, игрушечные по сравнению с российскими. И кстати, в густонаселенной части Европы я знаю только одну специализированную грузовую линию длиной больше сотни километров. Если сравнить эту одну линию с с сетью ВСМ, получится, что пассажирские ВСМ строить выгоднее, чем грузовые линии

[Влас]

Жестокие отмены на ОЖД при строительстве 4 пути до Крюково и на Горьковке при строительстве 3 пути многие помнят.

Жестоких я не помню, хотя как раз тогда активно катал в Тверь.

 

Сооружение дополнительных путей на существующей линии по затратам может оказаться соразмерным со строительства ВСМ

Может оказаться. А может и не оказаться. Тут у меня нет на руках достаточно данных, чтобы аргументированно спорить. И какой-то идейности тут у меня тоже нет.

 

Интуитивно, значительная часть цены ВСМ - это земля, которую надо изымать под строительство. С дополнительными путями тут всё проще.

 

Конкретно коридор через Ранненбург привлекает относительно простым рельефом, наличием уже сейчас 3 путей до Ступино ( 3 путь, насколько знаю, строился именно под интенсивный грузовой трафик ). ВСМ Москва-Тула-Липецк-Воронеж отпугивает более сложным рельефом ( ход на Елец намекает ), необходимостью сооружать новы глубокие вводы везде, кроме Москвы ( станции на окраине ничего не дадут ), ну и под эти глубокие вводы выкупать кучу земли.

 

если посчитать развернутую длину всех запланированных доп.путей, эта длина может оказаться больше развернутой длины путей ВСМ Москва-Воронеж.

Очень грубо, один дополнительный путь от Москвы до Воронежа.А ВСМ - два пути.

 

Я услышал вашу идею относительно коридора для тяжелых ночных поездов, но какой будет в итоге выигрыш во времени по сравнению с тем, что есть сейчас? За какое время тяжелый поезд будет доходить из Москвы до Воронежа?

Примерно за 3 часа. Против нынешних 6.

 

где будет смена тока? Как и сейчас, в Узуново?

Да.

 

Не совсем понял теплое отношение к дневному Тамбовскому поезду, поскольку до Мичуринска он идет на час дольше, чем дневные экспрессы идущие через Рязань

ага, Рязанский ход, который уже десятилетие реконструируют под повышение скоростей. И однопутка уровня "ностальгия по СССР".

 

Брать в качестве примера транспортную систему страны, проигравшей в WW2 и находящейся фактически под оккупацией, для России не совсем правильно - это не хороший пример.

Эта мысль требует пояснений. Япония тоже проиграла WW2, но пошла в плане развития пассажирских перевозок диаметрально противоположным путем. Изменено 5 февраля, 2021 пользователем Влас

[LightPeet]

Сооружение дополнительных путей на существующей линии по затратам может оказаться соразмерным со строительства ВСМ

Как бы помягче сказать - не правда это, один отвод земли под ВСМ растянется на много лет и будет стоить немерено, опять же подвод электричества к ВСМ - тоже отдельные немалые деньги.

 

По коридору Москва - Раненбург придется решать проблему с грузовым трафиком, идущим через Рязань - Кочетовку - Мичуринск.

Кочетовка это и есть Мичуринск

 

либо тянуть отдельную пару путей за Мичуринск.. т.е. фактически придется строить доп. пути по всей длине до Воронежа.. И если посчитать развернутую длину всех запланированных доп.путей, эта длина может оказаться больше развернутой длины путей ВСМ Москва-Воронеж. Наверняка будет больше..

Нафига? Достаточно 3-4 пути Богоявленск-Кочетовка (место там под это есть), чтобы разделить направления на Воронеж и на Тамбов (Ртищево, Саратов, Волгоград, Астрахань)

 

от Раненбурга вести линию на Липецк

Это может заинтересовать Липецкие власти, они в принципе могут это и софинансировать

 

 

 

Удобной стыковки с пригородом нет?

Нет, там вообще с пригородом плохо. И я ещё понимаю Липецкий и Воронежский поезда, но Тамбовский :-( Народ на нём с удовольствие с Тамбова до Богоявленска ездил бы. Как с вечерним сидячем Воронежским поездом народ едет до Рязани.

[Gamecollector]

3 путь, насколько знаю, строился именно под интенсивный грузовой трафик

Основная задача III главного пути была в уменьшении аховости профиля. В первую очередь от моста через Оку до Ступина.

Причём уклоны от Москвы особо строителей не интересовали, так как основной груз по линии был в виде угля из Донецка.

 

Но да, по 3 путям побольше поездов можно пропустить, чем по 2...

[Влас]

То есть, участок Бирюлево-Ступино под грузовое движение ещё и по уклонам не слишком подходит.

[Роман Окл]

für Lightpeet

 

Пока паспорта ВСМ Москва-Питер нет и идет проектирование. Но по предварительным расчетам самым дорогим участком ВСМ будет Москва - Крюково, где ни землю не нужно выделять, ни электроэнергию подводить и где скорости будут до 200 км/час. Да и мире трассы ВСМ не делают за счет строительства доп путей и в принципе строительство доп путей не слишком распространено. Потому что строительство доп путей парализует работу магистрали и смежных участков. Так что неправда тут ваша.

 

für Wlas

 

Чтобы доезжать от Москвы до Воронежа за 3 часа, вам нужны выделенные пути, поскольку ни электрички, ни товарные поезда с такими скоростями не ездят. Причем в Москве выделенные пути нужны сразу от вокзала из-за трафика. А если после Домодедово до Ожерелья осуществлять движение по одной паре путей с электричками, нужно перестраивать станции для возможности постановки электричек под обгон. Т.е. фактически на время строительства поставить раком движение на всем павелецком направлении. Это грубое слово, но оно лучше всего отражает суть того, что будет там

происходить. Представив себе объем, время и стоимость работ, а главное то, ради чего все это затевается - пара десятков пар дальних тяжелых поездов, можно придти к выводу, что смету придется пересмотреть и на участке Москва-Ожерелье разогнаться до 180 на всем отрезке никак не получится. Сейчас тамбовский экспресс доезжает до Ожерелья за полтора часа, потратив пару сотен миллиардов, минут десять можно скинуть. Пусть будет час двадцать. Ну после перестройки Ожерелья с развязкой, заводящей грузовой путь от Узуново к горке, можно наконец разогнаться, но чтобы в таком разогнанном виде ехать до Воронежа, от Богоявленска до Воронежа тоже нужны 2 выделенных пути, поскольку одного пути для местного грузового трафика мало.

