Наилучший возможный способ увязки КСЛ, АПЛ и ФЛ

[maskenhaft]

43 минуты назад, tylers1121 сказал:

Не забывайте про реальное расположение тоннелей.

А также тех объектов, которые на картах для гражданского населения не отмечены. Вокруг КЛ их хватает, у Киевской как раз был один, если я правильно помню

[Ёжик]

3 минуты назад, maskenhaft сказал:

у Киевской как раз был один, если я правильно помню

Правильно помните, там один из бункеров, один из входов в который идёт напрямую из выходного коридора (через него некоторые опаздывающие работники того самого бункера входили)

[MetroCAT Connector]

Тоннели же не случайно вели именно таким образом (к Киевскому вокзалу), значит, были определённые планы. Не зная точного расположения секретного объекта сложно что-либо обсуждать, но мне видится станция с пересадкой на оба радиусы с запалной стороны "Киевских" плюс пересадка на пригородные электрички.

[Metalian]

4 часа назад, MetroCAT Connector сказал:

Спасибо. Интересный вариантик, и мы оба независимо пришли к такому решению.

И я тоже к нему пришёл. Оно на поверхности.

 

3 часа назад, MetroCAT Connector сказал:

Предполагаю, что можно, если участь, что удобный переход на Кольцевую строить не надо, только на две радиальные. Переход на Кольцевую можно сделать на новой станции Девичье поле. Впрочем, наверное всё же надо, иначе как с Рублёвского радиуса попасть на Краснопресненскую или Белорусскую?

Вот и мне кажется, что логичнее (при условии строительства ЦУ КСЛ) будет построить Киевскую-4, чем делать загогулину к Парку Культуры (иначе убьём Фрунзенскую), а тогда загогулину лучше делать через Смоленскую, но нафига, если там уже будет КСЛ?

 

3 часа назад, tylers1121 сказал:

Тоннели РБЛ удобно выходят немного в сторону от Киевской, но можно же сделать небольшой загиб к существующему узлу, чтобы не делать длинных пересадочных тоннелей.

Вот я не знаю, что там с глубиной. Так-то загиб к Киевской куда меньшее зло, чем направление всего этого дела на Фрунзенскую.

[MetroCAT Connector]

От новой Киевской надо идти к Пироговской угол Трубецкой, эта станция нужна не столько для Пироговской ул. и 1-го Медицинского университета, сколько  для пересадки на будущую линию с проспекта Вернадского на Ярославское шоссе (Сокольническая укорачивается). Поэтому будет достаточно общего входа на обе станции плюс проход на Погодинскую ул.

После Пироговской -  на Фрунзенскую, Шаболовскую, Тульскую, ЗИЛ и т.д.

[Ludovic]

10 часов назад, Metalian сказал:

насколько сложно построить Киевскую-4 для Рублёвско-Бирюлёвской линии

Основная идея этой темы как раз состоит в том, что при перетасовке центральных участков АПЛ и ФЛ из части АПЛ можно сделать ЦУ КСЛ, а кроме того, остаётся "лишняя" станция (Киевская АПЛ), которую можно встроить в продолжение РАЛ. Зачем тогда строить ещё одну Киевскую?

9 часов назад, MetroCAT Connector сказал:

я этот хвост предлагаю завернуть на Полежаевскую, чтобы Филёвская пойма получила доступ на Пушкинскую пл, Кузнецкий мост, Китай-город

Если речь идёт о показанной на схеме Пресненской линии, то я предполагал её продление к востоку от Выставочной до Ул. 1905 года, где и будет пересадка на ТКЛ.

Edited September 17, 2024 by Ludovic

[Metalian]

Мне кажется, строить линии-огрызки, завязанные на другие-линии - дело плохое. Или потока не будет, и линия будет воздух возить или же она будет при всей своей полезности перегружать пересадочные узлы и другие линии.

Проект соединения Третьяковской с Арбатской АПЛ - проектом, вопрос в том, что понастроили за эти годы (проекту ведь под 40 лет) и сколько площадок изъяли. Я не уверен, что это сейчас реально. Впрочем, тот же вопрос и касательно площадок для ЦУ КСЛ. Если и те, и другие уже проданы, то дело - табак.

