Jump to content
  • Sign Up

Welcome to Наш транспорт

Welcome to Наш транспорт, like most online communities you must register to view or post in our community, but don't worry this is a simple free process that requires minimal information for you to signup. Be apart of Наш транспорт by signing in or creating an account.

  • Start new topics and reply to others
  • Subscribe to topics and forums to get email updates
  • Get your own profile page and make new friends
  • Send personal messages to other members.

Новая пассажирская линия Елец-Воронеж


 Share

Recommended Posts

В разговорах о специализации хода Москва Павелецкая - Ожерелье - Узловая - Елец под пассажирское сообщение периодически высказываются утверждения о якобы существующих планах по сорружению новой линии Елец-Воронеж, благодаря которой, якобы, получится обогнать Рязанский ход ( или, хотя бы сравняться с ним ). Реально ли идет проектная работа в этом направлении? И что новая линия на практике сможет дать? 

Link to comment
Share on other sites



От Ожерелье до Елец ЖД такими кривыми идёт, что что-то обогнать сложно будет 😞

  • Disagree 1
  • Agree 2
Link to comment
Share on other sites

10 minutes ago, LightPeet said:

От Ожерелье до Елец ЖД такими кривыми идёт, что что-то обогнать сложно будет 😞

Ну, эти планы не я придумал=) Но коль скоро они вроде как существуют, хочется узнать и обсудить подробности. 

  • Agree 1
Link to comment
Share on other sites

2 минуты назад, Влас сказал:

Ну, эти планы не я придумал=)

Это понятно, как по мне то лучше бы павелецкий ход от Ожерелья до Раненбурга модернизировали. Да и глядя на эпопею электрификации Кочетовка-Ртищево, не верится, что в ближайшее время займутся Ожерелье-Елец.

  • Disagree 1
  • Agree 1
Link to comment
Share on other sites

Спрямление будет называться участком ВСМ-3 Тула-Воронеж или Мордвес-Воронеж, смотря по какой траектории она будет выходить из москвы из двух нарисованных на карте в соседней теме. Это если реально дойдёт до реализации этого добра где-то в 2030х.

  • Like 1
  • Disagree 1
  • Agree 1
Link to comment
Share on other sites

Quote

Спрямление будет называться участком ВСМ-3 

Но в соседней же теме говорили о том, что ВСМ-3 будет исключительно под высокоскоростной ПС. Линия же, о которой идёт речь, позиционируется как раз таки как часть основного южного хода для "традиционных" поездов. Так что, не складывается. 

  • Agree 1
Link to comment
Share on other sites

9 минут назад, Влас сказал:

Но в соседней же теме говорили о том, что ВСМ-3 будет исключительно под высокоскоростной ПС. Линия же, о которой идёт речь, позиционируется как раз таки как часть основного южного хода для "традиционных" поездов. Так что, не складывается. 

Я так думаю, 2 скоростные линии на юг никто строить не будет. Ограничатся одной (и то не скоро).

Мы здесь в разных темах много чего можем говорить. Политики и манагеры на своих совещаниях тоже этим грешат.

Но представьте ситуацию: Построили ВСМ до Адлера, запустили по ней поезда. Первый месяц они будут заполнены неплохо (из любопытства). Потом народ напишет отзывы, поделится впечатлениями с приятелями, и поток сократится. В результате выяснится, что Сапсаны до Воронежа, Липецка и Тамбова заполнены хорошо. А Сапсаны до Адлера (Краснодара) везут по 50 человек каждый. Долго ли будут ходить поезда по всем объявленным ниткам? Вопрос риторический. Руководящая жаба очень быстро урежет кол-во адлерских ниток до уровня реальной потребности. И на линии образуются немаленькие дыры в графике. Вот тогда и всплывет опять идея по загрузке новой линии ночниками со скоростями до 200 км/ч

  • Like 1
  • Agree 1
Link to comment
Share on other sites

Quote

Я так думаю, 2 скоростные линии на юг никто строить не будет.