----

А теперь поговорим про ПС. Мы имеем ЭП20 со скоростью часового режима до 100 км/час и тяжелый пассажирский поезд. Не легкий и короткий Невский экспресс, а такой южный полновес. Не знаю, пытался ли кто-нибудь когда нибудь разгонять ЭП20 с 18 пассажирскими вагонами до 180 км/час и чем все это закончилось. Но под рукой есть расписания "Авроры". Из которого следует, что 580 км ( это расстояние от Москвы Пав до Воронежа Hbf ) Аврора проходила почти за 5 часов По практически золотому после всех кап вложений главному ходу ОЖД. Кстати, насколько я понимаю, в типовой линейке вагонов Тверского завода нет вагонов на скорости большие 160 км/час, кроме вагонов РИЦ. Но учитывая затраченный вами триллион рублей на тотальную реконструкцию Павеляги, доп пути и прикормленных зарубежных блогеров, давайте сойдемся на реальных 4 с половиной часах от Москвы до Воронежа. Что конечно тоже хорошо..

-----

А отсюда вывод, Влас - только ВСМ, только хардкор Тем более, что ведущий специалист по ВСМ Виктор Рощин уже выкладывал тут ролик Ленгипротранса про ВСМ юг, где все уже расчерчено, подсчитано и никаких глубоких вводов в городах нет. От Москвы до Воронежа всего несколько разъездов и съезд на линию Елец - Грязи и Курск - Воронеж. Продублирую этот ролик еще раз.

---

А теперь лирическое отступление про профиль Павеляги. Действительно от моста через Оку до Ступино настолько крутой подъем, что для товарных поездов был построен 3 путь. Он начинался сразу после моста через Оку и уходил почти параллельно берегу в лес, где был сделан обход типа веребьинского. Этот обход позволял уменьшить крутизну подъема. В Ступино этот 3 путь выходил из лесов к 2м существующим путям. Сейчас этот путь по лесам разобран и 3 путь от Москвы заканчивается в Ступино. Кстати по этой же причине к концу своей карьеры ЧС2к с длинными поездами ходили по павелецкому направлению парами.

-----

UPD: А, вы же ещё за Германию хотели поговорить. А шо о ней говорить. в 30-х годах "Гамбургер" от Берлина до Гамбурга за 2-20 доезжал. Сейчас поезда за 1-40 доезжают... ну и что нам смотреть на систему 70-х годов, сделанную под неусыпным оком стран - победительниц. Это тот же тупиковый итальянский путь, но с национальной спецификой в виде электрификации 15Kv 16,7 Hz AC, что позволяет им разгоняться чуть интенсивнее, чем итальянцам. Колхоз, короче говоря... по нонешним меркам..

 

Изменено 6 февраля, 2021 пользователем Роман Окл

[Влас]

и в принципе строительство доп путей не слишком распространено.

Именно поэтому в Подпарижье 6 главных путей - обычное дело?

 

и мире трассы ВСМ не делают за счет строительства доп путей

А вот примеров, когда существующий коридор "перешивают" под ВСМ - достаточно.

 

поскольку ни электрички, ни товарные поезда с такими скоростями не ездят.

Экспрессы Москва-Домодедово-Барыбино-Михнево-Ступино-Кашира мне в такой схеме мыслятся как раз таки с максимальной 200. Возможно, даже 220, дабы выдерживать параллельный график с ПДС-ом, хотя это, конечно, не тогда, когда идет вечерний пакет из Москвы и утренний в Москву. Понятно, что основной пригород выносится на 3 и перспективный 4 пути. Но вот часов в 19 из Каширы на Москву точно ничего не мешает следовать 200 по скоростным путям.

 

учитывая затраченный вами триллион рублей на тотальную реконструкцию Павеляги

потратив пару сотен миллиардов

Откуда взяты эти цифры?

 

ради чего все это затевается - пара десятков пар дальних тяжелых поездов,

Ну, не пара десятков пар. А пар 50. Симферополь, Анапа, Новороссийск, Сочи, Ставрополь, Владикавказ, Баку, Волгоград, Саратов - все эти направления можно пропустить через данный коридор. Из Москвы основной трафик происходит с 20 до 1:30, прибывает в Москву с 6 до 11. Это, на минутку, порядка 35 миллионов пассажиров в год.

 

под рукой есть расписания "Авроры".

У которой максималка была 160.

 

По практически золотому после всех кап вложений главному ходу ОЖД

В одной дискуссии, имевшей место не здесь, один очень уверенный в себе товарищ утверждал, что на все те деньги, что потрачены на реконструкцию ГХ ОЖД, можно было бы построить от силы 5 км ВСМ ( ну, или 10, порядок такой ). Можете как-то это прокомментировать?

 

к концу своей карьеры ЧС2к с длинными поездами ходили по павелецкому направлению парами.

Наблюдал закат карьеры ЧС2к ежедневно из своего окна, и не припоминаю такого.

 

Не знаю, пытался ли кто-нибудь когда нибудь разгонять ЭП20 с 18 пассажирскими вагонами до 180 км/час и чем все это закончилось.

Даже если ЭП20 не втащит в нынешнем виде 20 вагонов, создать на его базе более мощный двухсекционный локомотив уже не кажется столь сложной задачей.