15 часов назад, MetroCAT Connector сказал:

От новой Киевской надо идти к Пироговской угол Трубецкой, эта станция нужна не столько для Пироговской ул. и 1-го Медицинского университета, сколько  для пересадки на будущую линию с проспекта Вернадского на Ярославское шоссе (Сокольническая укорачивается).

На счёт станции между Киевской и Фрунзенской согласен. А вот насчёт перекройки Фрунзенского радиуса - нет. Все эти перестройки - дело долгое и дорогое. И одно дело, если это исправление дичайших ошибок прошлого, а другое дело, если просто кажется, что так будет лучше.

[Егор Лещев]

2 часа назад, Metalian сказал:

Или потока не будет, и линия будет воздух возить или же она будет при всей своей полезности перегружать пересадочные узлы и другие линии.

Тут скорее второе. Нынешние огрызки строят там, где метро нет.

Edited September 18, 2024 by Егор Лещев

[MetroCAT Connector]

4 hours ago, Metalian said:

На счёт станции между Киевской и Фрунзенской согласен. А вот насчёт перекройки Фрунзенского радиуса - нет. Все эти перестройки - дело долгое и дорогое. И одно дело, если это исправление дичайших ошибок прошлого, а другое дело, если просто кажется, что так будет лучше.

Не просто лучше, а намного лучше, принципиально лучше.

1. Линия на Ярославское шоссе в Мытищи нужна? Нужна. Пристыковать её после Лужников к существующей - самое то.

2. Пересадка "Лужники - Спортивная" - это не пересадка, а так... Новые "Лужники" строятся между "Спортивной" и "Лужниками" Окружной, вот теперь получается отличная пересадка.

3. Зубовская пл. и Девичье поле - пассажирообразующее место, станции тут явно не хватает.

4. "Библиотека им. Ленина" перегружена и при укорачивании Сокольнической линии спрос на неё упадёт, а я именно этого и хочу.

5. С появлением Троицкой линии встаёт вопрос о пересадках с неё по пути в центр и "Академической" недостаточно, особенно учитывая нехватку метро в районе универмага "Москва".

По совокупности всех этих факторов Сокольническая линия обрезается до "Спортивной" с последующей постройкой участка "Спортивная - Академическая" с одной промежуточной станцией. Уклон при пересечении Москва-реки по моим грубейшим прикидкам должен составлять порядка 50 тысячных, возможно меньше.

Если вы возразите, что проще построить участок Ярославской линии от Лужников до Академической и не трогать Сокольническую, то у меня сразу два аргумента: не будет удобного доступа всего юго=запалного радиуса к Окружной ж.д. и не решится вопрос разрузки "Библиотеки им. Ленина".

Edited September 18, 2024 by MetroCAT Connector

[Ludovic]

8 часов назад, Metalian сказал:

Мне кажется, строить линии-огрызки, завязанные на другие-линии - дело плохое.

ФЛ - это и сейчас огрызок, дублированный АПЛ, да ещё с вилкой. Если укоротить ФЛ до Киевской, этого почти никто не заметит. А отросток ФЛ, ведущий в Сити, вообще станет ненужным после соединения СолЛ с участком Смоленская-Арбатская и РАЛ с Киевской ex-АПЛ. Оставшемуся огрызку ФЛ (Международная-Выставочная) можно дать новую жизнь, продлив его в обе стороны, например, до Мнёвников и Ул. 1905 года - получится полезная Пресненская линия.

8 часов назад, Metalian сказал:

Проект соединения Третьяковской с Арбатской АПЛ - проектом, вопрос в том, что понастроили за эти годы

Во всяком случае, @ Vlad , имеющий доступ к документам проектных институтов (он что-то давно не появлялся на форуме), считает соединение Арбатской и Третьяковской возможным. Он писал об этом ещё до создания этой темы.

Edited September 18, 2024 by Ludovic

[maskenhaft]

18 минут назад, Ludovic сказал:

Если укоротить ФЛ до Киевской, этого почти никто не заметит.

Жители района Фили-Давыдково, которых вы сейчас лихо записали в «почти никто», лишили прямой пересадки на две линии и перенаправили на и так перегруженный узел Киевской, будут очень признательны

[Ludovic]

В самом центре района Фили-Давыдково находится станция АПЛ "Славянский бульвар", с которой можно доехать до той пересадки даже быстрее. Там же - одноименная станция D1, с которой можно попасть на Белорусскую (пересадка на КЛ минуя Киевскую).