Так никто не говорит о том, что обсуждаемая линия будет скоростной. Речь о так называемом "новом пассажирском коридоре на юг", под который начинают электрифицировать ход через Елец. А когда речь заходит о том, что через Елец будет на часы дольше, в ответ звучит рассказ как раз таки о новой линии Елец-Воронеж. 

P.S. Сам я считаю всю эту елецкую затею чушью несусветной, но, раз планы такие есть, хорошо бы понимать перспективы развития моего направления.

Edited by Влас
  • Disagree 1
  • Agree 1
Link to comment
Share on other sites

11 часов назад, Grey_Fox сказал:

В результате выяснится, что Сапсаны до Воронежа, Липецка и Тамбова заполнены хорошо.

Тамбов надо исключить, очень сильно сомневаюсь, что через ВСМ Сапсан до Тамбова будет быстрее, чем Ласточка через рязанский ход.

11 часов назад, Влас сказал:

начинают электрифицировать ход через Елец

а разве уже начинают? пока вроде только намерения 

Link to comment
Share on other sites

Quote

а разве уже начинают? пока вроде только намерения 

Уже конкурс объявили и сроки обозначили. 

  • Like 1
  • Agree 1
Link to comment
Share on other sites

  • 4 months later...

Линия однозначно нужная, задумывалась ещё при царской власти, трассировалась через участок Рамонь - Графская с выходом на существующий ход Рязанский - Воронеж.
Картинка взята из "Спутник пассажира по Юго-Восточным железным дорогам : Выпуски 1—3. — Москва, 1899—1900"


Сейчас трассировка идёт через Воронеж, ответвление на Рамонь не предусмотрено.
Помимо электрификации участка "Ожерелье - Узловая - Елец" необходимо его ещё и спрямить на некоторых участках, по возможности убрать пересечения в одном уровне с автомобильными дорогами, решить вопросы со стрелочными переводами, горловинами станций

sputnik-passazhira-po-iugo-vostochnym-zheleznym-dorogam-v3-1899_Page391.jpg

Edited by Yegor Panov
  • Like 1
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

6 часов назад, Yegor Panov сказал:

Сейчас трассировка идёт через Воронеж, ответвление на Рамонь не предусмотрено.
Помимо электрификации участка "Ожерелье - Узловая - Елец" необходимо его ещё и спрямить на некоторых участках, по возможности убрать пересечения в одном уровне с автомобильными дорогами, решить вопросы со стрелочными переводами, горловинами станций

А еще нужно на стадии ТЭО определить, для каких перевозок будет использоваться эта линия.

Чисто для местных пассажирских ее строить никто не будет в силу малой величины потоков. Если для дальних пассажирских, то она может рассматриваться только как часть магистральной линии. И если Воронеж притянет к себе магистраль, обеспечивая большие размеры посадки и высадки, то притяжение Ельца не столь велико и новая линия может его миновать.

Отдельный вопрос - линия для грузового движения. Был когда-то прямой ход Богоявленск - Смоленск через Волово - Сухиничи. Неплохо использовался для связи Повольжья с западной границей. Станции на части этого направления закрыли, пути разобрали. Грузопоток перешел на другие магистрали. Предлагаемый участок Елец - Воронеж, он как повлияет на план формирования и маршруты движения грузовых поездов? Крупнейшие сортировочные станции в направлении Север-Юг это Орехово-Зуево - Рыбное - Кочетовка - Лиски - Батайск. Поезда между ними в Елец никак не попадают. А что попадает? Попадает местный поток из Тульской и Орловской области на юг (+встречный). Сейчас он идет или через Лиски или через Кочетовку. Любое новое назначение плана формирования это дополнительные вагоно-часы простоя. Либо дополнительная переработка струй, которые будут объединены, чтобы высвободить сортировочный путь для новых назначений. Было бы что-нибудь крупное, порождающее отправительские маршруты, типа Курбакинской, Стойленской, Новолипецка. Но потоки с этих станций уже неплохо организованы, а линия Елец - Воронеж для них не совсем по пути.