 

в типовой линейке вагонов Тверского завода нет вагонов на скорости большие 160 км/час,

В современной типовой - нет. Но вы видите какие-то фундаментальные трудности в том, чтобы развернуть серийное производство вагонов а-ля Невский Экспресс, только в спальном исполнении?

 

А теперь поговорим про ПС.

Я не утверждаю, что если джин сегодня подарит нам реконструированный коридор Москва-Воронеж, то мы сможем уже завтра отправить по нему ночной поезд с максимальной 200. Но на мой взгляд, такой ПС может быть довольно легко создан на основе тех решений, которые уже есть. Это совсем не то же самое, что строить ЭП20 или вагоны Невского с нуля.

 

где все уже расчерчено, подсчитано и никаких глубоких вводов в городах нет.

Ага, и правда, нет. Авторы этого опуса явно вдохновлялись китайскими проектами, но только не удосужились съездить в Китай и посмотреть, как оно там на практике работает ( при том, что в Китае практически к каждому "рисовому вокзалу" подходит метро ).

 

Тула-ВСМ не то что на отшибе города, а фактически за его пределами. Учитывая, что метро в этом замечательном городе врядли когда либо появится, выбираться придется либо на автобусе, либо вообще на такси. Что перечёркивает все преимущества ВСМ даже в плане скорости, не говоря уже о комфорте.

Про российскую версию "свекольного вокзала" ( или что там сейчас выращивают в полях Липецкой области ) - вообще молчу. Ехать в Липецк с пересадкой на местную "собаку"? Простите, но это уже - уровень комфорта авиации, при этом, заведомо медленней.

При поездке из Москвы все эти "радости" по большой нужде потерпеть ещё можно, но вот если человек едет из Тулы в Липецк - количество приключений становится уже явно чрезмерным.

 

Вы правда считаете такую посадку станций не то что хорошей, хотя бы удовлетворительной?

 

С точки зрения меня, чисто как пассажира, станции в Туле и Липецке представляют интерес, если они удалены от центра не более чем на 5 км.

Изменено 6 февраля, 2021 пользователем Влас

[Grey_Fox]

Я посмотрел окрестности станции Кашира. Можно было на этом остановиться, но пошел на юго-восток. И увидел еще пяток зигзагов в районе разных ОП явно на скорость не выше 100

Обсуждаем Узуново-Раненбург, а он посмотрел окрестности Каширы - "facepalm"

Если точнее, в начале темы " Домодедово-Узуново-Павелец-Ранненбург-Мичуринск-Воронеж" И что, вы знаете способ, как можно проехать из Москвы до Узуново, не заезжая в Каширу? Надеюсь, зигзаг через Рыбное вам в голову не придет.

Но ладно, пусть Узуново. Примерно в 5 км от него мост через р.Осетр перед поселком Дудино. А к мосту примыкают 2 кривые, радиусами 550 и 750 м соответственно. Предельная скорость на первой кривой - 110 км/ч. Ее не поднимет никакая оеконструкция, кроме прокладки трассы по другому маршруту.

[Роман Окл]

für Wlas

 

Для нашего обсуждения ценность этого видео заключается в том, что по расчетам поезд ВСМ с максималкой 380 км/час от Москвы до Воронежа будет доезжать за 2,5 часа. Т.е. с максималкой 200 за 3 часа до Воронежа доехать никак не получится.

А теперь вернемся к вашей идее. Мы выяснили, что на сегодняшний день в России для внутреннего рынка нет ни пассажирских вагонов, ни обычных электропоездов, созданных под движение со скоростью 200 км/час. ЭП20 с тяжелыми пассажирскими составами с такими скоростями тоже не ездил. И даже не все выпущенные ЭП20 рассчитаны на движение со скоростью 200 км/час, таких ЭП20 всего пара десятков. Про индидент с ЭП20 и Стрижом на главном ходу ОЖД и последствия можете поискать в инете. Отсюда, думаю, становятся понятны триллионы на модернизацию. Но представим себе, что потрачены деньги, годы, серийные образцы созданы и линия модернизирована.

Первое - экономию во времени по сравнению с сегодняшним днем это даст небольшую. Эта линия остается в окружении обычных линий, на которых новый ПС не нужен. И даже если загнать на эту линию маршруты до Анапы, Ставрополя, Кисловодска, Саратова, Махачкалы и т.д., перевозчик ради короткого скоростного участка не будет закупать новые вагоны. Зачем это делать, если основной маршрут проходит по обычным линиям. Т.е. реально со скоростью 200 км/час сможет ходить Москва-Воронеж и десяток существующих уже экспрессов, для которых каждый час важен и на составы для которых ФПК может расщедриться. Остальные поезда по скоростному участку будут ездить с обычными скоростями. Потому что РЖД за повышение скорости повышает плату за пользование инфраструктурой.. выше 140, выше 160 - идут наценки.

И получится тоже самое , что сейчас происходит с главным ходом ОЖД. Со скоростями 200 км/час ходят только Сапсаны и Невский экспресс.. Все обычные классические пассажирские поезда включая "экспрессы" типа Северной Пальмиры , Питер - Севастополь, Арктики ходят по нему 120-140 км \час.. Даже не 160. Ровно тоже самое будет и у вас. Пассажирский поезд Москва-Камышин не будет ходить со скоростью 200 км/час) Вот на что в сухом остатке уйдут усилия и потраченный триллион. На 4,5 часа до Воронежа и десяток поездов, проходящих по линии с максималкой 200.

На этом можно и закончить, но сегодня воскресенье, поэтому show must go on

--

Париж-Париж, сон наяву ) А что у нас в Париже? Многопутные подходы к вокзалам, которые уже либо в самом городе, либо в пригородах распадаются на очень большое количество обычных двухпутных линий.