И, кстати, последний раз, когда я ездил по ФЛ в центр со стороны Филей (давно это было, правда), почти все выходили на Киевской, до Смоленской оставалось очень мало народу.

[MetroCAT Connector]

Во-первых, надо вспомнить, почему Арбатскую с Третьяковской не стали соединять. Моё мнение - потому что придётся вести проходку под Кремлём, да и кривые получаются нежелательными. Плюс вспоминаем большие проблемы при строительстве "Боровицкой".

Во-вторых, такое соединение нежелательно, посакольку добавляет ещё одну новую линию на Кремлёвский пересадочный узел, а мы помним, что "Библиотека им Ленина" тесная и перегруженная, её наоборот, разгружать надо.

Если бы не эти два фактора, всё бы получилось логично и хорошо.

[Spaceman]

21 минуту назад, MetroCAT Connector сказал:

Во-первых, надо вспомнить, почему Арбатскую с Третьяковской не стали соединять.

Потому что под конец Союза деньги кончились. Ссылаюсь на ответы Vlad'a на этом форуме. Ссылки раз, два, три.

 

24 минуты назад, MetroCAT Connector сказал:

Во-вторых, такое соединение нежелательно, посакольку добавляет ещё одну новую линию на Кремлёвский пересадочный узел, а мы помним, что "Библиотека им Ленина" тесная и перегруженная, её наоборот, разгружать надо.

"Создатели глухих пересечений линий представляют: ..."

2 часа назад, Ludovic сказал:

ФЛ - это и сейчас огрызок, дублированный АПЛ, да ещё с вилкой. Если укоротить ФЛ до Киевской, этого почти никто не заметит.

Я пост лайкнул т.к. согласен с некоторыми тезисами, но не с этим. У ФЛ удобная, по меркам мосметро, пересадка на МЦК. Её в принципе нет у АПЛ.

[MetroCAT Connector]

16 minutes ago, Spaceman said:

"Создатели глухих пересечений линий представляют: ..."

Что это было?

[Spaceman]

10 минут назад, MetroCAT Connector сказал:

Что это было?

Намёк на общность подходов.

[Metalian]

7 часов назад, MetroCAT Connector сказал:

1. Линия на Ярославское шоссе в Мытищи нужна? Нужна. Пристыковать её после Лужников к существующей - самое то.

Нужность её не столь велика. И ради того, чтобы её куда-то засунуть, переделывать существующую линию - дело такое...

Хотя в целом это следствие лужковской экономии, желания обеспечить транспорт в Сити и собянинской спешки с километрами. По уму, пошла бы Солнцевская линия через ПП и Сити до Динамо, там по трассе нынешней БКЛ до Марьиной Рощи, и дальше как планировалось.

7 часов назад, MetroCAT Connector сказал:

2. Пересадка "Лужники - Спортивная" - это не пересадка, а так... Новые "Лужники" строятся между "Спортивной" и "Лужниками" Окружной, вот теперь получается отличная пересадка.

Чем больше полноценных пересадок, тем быстрее МЦК захлебнётся. Из Сити уже невывоз в "пик", как и с соседних станций в сторону от Сити. Интервал меньше не сделать (лимитирует посадка-высадка), двухэтажные поезда не помогут, а чтобы пустить 7-вагонные поезда, надо долго и дорого всё реконструировать. Так что не раньше реконструкции МЦК под 10 вагонов.

7 часов назад, MetroCAT Connector сказал:

3. Зубовская пл. и Девичье поле - пассажирообразующее место, станции тут явно не хватает.

Станция там нужна, не спорю. Но не уверен, что это лучший вариант её построить. Тогда уж ведите Солнцевский радиус после Ломоносовского проспекта вдоль Мосфильмовской, потом Потылиха и дальше на тот берег и вдоль Б. Пироговской.

7 часов назад, MetroCAT Connector сказал:

4. "Библиотека им. Ленина" перегружена и при укорачивании Сокольнической линии спрос на неё упадёт, а я именно этого и хочу.

Её разгрузит строительство Маросейки, как и в целом строительство новых пересадок на других линиях.

 

7 часов назад, MetroCAT Connector сказал:

5. С появлением Троицкой линии встаёт вопрос о пересадках с неё по пути в центр и "Академической" недостаточно, особенно учитывая нехватку метро в районе универмага "Москва".