  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

12 hours ago, Grey_Fox said:

А еще нужно на стадии ТЭО определить, для каких перевозок будет использоваться эта линия.

Чисто для местных пассажирских ее строить никто не будет в силу малой величины потоков. Если для дальних пассажирских, то она может рассматриваться только как часть магистральной линии. И если Воронеж притянет к себе магистраль, обеспечивая большие размеры посадки и высадки, то притяжение Ельца не столь велико и новая линия может его миновать.

Отдельный вопрос - линия для грузового движения. Был когда-то прямой ход Богоявленск - Смоленск через Волово - Сухиничи. Неплохо использовался для связи Повольжья с западной границей. Станции на части этого направления закрыли, пути разобрали. Грузопоток перешел на другие магистрали. Предлагаемый участок Елец - Воронеж, он как повлияет на план формирования и маршруты движения грузовых поездов? Крупнейшие сортировочные станции в направлении Север-Юг это Орехово-Зуево - Рыбное - Кочетовка - Лиски - Батайск. Поезда между ними в Елец никак не попадают. А что попадает? Попадает местный поток из Тульской и Орловской области на юг (+встречный). Сейчас он идет или через Лиски или через Кочетовку. Любое новое назначение плана формирования это дополнительные вагоно-часы простоя. Либо дополнительная переработка струй, которые будут объединены, чтобы высвободить сортировочный путь для новых назначений. Было бы что-нибудь крупное, порождающее отправительские маршруты, типа Курбакинской, Стойленской, Новолипецка. Но потоки с этих станций уже неплохо организованы, а линия Елец - Воронеж для них не совсем по пути.

Миновать Елец новая линия скоростного (до 200 км/ч) сообщения никак не сможет. В Ельце сходится 5 направлений, и будет шестое. Это крупный транспортный узел.
Строить новую линию надо по тем же требованиям, что и обход территории Украины - двухпутный участок с нагрузкой на ось до 25 тс, электрифицированный переменным током на скорости до 200 км/ч, с применением АЛС-ЕН, с обустройством низких и средних пассажирских платформ.
Участок предназначен прежде всего для пропуска пассажирских поездов по направлению "Центр - Юг", с остановкой в Ельце. Пригородные поезда там будет тяжело вписать, кроме разве что экспрессного формата. Допустимо применение редких грузовых и прежде всего ускоренных контейнерных составов. И всё же нагрузку на ось и пропуск негабаритных грузов надо закладывать с учётом возможных чрезвычайных обстоятельств

  • Surprised 1
Link to comment
Share on other sites

6 часов назад, Yegor Panov сказал:

Миновать Елец новая линия скоростного (до 200 км/ч) сообщения никак не сможет. В Ельце сходится 5 направлений, и будет шестое. Это крупный транспортный узел.

Один из приоритетных принципов строительства скоростных линий - минимум пересечений в одном уровне с любыми другими трассами, как рельсовыми, так и безрельсовыми. Потому что каждое такое пересечение означает снижение скорости и увеличение времени в пути для скоростных и большие простои в ожидании прохода скоростных - для всех остальных поездов. Да, в районе пересечений могут быть соединительные ветви, чтобы отводить или подключать дополнительные поездопотоки. Но заводить скоростную линию непосредственно в узел - крайне неудачное решение. В Европе в этом вопросе доходили до крайностей, когда "свекольный вокзал" строился вообще вне населенных пунктов. Пример: вокзал Figueres-Vilafant, на котором люди пересаживаются с испанских на французские поезда. Понятно, что когда речь идет о мегаполисе, то скоростная линия чаще всего заходит в центр города, даже со сменой направления движения. Но Ельцу до мегаполиса еще расти и расти.