----

Примеров, когда ВСМ строят как доп пути к существующим линиям, нет, но когда существующий коридор "перешивают" под ВСМ - достаточно.. серьёзно? Косвенно это подтверждает мою мысль, что строить скоростные доп пути на действующих линиях затратно и проблемно. А по поводу перешивки давайте перейдем на русский язык. Если вы знаете достаточно примеров железнодорожных линий, перешитых под ВСМ, расскажите. Узнаем ваш цифровой эквивалент слова достаточно. Подозреваю, что это опять будет Германия ) Мне на память приходит только Северо-Восточный коридор аСаШАай, который был многопутным уже бог знает когда и по которому уже в 30-е годы пассажирские поезда под легендарным GG1 100 миль в час ездили. Можете заодно максимальную скорость на "перешитых" линиях указать.

---

Кто-то сказал, что вся стоимость модернизации ГХ ОЖД равна стоимости 5-10 км ВСМ. Ну я не доктор, я просто скажу, что имеет значение, с какой даты отсчитывать кап вложения. Учитывая, что ЧС6 и ЧС200 были поставлены в СССР на рубеже 70-х/80-х и тогда же проводились испытания ЭР200, время кап вложений в ГХ имеет смысл отсчитывать с того времени. С графика 1984 года ЭР200 доходил из Москвы до Питера за 4,5 часа.

А вообще в литературе встречается стоимость одного километра ВСМ-400 1246 млн. руб. Интуиция подсказывает, что за 40 лет в ГХ было вложено больше 13 миллиардов.

---

Аврора действительно ездила по ГХ с максималкой 160 км/час. Накануне запуска Сапсанов она доезжала от Москвы до Питера за 5,5 часов. Если вы поделите 650 км на 5,5 часов, вы получите гораздо меньшую скорость. А ЧС6 мощнее ЭП20. Этот пример я привел для того, чтобы вы не делили 580 км от Москвы до Воронежа на 200 км/час и не округляли полученный результат до 3 часов... Железные дороги более сложно устроены и работают не по такой простой формуле Для меня важно, чтобы вы это поняли.. после модернизации линии на Раненбург под 200 км/час поезда не будут доезжать до Воронежа за 3 часа. И за 4 не будут..

---

И наконец опять про видео. Я восхищен Ленгипротрансом и этим проектом. Я бы туда станцию в Подольске добавил и троллейбусный маршрут от Юбилейной до ВСМ Подольск. Но это взвешенный проект, результат компромиссов, который можно воплотить в жизнь. Это реализуемый проект, а вариант с глубокими вводами нереализуемый. Давайте честно, Тула и Липецк - это не Барселона и не Милан с Флоренцией. Я думаю, что если вы вспомните на каком расстоянии ваша квартира от Павелецкого вокзала ( вашей скоростной линии ), 10 км от центра не покажутся вам чрезмерными ) Но мне все равно.. 5 км вы считаете оптимальным или 4,5 км.. это ваш фантазийный мир.

А потом, у всего же есть обратная сторона. При такой трассировке ВСМ обычные маршруты ПДС Тула - Воронеж через Елец Липецк останутся и у людей будет выбор. А если ВСМ делать через центр города и через существующие вокзалы, то после запуска ВСМ обычные поезда могут вообще отменить. Как например в Японии или Испании.. и тогда или ВСМ или никак. В целом , конечно, китайский путь наиболее подходящий для ВСМ-юг. Конкретно для нее...

Изменено 7 февраля, 2021 пользователем Роман Окл

[Grey_Fox]

Теперь более детально по одному техническому вопросу.

Здесь хотят разогнать поезда на павелецком ходу до 200. А если посмотреть, оно вообще технически возможно? Да, мощность локомотива можно нарастить, но есть риск, что она окажется "запертой".

 

На сети РЖД действует документ "Нормы допускаемых скоростей движения подвижного состава по железнодорожным путям колеи 1520 (1524) мм федерального железнодорожного транспорта". В нем установлена связь между радиусом кривых, возвышением наружного рельса и предельной скоростью поезда. Кроме того, в нем есть текст, который в данном случае немаловажен: "На перегонах с близко расположенными кривыми малых радиусов, между которыми находятся участки (длиной менее 3 км), где практически невозможно реализовать более высокую скорость, устанавливается одна общая скорость в соответствии с радиусами наиболее крутых кривых". Иначе говоря, разгоняться до более высоких скоростей можно только на прямых участках и пологих кривых, имеющих непрерывную длину более 3 км.

 

И еще один комментарий. Быстро идущий поезд прижимается к внешнему рельсу, медленный поезд - к нижнему. Если скорость значительно отличается от расчетной на данной кривой, резко возрастает износ одного из рельсов и сопротивление движению, а по максимуму - риск схода при любом отклонении геометрии колеса от нормы. Поэтому путейцы на кривых малого радиуса не рвутся делать максимальное возвышение, предпочитая ограничить скорость быстрых поездов. Для пассажиров движение на предельной для определенного радиуса скорости некомфортно, их швыряет от одной стены вагона к другой. Чтобы не доводить до этого, я в следующей таблице буду указывать скорость чуть ниже предельной (на 15-20 км/ч)

Что видно из таблицы? Что на большинстве перегонов есть кривые, по которым движение со скоростью больше 100 невозможно. Самый приятный участок Урусово - Раненбург, где 35 км подряд можно проехать быстро. При существующей тяге - за 19 минут, под ЭП-20 можно рассчитывать на 12. Экономия - 7 минут. Между Домодедово и Барыбино и Спасское-Гротовский удастся сэкономить еще по 4-5 минут. На всех остальных участках - по 1-3 минуты, не более. Итого за счет более мощной тяги набирается от силы полчаса. И то, если графисты положат все встречное движение на однопутных перегонах.

 

А что сейчас в расписании?

Москва - Богоявленск

№102 Москва-Каз - Адлер (17 - 19 вагонов) - 261 минута

№740 Москва-Каз - Воронеж (14 вагонов) - 229 минут

№47 Москва-Пав - Балаково (16 вагонов) - 374 минуты с техстоянками на разъездах

Разница в длине маршрута - 4 км, а по времени - 2 часа. Даже с учетом насчитанного выше ускорения все равно через Рязань будет быстрее. То есть усиление павелецкого хода за счет реконструкции и строительства вторых путей не решает заявленную в этой теме задачу ускорения южного направления. Реальное ускорение получится только путем строительства новой трассы от Бирюлево, на первом участке в существующем коридоре, а от Барыбино - в стороне от него, чтобы не протискиваться через михневские развязки.