Возможно. Но, может, тогда Троицкую линию надо от Крымской вести не к ЗИЛу, а к Тульской и дальше Дубининская - Павелецкая - Яузские Ворота - Николоямская - и там как-нибудь выкрутить уже, чтобы не дублировать Калининскую?

 

 

[MetroCAT Connector]

Всё сразу:

Почему двухэтажные поезда на Окружной не помогут?

Солнцевский радиус я именно так и предлагаю, как вы описали, но у меня речь шла о другом. И пока, как я вижу, у вас есть сомнения нужно ли вообще метро вдоль Ярославского шоссе и части МКАДа до Благовещенской ул. в Мытищах.

Троицкая линия должна как-то давать связь с Люблинской, особенно учитывая отсутствие пересадки с Люблинской линии на Окружную. Так что идея у Вас хорошая, но не всё так просто...

[Metalian]

8 часов назад, MetroCAT Connector сказал:

Почему двухэтажные поезда на Окружной не помогут?

Из-за большой сменяемости пассажиров. Сейчас парность лимитируется временем стоянки, и в "пик" сделать его меньше невозможно. У двухэтажного поезда всё равно только 2 двери на вагон, но если пассажиров ~ в 1.8 раза больше поезд вместит, то и время посадки-высадки увеличится примерно так же, если не больше.

 

8 часов назад, MetroCAT Connector сказал:

И пока, как я вижу, у вас есть сомнения нужно ли вообще метро вдоль Ярославского шоссе и части МКАДа до Благовещенской ул. в Мытищах.

Метро в Мытищи есть смысл выводить только если мы хотим все областные автобусы убрать с ВДНХ, и тогда уж сразу за МКАД. Но есть способ проще и дешевле (пусть и хуже для пассажиров): отправить их к станциям МЦД (как сделали на D3). Ну и да, мне кажется, что на деньги Москвы надо сначала решать проблемы Москвы (а не усугублять их): если начать строить метро в область, то беспощадное строительство человейников без соцобъектов и мест работы только усилится, что только усугубит проблему.

 

8 часов назад, MetroCAT Connector сказал:

Троицкая линия должна как-то давать связь с Люблинской, особенно учитывая отсутствие пересадки с Люблинской линии на Окружную. Так что идея у Вас хорошая, но не всё так просто...

Дык опять все эти беды от того, что вместо разумной адаптации проекта четырёххордия (с учётом наличия МЦК и узлов "Сити", "Рижская", "Восточный вокзал", "Нижегородская", которых в 80-е годы не предполагалось) стали ситуативно строить "где быстрее и проще". Так-то, если бы не было МЦК (т.е. осталась бы МК МЖД в том виде, что была), то Троицкую от Новаторской можно было бы пустить дальше вдоль Ленинского до Площади Гагарина с парой промежуточных станций, далее Тульская - Автозаводская - Дубровка - Волгоградский проспект - Калитники - Авиамоторная - Шоссе Энтузиастов - и дальше вдоль шоссе (да, один перегон КалЛ был бы задублирован, но зато все пересадки были бы). А так дублировать МЦК кажется не самой хорошей идеей, и как ни придумывай, всё не очень будет: то дублирование, то кракозябры, то глухие пересечения.

[Ludovic]

19 часов назад, MetroCAT Connector сказал:

добавляет ещё одну новую линию на Кремлёвский пересадочный узел, а мы помним, что "Библиотека им Ленина" тесная и перегруженная, её наоборот, разгружать надо.

Вместе с проектом соединения Арбатской и Третьяковской вроде бы существовал и проект модернизации этого пересадочного узла, но деталей я не знаю.

19 часов назад, Spaceman сказал:

У ФЛ удобная, по меркам мосметро, пересадка на МЦК. Её в принципе нет у АПЛ.

Спасибо за замечание. Пересадку с АПЛ на МЦК можно сделать, если включить в АПЛ Москву-Сити и Деловой Центр (бывшие Международная и Выставочная) [Пресненская линия тогда отменяется]. Но для этого нужно удлинить платформы этих станций на 20 или, лучше, на 40 метров, чтобы принимать более длинные составы с АПЛ. Кажется, когда-то утверждалось, что это невозможно, но строительные технологии не стоят на месте - может быть, сейчас уже возможно.

Придётся ещё построить новые тоннели от Москвы-Сити до Парка Победы, идущие рядом с тоннелями СолЛ, но здесь больших сложностей, по-моему, быть не должно.