  • Agree 2
Link to comment
Share on other sites

19 часов назад, Yegor Panov сказал:

Строить новую линию надо по тем же требованиям, что и обход территории Украины - двухпутный участок с нагрузкой на ось до 25 тс, электрифицированный переменным током на скорости до 200 км/ч,

Обход Украины запроектирован и построен на расчетную скорость 160 км/ч.

  • Thanks 2
Link to comment
Share on other sites

16 hours ago, vlad_svd said:

Обход Украины запроектирован и построен на расчетную скорость 160 км/ч.

Спасибо, а 160 км/ч там разве разрешили достигать? Вроде как 140 км/ч максимальная скорость?
АЛС-ЕН, насколько я помню позволяет двигаться со скоростями в 200 км/ч?

On 2/12/2022 at 11:38 AM, Grey_Fox said:

Один из приоритетных принципов строительства скоростных линий - минимум пересечений в одном уровне с любыми другими трассами, как рельсовыми, так и безрельсовыми. Потому что каждое такое пересечение означает снижение скорости и увеличение времени в пути для скоростных и большие простои в ожидании прохода скоростных - для всех остальных поездов. Да, в районе пересечений могут быть соединительные ветви, чтобы отводить или подключать дополнительные поездопотоки. Но заводить скоростную линию непосредственно в узел - крайне неудачное решение. В Европе в этом вопросе доходили до крайностей, когда "свекольный вокзал" строился вообще вне населенных пунктов. Пример: вокзал Figueres-Vilafant, на котором люди пересаживаются с испанских на французские поезда. Понятно, что когда речь идет о мегаполисе, то скоростная линия чаще всего заходит в центр города, даже со сменой направления движения. Но Ельцу до мегаполиса еще расти и расти.

На всякий случай уточню, что речь про скоростное сообщение, т.е. до 200 км/ч.
Именно об этом я и писал выше - минимизация пересечений в одном уровне тоже даст ускорение.
Во время обсуждения трассировки линии высказывал мысль о том, что часть поездов надо пустить в обход, не идти через станцию Елец. Например останавливаться на 415 км, сделав там цивилизованные условия как на станции, так и в части общественного транспорта, и уже оттуда в районе ранее запланированного юго-западного обхода Ельца начинать новую линию Елец - Воронеж, избежав пересечения в одном уровне с потоком грузов из Старооскольско-Губкинского промышленного района на НЛМК и обратно

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Yegor Panov сказал:

Во время обсуждения трассировки линии высказывал мысль о том, что часть поездов надо пустить в обход, не идти через станцию Елец. Например останавливаться на 415 км, сделав там цивилизованные условия как на станции, так и в части общественного транспорта, и уже оттуда в районе ранее запланированного юго-западного обхода Ельца начинать новую линию Елец - Воронеж

ВСМ при наземной прокладке перерезает все существующие маршруты. От слова совсем. Если вы заведете ее на 415 км, это приведет к массовому сносу дач в районе Речных улиц (поселки Тихий и Лавы) и необходимости устройства нескольких путепроводов для пропуска местного транспорта и прохода пешеходов. На зигзаге вокруг сахарного завода допустимая скорость по существующей трассе вряд ли больше 80 км/час, что совсем не вяжется с понятием скоростной дороги. Это ограничение по радиусу кривых и не может быть решено капремонтом путей и заменой СЦБ. Нужна новая трасса. Если дорога действительно придет со стороны Ефремова, тогда она пройдет не ближе 10 км от вокзала Елец (по западной кромке Ключа Жизни).