 

Курский же ход просто не приспособлен для движения грузовых поездов в направлении Север - Юг. Точнее, не приспособлены соединительные линии, которые, за исключением участка Тула - Узловая, абсолютно все кривые, однопутные и тепловозные.

Что мешает это поправить и развивать Курский ход под грузовое движение?

География. Он упирается в украинскую границу, как в тупик.

Чтобы вырулить в сторону Ростова, придется уходить с него. В Туле, Орле или Курске. Причем чем дальше от Москвы проехать по курскому ходу, тем больше будет длина зигзага. Вариант с поворотом на Сараевке и выходом на Лиски через Валуйки вообще за гранью разумного.

 

Одним из главных обоснований строительства ВСМ Москва-Питер является существующий перепробег грузовых составов, которые вместо главного хода вынуждены ходить через Вологду - Волховстрой.

Допустим. Почему тогда в качестве альтернативы ВСМ не рассматривается сооружение дополнительных путей на всём протяжении главного хода ОЖД? Grey_Fox не даст соврать: магистраль Ганновер-Берлин. Пассажирский поезд ( тот самый Париж-Москва ) идет 200, рядом, по 3 пути, плетется (ну как, плетется, идет явно за сотню ) товарняк.

Соврать не дам. На этом участке в районе Вольфсбурга ВСМ пересекает Elbe-Seitenkanal. Тоннелем под каналом. Никаких грузовых путей на этом участке в зоне прямой видимости не просматривается. Грузовые идут по старой трассе, проходящей намного южнее, через Брауншвейг.

Зато если мы посмотрим трассу из Ганновера на юг, то увидим, что единое полотно для ICE и S-Bahn там всего 11 км (до Ретена). Дальше S-ки катятся по старой трассе через все попутные городки, огибая холмы, а ICE на участке до Касселя идет поперечно-водораздельным ходом, на котором больше 15 туннелей (никаких грузовых или S-к навстречу не попалось).

Но что еще хуже: ГХ ОЖД с точки зрения грузовых перевозок безнадежно устарел. Все станции по этому ходу имеют длину путей на 57 условных, притом, что на всех примыкающих направлениях поезда идут на 71 вагон, а кое-где и стовагонники. То есть вернуть сейчас на него дальние грузовые поезда можно только после глобальной реконструкции. Единственный реальный способ использования - пустить по нему после запуска ВСМ скорые контейнерные поезда. Малая длина поездов компенсируется их высокой скоростью, что даст хороший коммерческий результат.

 

Какие задачи, кроме маршрутной выше 250, не решаются сооружением дополнительных путей в существующих коридорах, но решаются прорубанием новых коридоров?

Не решается задача безопасности местных жителей. Они привыкли использовать существующие тропы, переходы, переезды. ВСМ все их порежет. Если забор будет хороший - людям придется идти далеко в обход. Если проковыряют дырочку, тогда будут трупы. Прокладка ВСМ мимо городков дает намного более высокий уровень безопасности.

[LightPeet]

Почитал эпосы господ @Роман Окл и @Grey_Fox и приличных эмоций нет, "надо строить ВСМ" - блин, Вы представляете сколько времени займёт одно согласование изъятия земли под неё? И сколько это будет стоит? Вы уверены что подвод электричества к ней будет дёшев? Судя по видео про ВСМ они хотят кусок пустить через "Приокско-Террасный государственный биосферный заповедник" - скандал будет немереный. Разместить в полях станцию ВСМ для Липецка - верх идиотизма, вы хотя бы посмотрели ситуацию с транспортом там. В общем ситуацию с ВСМ можно охарактеризовать одной фразой - "лучше быть здоровым и богатым". А уж мысль про то что модернизация существующей ветки чуть ли не дороже строительства новой - это вообще нонсенс.

И если уж Павелецкая ветка такая фиговая, что модернизировать её не стоит - может закрыть её к херам и всё через Рязань пустить - обось не лопнет.

DIXI

 

Прокладка ВСМ мимо городков дает намного более высокий уровень безопасности.

Конечно, там же пустыня.

 

 

Чтобы не доводить до этого, я в следующей таблице буду указывать скорость чуть ниже предельной (на 15-20 км/ч)

откуда данные?

[Grey_Fox]

откуда данные?

какие?

 

ВСМ стОит дорого. С этим никто не спорит. Но она даст сервис с высокими характеристиками.

Усиление павелецкого хода стоит намного меньше. Но что с того, если практически не сокращается время в пути, именно то, ради чего идет это обсуждение. То есть капвложения в реконструкцию существующей трассы бесполезны.

 

По существующей трассе за счет строительства вторых путей можно увеличить пропускную/провозную способность. На двухпутке будет чуть выше маршрутная скорость за счет отмены стоянок на разъездах. И тогда можно будет передать на этот ход часть грузовых, убрав их с участка Воскресенск - Богоявленск. Хотя здесь тоже придется посчитать, как оно будет с учетом весовых норм.

Вы представляете сколько времени займёт одно согласование изъятия земли под неё

Я думаю, намного меньше, чем принятие решения в правительстве о финансировании ее строительства. Надежда на частные инвестиции в таких проектах - это лозунг. Либо их не будет вообще, либо они будут предоставлены по привычной схеме "пилинга", то есть в итоге за все заплатит госбюджет.

[Влас]

к мосту примыкают 2 кривые, радиусами 550 и 750 м соответственно

Разумеется, реконструкция коридора подразумевает сглаживание кривых малого радиуса. К счастью, линия проходит по слабозаселенной равнинной местности. В другой ситуации, собственно, я бы такие решения и не предлагал.