Схема КСЛ, АПЛ и РБЛ (вариант с АПЛ через Сити).

 

[MetroCAT Connector]

37 minutes ago, Ludovic said:

Вместе с проектом соединения Арбатской и Третьяковской вроде бы существовал и проект модернизации этого пересадочного узла, но деталей я не знаю.

Не знаю что там в принципе можно модернизировать и как именно. "Библиотека им Ленина" строилась при такой глубине такой, как было возможно, а "Алексанровский сад" не планировалось строить вовсе, после "Охтоного Ряда" должна была сразу идти "Арбатская".

Вообще же не всё просто, соединять всё со всем не всегда обязательно, нужно просмотреть все возможные связи при том или ином варианте.

И да, очень может быть что и не нужна связь Солнцевского радиуса с Окружной ж.д.. если принять во внимание наличие дублирующих линий метро. В общем, головоломка, тем она и интересна!

[Ludovic]

В 19.09.2024 в 21:01, MetroCAT Connector сказал:

Не знаю что там в принципе можно модернизировать и как именно.

Например, построить отсутствующий сейчас прямой переход между Ал. садом и Боровицкой. Реконструировать другие переходы. (Не знаю, возможно ли это и было ли в проекте, поэтому настаивать не буду).

P.S. Если длину составов на АПЛ увеличивать не планируется, то Москву-Сити и ДЦ ФЛ при включении их в АПЛ можно не удлинять, а просто останавливать Русичи так, чтобы первая и две последних двери состава оказывались за пределами платформы и не открывать эти двери. В Питере кое-где применяется такой подход.

(Если кто-то не понял: в АПЛ включаются не только эти две станции, а весь участок ФЛ от Москвы-Сити до Ал. сада).

Edited September 21, 2024 by Ludovic

[MetroCAT Connector]

Есть ещё вариант: использовать тоннели, ведущие к Малому Каменному мосту для постройки вилки к "Кадашёвской" и далее "Новый Арбат" (вблизи Дома книги и кинотеатра "Октябрь"), "Дорогомиловская" (кроссплатформенная), "Кутузовская" (конечная и пересадочная на Филёвскую и D4). Вторая вилка - от Третьяковской до Девичьего поля для обеспечения пересадки на линии к Смоленской, на Юго-Запад и в Рублёво-Архангельское.

Вилочное движение очень удачно совмещается с зонным оборотом на станции Новогиреево.

[Ludovic]

В 21.09.2024 в 17:40, MetroCAT Connector сказал:

Есть ещё вариант: использовать тоннели, ведущие к Малому Каменному мосту для постройки

Предлагаю в этой теме обсуждать только варианты, основанные на соединении Третьяковской с Арбатской. Для других исходных данных можно создать другие темы.

Нарисовал ещё один вариант, который мне кажется самым удачным. На Филёвской линии строятся подземная ст. Фили вместо наземной и вилка возле неё: половина поездов уходит на Киевскую, половина - в Сити и к Улице 1905 года. От Кунцевской ФЛ продлевается вдоль Можайского шоссе до МКАД. Тогда на участке от МКАД до Филей минимальный интервал будет 2 минуты, на каждом из ответвлений - 4 минуты, как и сейчас. Отсутствие выхода ФЛ в центр будет компенсироваться меньшими интервалами, выходом в Сити и пересадками на КСЛ и ТКЛ.

Схема КСЛ, АПЛ, ФЛ и РБЛ (вариант с вилкой на ФЛ возле Филей).

[MetroCAT Connector]

47 minutes ago, Ludovic said:

Предлагаю в этой теме обсуждать только варианты, основанные на соединении Третьяковской с Арбатской. Для других исходных данных можно создать другие темы.

Тема называется "Наилучший возможный способ увязки КСЛ, АПЛ и ФЛ". Вот я и увязал. Калининскую с Солнцевской - через кросс-платформенную Дорогомиловскую,  Калининскую со Смоленской пл. и Киевским вокзалом - через вилку на Девичье поле с пересадкой, Калининскую с Филёвской - через Кутузовскую, Калининскую с Митинским радиусом АПЛ - через две кросс-платформенные пересадки (на Дорогомилово и Парке Победы).

Всё увязано, ещё и станция на Новом Арбате добавилась (не очень увязанная, ну что ж... придётся Российскую строить, чтобы и её тоже увязать).