Link to comment
Share on other sites

12 hours ago, Grey_Fox said:

ВСМ при наземной прокладке перерезает все существующие маршруты. От слова совсем. Если вы заведете ее на 415 км, это приведет к массовому сносу дач в районе Речных улиц (поселки Тихий и Лавы) и необходимости устройства нескольких путепроводов для пропуска местного транспорта и прохода пешеходов. На зигзаге вокруг сахарного завода допустимая скорость по существующей трассе вряд ли больше 80 км/час, что совсем не вяжется с понятием скоростной дороги. Это ограничение по радиусу кривых и не может быть решено капремонтом путей и заменой СЦБ. Нужна новая трасса. Если дорога действительно придет со стороны Ефремова, тогда она пройдет не ближе 10 км от вокзала Елец (по западной кромке Ключа Жизни).

Специально ведь уточнил, что речь про СМ, а не ВСМ ...
Путепроводы в любом случае строить.
Если предстоит остановка в Ельце, то ограничение в 80 км/ч не так страшно, ведь надо ещё остановиться и разогнаться, плюс это черта города.
Точную трассировку определят проектировщики в зависимости от задачи

Edited by Yegor Panov
исправил оЧеПятку
Link to comment
Share on other sites

13 минут назад, Yegor Panov сказал:

Специально ведь уточнил, что речь про СМ, а не ВСМ ...

Принято. Здесь проблема в том, что 2 пассажирские трассы в южном направлении строить никто не будет. Есть презентация ВСМ с большими обещаниями ....не все им верят. В том смысле, что эта ВСМ позволит доехать от Москвы до Адлера за 11 часов. По нескольким причинам. Пассажирам эта трасса будет не слишком интересна, поскольку комфортное время проезда на сидячих местах - не более 6, максимум 8 часов, а это значит, что желающих использовать их будет на порядок меньше, чем в сторону Питера. Доп. обещание сделать вагоны с лежачими местами подсекается вопросом "А чем эти вагоны будут заниматься вне сезона?, Стоять?"

С другой стороны, от Москвы до Воронежа с учетом расположенных не так уж далеко Липецка и Тамбова, ВСМ будет востребована. На этом участке если и будут строить, то именно ВСМ. А уже дальше на юг от Воронежа - уже СМ на скорости до 220-240 км/ч. Интересующий вас участок располагается в той зоне, где строительство ВСМ более вероятно, чем СМ.

С этим можно еще долго спорить, у нас даже ВСМ-1 больше в чертежах, чем в конструкциях. Но даже для СМ использование фрагментов существующих трасс будет возможно там, где они худо-бедно без кривых. А практически весь павелецкий ход в этом смысле мало соответствует требованиям СМ.

И по тяготению к крупным городам. Если трасса будет проходить вплотную к Туле и Воронежу, то на участке между ними будет предпочтительнее провести ее поближе к Липецку (где-нибудь через Донское). Это позволит сократить протяженность существующих линий, по которым поезда ВСМ будут следовать до пункта назначения.

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

13 hours ago, Grey_Fox said:

Принято. Здесь проблема в том, что 2 пассажирские трассы в южном направлении строить никто не будет. Есть презентация ВСМ с большими обещаниями ....не все им верят. В том смысле, что эта ВСМ позволит доехать от Москвы до Адлера за 11 часов. По нескольким причинам. Пассажирам эта трасса будет не слишком интересна, поскольку комфортное время проезда на сидячих местах - не более 6, максимум 8 часов, а это значит, что желающих использовать их будет на порядок меньше, чем в сторону Питера. Доп. обещание сделать вагоны с лежачими местами подсекается вопросом "А чем эти вагоны будут заниматься вне сезона?, Стоять?"

С другой стороны, от Москвы до Воронежа с учетом расположенных не так уж далеко Липецка и Тамбова, ВСМ будет востребована. На этом участке если и будут строить, то именно ВСМ. А уже дальше на юг от Воронежа - уже СМ на скорости до 220-240 км/ч. Интересующий вас участок располагается в той зоне, где строительство ВСМ более вероятно, чем СМ.

С этим можно еще долго спорить, у нас даже ВСМ-1 больше в чертежах, чем в конструкциях. Но даже для СМ использование фрагментов существующих трасс будет возможно там, где они худо-бедно без кривых. А практически весь павелецкий ход в этом смысле мало соответствует требованиям СМ.