 

по расчетам поезд ВСМ с максималкой 380 км/час от Москвы до Воронежа будет доезжать за 2,5 часа.

Я не знаю кто и чем это считал, но маршрутная меньше 250 при максимальной 380 даже при использовании существующих вводов - это что-то из серии "то, чего на белом свете вообще не может быть".

 

Мы выяснили, что на сегодняшний день в России для внутреннего рынка нет ни пассажирских вагонов, ни обычных электропоездов, созданных под движение со скоростью 200 км/час.

Вы сейчас используете просто классический прием неправомерного аргументирования. "Любой тип ПС, который прямо сейчас на стоит в депо, одинаково далек от реальности".

 

РЖД за повышение скорости повышает плату за пользование инфраструктурой.. выше 140, выше 160 - идут наценки.

Этот подход дан свыше и неизменен во веки веков?

 

Подозреваю, что это опять будет Германия )

Не угадали. Участок Ичан-Личуань, например, из того, что вспоминается сразу, и чем пользовался сам. Максимальная - 200.

 

в литературе встречается стоимость одного километра ВСМ-400 1246 млн. руб.

Можно ссылки на данную литературу ( достаточно будет ссылок в библиографическом смысле, не обязательно в гипертекстовом ).

 

китайский путь наиболее подходящий для ВСМ-юг. Конкретно для нее...

Это реализуемый проект, а вариант с глубокими вводами нереализуемый.

Это ваша позиция, за которой стоит лишь ваша вера, ничего больше. В реальном же мире "китайский путь" подходит там, где во главе угла стоит китайская проблема - невывоз.

 

Тула и Липецк - это не Барселона и не Милан с Флоренцией.

Именно. Эти депрессивные города надо форсированно развивать, пока из них все активные жители не уехали. С другой стороны, именно состояние этих городов позволяет рубить транспортные коридоры через огороды и пятиэтажки без особого сожаления.

 

вспомните на каком расстоянии ваша квартира от Павелецкого вокзала

В Москве есть мощная сеть городского рельсового транспорта с маршрутной 40 и интервалом 2-3 минуты. Это раз. Я всегда считал правильным сооружение в Москве системы радиальных вокзалов по направлениям - это два.

 

обычные маршруты ПДС Тула - Воронеж через Елец Липецк останутся и у людей будет выбор.

где-то я подобную аргументацию уже слышал недавно

 

если ВСМ делать через центр города и через существующие вокзалы

Глубокий ввод вы мыслите исключительно через существующие вокзалы? Лично я - нет. И в Туле, и в Липецке - это - новые станции. В первом случае, на месте ТРЦ Макси ( со строительством нового ТРЦ, интегрированного в вокзальный комплекс ), во втором - район пересечения ЛКАД и Елецкого шоссе.

 

География. Он упирается в украинскую границу, как в тупик.

Когда-то давно, ещё перед олимпиадой, рисовали маркером по карте перспективную магистраль Курск-Россошь. Почему бы не вернуться к этому проекту?

 

практически не сокращается время в пути

сокращение на 2 часа вроде как тут признают даже скептики. И это - только участок Москва-Воронеж. Южнее Воронежа тоже никто не запрещает усиливать и ускорять, просто об этом я пишу меньше, так толком не вникал в тамошнее положение дел. К слову, вышеприведенный мультик предлагает таки вывести ВСМ на побережье "через 5 тоннелей", видимо, не столь уж запредельная это задача, эти "пять тоннелей", сооружение которых, в отличие от "свекольных вокзалов" - дело нужное, - ещё часа полтора в минус, как минимум.

 

Повторю мысль. Реконструкция существующей линии - не догма. Лично мне интуитивен такой подход: если реконструкция стоит не больше 1/10 цены новой линии - выбираем реконструкцию. Если реконструкция стоит больше 1/4 цены новой линии - выбираем новую линию. В промежутке - тщательно взвешиваем "за" и "против" каждого варианта.

 

они хотят кусок пустить через "Приокско-Террасный государственный биосферный заповедник" - скандал будет немереный

О, это, конечно, отдельный шедевр. Хотя их маркер столь жирен, что понять точную трассировку сложно.

 

она даст сервис с высокими характеристиками.

Если будет построено нечто из ролика Ленгипротранса - это не даст сервис с высокими характеристиками. Это даст "рельсовый самолет", транспорт, совмещающий минусы ЖД и авиации: относительно низкая скорость, помноженная на некомфортный сидячий ПС и удаленность терминалов от точек притяжения. У нас - не Китай, где стояла задача хоть как-то перемещать миллиардное население, которое в противном случае штурмует вагоны через окна. Задача ВСМ-юг - не только скорость, но и комфорт, который возможен при расстояниях больше 1000 км только в спальных поездах. Идеальное время от Москвы до Краснодара - 10 часов. Быстрее - будет хуже, не выспишься, не отдохнёшь. Будь от Москвы до Питера сейчас овернайты, идущие часов 10-12 - всегда бы пользовался только ими. Изменено 8 февраля, 2021 пользователем Влас

[Aspir]

С другой стороны, именно состояние этих городов позволяет рубить транспортные коридоры через огороды и пятиэтажки без особого сожаления.

Владельцы огородов и жители пятиэтажек как бы тоже граждане, а не "щепки", которые полетят, если транспортные коридоры именно "рубить".

[Влас]

Владельцы огородов и жители пятиэтажек как бы тоже граждане

Я разве предлагаю экспроприацию частной собственности? Нет. Переселять в современные жилые комплексы на бОльшие площади, выплачивать компенсацию за доставленные неудобства. Землю под огородами - выкупать. Не такие уж большие это деньги в масштабах всего проекта. Изменено 8 февраля, 2021 пользователем Влас

[Grey_Fox]

к мосту примыкают 2 кривые, радиусами 550 и 750 м соответственно

Разумеется, реконструкция коридора подразумевает сглаживание кривых малого радиуса. К счастью, линия проходит по слабозаселенной равнинной местности. В другой ситуации, собственно, я бы такие решения и не предлагал.

Таких зигзагов по всей трассе полтора десятка, включая плотно застроенный район у моста через Оку. Насчет равнины я бы не обольщался. Была бы равнина - не было бы этих изгибов. Для сглаживания каждого зигзага с учетом профиля придется прокладывать 5-10 км новой трассы, возможно с использованием глубоких выемок, в которых зимой будут радостно складываться 5-метровые сугробы. Получится в итоге грубо половина общей протяженности, причем возможно в паре мест не получится выйти на существующие станции, что тоже не есть хорошо.

География. Он упирается в украинскую границу, как в тупик.

Когда-то давно, ещё перед олимпиадой, рисовали маркером по карте перспективную магистраль Курск-Россошь. Почему бы не вернуться к этому проекту?

У этого маркера похоже не было шкалы с делениями. От Курска до Россоши вам вряд ли удастся сделать ветку короче 400 км. То есть вариант в части увеличения эксплуатационных ТКМ над тарифными переплюнет неоднократно обруганный здесь маршрут грузовых поездов Москва-СПБ через Вологду.

сокращение на 2 часа вроде как тут признают даже скептики. И это - только участок Москва-Воронеж. Южнее Воронежа тоже никто не запрещает усиливать и ускорять, просто об этом я пишу меньше, так толком не вникал в тамошнее положение дел. К слову, вышеприведенный мультик предлагает таки вывести ВСМ на побережье "через 5 тоннелей", видимо, не столь уж запредельная это задача, эти "пять тоннелей", сооружение которых, в отличие от "свекольных вокзалов" - дело нужное, - ещё часа полтора в минус, как минимум.

"Скептики" никак это свое мнение не обосновывают. Еще раз: без реконструкции кривых на большом протяжении больше получаса вы не сэкономите.

5 тоннелей на Кавказе - возможно это альтернатива трассе через Горячий Ключ. Возможно, что у каждого из них длина 100-500 м и тогда действительно недорого. Опровергать или подтверждать не буду, поскольку эти тоннели пока тоже "фломастером нарисованы".

она даст сервис с высокими характеристиками.

Если будет построено нечто из ролика Ленгипротранса - это не даст сервис с высокими характеристиками. Это даст "рельсовый самолет", транспорт, совмещающий минусы ЖД и авиации. Задача ВСМ-юг - не только скорость, но и комфорт, который возможен при расстояниях больше 1000 км только в спальных поездах. Идеальное время от Москвы до Краснодара - 10 часов. Быстрее - будет хуже, не выспишься, не отдохнёшь. Будь от Москвы до Питера сейчас овернайты, идущие часов 10-12 - всегда бы пользовался только ими.

И я за то, чтобы на этом маршруте были вагоны со спальными местами. Но пока ни один из агитаторов ВСМ на южном направлении не сказал, что это будет именно так. Все дружно обещают составы постоянного формирования с распределенной тягой, в которых практически везде - сидячие места. А 10 часов в сидячке это негуманно.

Теперь о скоростях. Я думаю вы в курсе соотношения скоростей в цепочке Конструкционная - Предельная в ПЭ - Техническая - Участковая - Маршрутная. Чтобы не получился "Рельсовый самолет", в расписании обязательно должны быть включены остановки на станциях внутри маршрута. Но это подрежет маршрутную скорость вместе с технической (разгон-замедление). Частичное использование существующих линий - техническую, наличие на линии поездов из разных скоростных категорий - участковую (для медленных). Необходимость подтянуть трассу к крупным городам увеличит длину трассы. Так по капле и вырастет время в пути, и соответственно снизится маршрутная скорость. При конструкционной 350, реально рабочей 300 можно доехать от Москвы до Краснодара за 10-12 часов. Но до Сочи все равно получится 16-18. Про скорость 400 я бы не стал говорить, поскольку и до 300 на разгон уходит минут 15. А до 400 пока разгонишься - уже пора тормозить к следующей остановке. Ну и по расходу энергии этот бантик будет даже не золотым, а бриллиантовым.

 

 

С другой стороны, именно состояние этих городов позволяет рубить транспортные коридоры через огороды и пятиэтажки без особого сожаления.

Владельцы огородов и жители пятиэтажек как бы тоже граждане, а не "щепки", которые полетят, если транспортные коридоры именно "рубить".

"Без особого сожаления" - это конечно хамство.

С глубоким сожалением я тем не менее напомню об одной важной вещи.

Беда в том, что железную дорогу нельзя проложить точечно, по неиспользуемым неудобьям.

Она должна быть удобной для использования и поэтому должна проходить достаточно близко к местам концентрации людей - то есть к крупным городам. А они все до единого окружены населенными пригородами и дачными поселками. На железной дороге должны быть плавные кривые, а это значит, что ЖД не может обойти все места, в которых кто-нибудь заинтересован.

В никому не интересных местах ЖД тоже никому не нужна. Поэтому в любом случае при сооружении новых линий придется изымать участки земли из производства, хозяйственного оборота, сносить жилье и дачи. И даже если использовать кое-где "глубокие вводы" с тоннелями под центром города, понятно, что это резко удорожает стоимость строительства, но не избавляет полностью от переноса домов и коммуникаций. Карма такая.

[Влас]

"Без особого сожаления" - это конечно хамство.

Повторюсь, я считаю правильным людям щедро платить за изымаемое имущество.

 

Насчет равнины я бы не обольщался.

Привык верить глазам своим. Специально ездил на тамбовском поезде, смотрел что да как.

 

От Курска до Россоши вам вряд ли удастся сделать ветку короче 400 км.

Допустим даже, что 400. Курск от Москвы - где-то 470 км по ЖД. +400=870. Россошь - 780 км от Москвы. Перепробег - 90 км, не такая уж катастрофа для грузового сообщения.

 

Необходимость подтянуть трассу к крупным городам увеличит длину трассы.