И по тяготению к крупным городам. Если трасса будет проходить вплотную к Туле и Воронежу, то на участке между ними будет предпочтительнее провести ее поближе к Липецку (где-нибудь через Донское). Это позволит сократить протяженность существующих линий, по которым поезда ВСМ будут следовать до пункта назначения.

ВСМ на Юг прожект, неоднократно про него слышал и дважды присутствовал при обсуждении. Никаких убедительных доводов по нему нет. Клан ВСМ ЖДшных из РУТ (МИИТ) вообще говорит о 5-6 часах, что явно нереально по технико-экономическим соображениям и всё равно не выдерживает конкуренции с авиацией для Ростова, Краснодара, Сочи, Крыма, Кавказа. Людям интересно ехать 2, максимум 3 часа, затем люди ГОТОВЫ ехать от 8-9 до 12-14 часов. 4-8, и в особенно 5-6 часов в пути людей не устраивают.

Вне сезона есть спрос на горно-лыжные курорты, но он не покрывает сезона.

ВСМ до Воронежа лишена смысла, даже с учётом ответвления до Липецка. До Тамбова ответвление нереально, с таким же успехом можно сказать про ответвление в Курск, Старый Оскол и Белгород )))

СМ на Юг адекватный проект, он намного лучше проработан и обоснован, чем ВСМ, в том числе и по участку Елец - Воронеж. Видел проект, участвовал в обсуждениях, там есть здравое зерно, грамотный инженерный и управленческий подход. Дневные поезда в Воронеж и Липецк вполне реалистичны. Ночные до Ростова, Краснодара, и даже Сочи также реальны даже при скоростях до 200 км/ч. Допустим сел в 21 час в Москве, затем в 12 часов вышел в Краснодаре или Сочи, заселился в гостиницу. 15-16 часов в пути это реалистично

Edited by Yegor Panov
  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

  • 2 weeks later...

немного не по теме, но на фоне всех этих разговоров про СМ и ВСМ на юг, почему нет идей о реконструкции павелецкого хода? т.е. Ожерелье - Раненбург?

Link to comment
Share on other sites

Наверное потому, что вся реконструкция по этому направлению ограничивается электрификацией. Она, конечно, даст определенный эффект, но по настоящему разогнать ход не сможет, поскольку на нем чересчур много кривых, по которым нельзя разгоняться выше 80 км/ч. А их устранение это совсем другой проект и другие деньги. Тот самый южный ход СМ/ВСМ, который только в нескольких местах будет иметь связи с существующими линиями.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Grey_Fox сказал:

чересчур много кривых, по которым нельзя разгоняться выше 80 км/ч

Я, конечно, не специалист, но линия Ожерелье - Раненбург выглядит ровной как стрела, по сравнению с Ожерелье - Елец, которая действительно сильно и петляет и где действительно полно кривых.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

И какую долю участок Ожерелье - Раненбург составляет от общей длины направления? Да, эти несколько перегонов вы можете разогнать до 200, сэкономив при этом 15 минут, что в рамках полного времени в пути почти ни о чем.

Link to comment
Share on other sites

В 22.02.2022 в 13:51, Grey_Fox сказал:

И какую долю участок Ожерелье - Раненбург составляет от общей длины направления? Да, эти несколько перегонов вы можете разогнать до 200, сэкономив при этом 15 минут, что в рамках полного времени в пути почти ни о чем.

во первых: что вы подразумеваете под "общей длины направления"?
во вторых: разгрузит Рязанский ход.
в третьих: есть два варианта: либо новая ветка Раненбург-Липецк (что свяжет не маленький промышленный Липецк с Москвой), либо 3-4 пути Богоявленск-Кочетовка
в четвёртых: чем СМ на юг через Елец по Вашему мнению лучше?

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...