Больше 1300 от центра Москвы у меня что-то никак не выходит, со всеми виражами от Тулы до Липецка. В идеале, конечно, линию бы через Луганск тянуть - и прямее, и крупный город. Но в 20х такое врядли представится возможным, увы.

 

в расписании обязательно должны быть включены остановки на станциях внутри маршрута. Но это подрежет маршрутную скорость вместе с технической

Посмотрим что там у китайцев. Тамошний маршрут из столицы страны до столицы южного побережья, так сказать. Пекин - Гуанчжоу. Расстояние по ЖД - 2105 км, что ощутимо больше, нежели у нас. Самый безостановчный рейс идет с 4 промежуточными остановками. Время в пути для самого быстрого рейса - 8 часов. Маршрутная - 260 км/ч. Медленный рейс делает 15 промежуточных остановок. Время увеличивается примерно до 10 часов. Маршрутная - всё ещё больше 200.

 

Если смотреть наше расстояние, то есть, около 1300 км, то это - Пекин-Юэян. Время в пути там 6:03 -- 6:40

 

При конструкционной 350, реально рабочей 300 можно доехать от Москвы до Краснодара за 10-12 часов

Не устану повторять вопрос, на который вы никак не дадите ответа: приведите хотя бы один пример маршрута по ВСМ с максимальной 300 и маршрутной меньше 150. Изменено 8 февраля, 2021 пользователем Влас

[Grey_Fox]

Насчет равнины я бы не обольщался.

Привык верить глазам своим. Специально ездил на тамбовском поезде, смотрел что да как.

И при этом не увидели крутой подъем от Оки до Ступино? Настолько крутой, что для пропуска грузовых поездов был построен обводной путь. Вот и верь вам после этого на слово. Визуальные впечатления бывают обманчивы. Наиболее интересен в этой части участок Кропачево - Аша - Уфа. Первая его часть - чисто горная, очень живописная, вторая - среди пологих холмов. Так вот, уклоны в горной части не так уж и велики, нагрузка на тяговые двигатели локомотива после Аши намного больше.

 

Допустим даже, что 400. Курск от Москвы - где-то 470 км по ЖД. +400=870. Россошь - 780 км от Москвы. Перепробег - 90 км, не такая уж катастрофа для грузового сообщения.

Москва - Курск - 545 км. Не врите по мелочам, особенно там где все проверяется на раз. Мои 400 км новой трассы - честно с потолка, при проектировании может получиться даже больше. Но их придется строить. И не только их. Добавьте еще как минимум 40 км от Столбовой до Серпухова, где грузовые упрутся в электрички.

Не устану повторять вопрос, на который вы никак не дадите ответа: приведите хотя бы один пример маршрута по ВСМ с максимальной 300 и маршрутной меньше 150.

Уже. Приводил чуть более скоростной: 173 км/ч, что тоже мало. Париж - Ницца.

[Влас]

при этом не увидели крутой подъем от Оки до Ступино?

Мы сейчас про радиусы, а не про уклоны.

 

Визуальные впечатления бывают обманчивы.

Повторюсь ещё раз, я не считаю идею реконструировать Павелецкий ход истиной в последней инстанции. Но я считаю этот вариант, как минимум, заслуживающим того, чтобы его обсчитали специалисты, имеющие доступ ко всем необходимым для этого материалам.

 

Москва - Курск - 545 км

Здесь я ошибся, признаю, не тот километраж глянул.

 

Уже. Приводил чуть более скоростной: 173 км/ч, что тоже мало. Париж - Ницца.

Я вам про Фому, а вы мне - про Ерёму. Я вас спрашиваю про маршрут, проходящий по ВСМ, не считая вводов в города. И не стоит пытаться придраться к букве, ибо такой вариант вы предлагаете, как единственно верный, для направления Москва-Краснодар. ( горный участок южнее Краснодара пока что за скобками )

Вы же мне подсовываете типичный комбинированный маршрут. Который гораздо более в духе моих компромиссных предложений.

 

К слову, нам в дальнешийх разговорах будет полезна эта информация.

55 миллиардов - стоимость строительства с нуля 137 км линии под 160 км/ч. 400 миллионов/км.

 

Рискну утверждать, что реконструировать чуть меньше 200 км от Узуново до Ранненбурга со строительством второго пути, заменой ВСП и КС, сглаживанием кривых радиусом менее 1800 м- обойдется не дороже 80 миллиардов.

Изменено 8 февраля, 2021 пользователем Влас

[Grey_Fox]

Мы сейчас про радиусы, а не про уклоны.

Текст "линия проходит по слабозаселенной равнинной местности" кто написал?

[LightPeet]

откуда данные?

какие?

которые в таблице

[Grey_Fox]

откуда данные?

какие?

которые в таблице

Радиусы кривых померил по спутниковым снимкам, длину прямых участков - там же. Нормативы скорости взяты из приведенного документа при возвышении наружного рельса 120 мм.

Понятно, что результат приблизительный, с точностью до 50 м, но там, где я намерил R=500, вряд ли удастся намерить R=1200

[Влас]

Текст "линия проходит по слабозаселенной равнинной местности" кто написал?

Этот текст относится прежде всего к участку Узуново-Ранненбург. Ради его осмотра я на тамбовском поезде катался. И именно ( быть может, кажущаяся ) простота глубокой модернизации данного участка - основной аргумент в пользу специализации всего Павелецкого направления под ускоренные пассажирские перевозки.

 

Радиусы кривых померил по спутниковым снимкам

Где, например, между Барыбино и Михнево кривая радиусом 600м? ( Да ещё такая, что не сгладишь до 1800, оставаясь в существующей полосе отвода )

 

Мой ключевой вопрос про маршрутную 150 км/ч на ВСМ останется без ответа, правильно понимаю? В любой непонятной ситуации единственным аргументом будет, что "поезд разгоняется и тормозит, разгоняется и тормозит"?

Изменено 8 февраля, 2021 пользователем Влас