ВСМ-1 ВСМ-1 «Москва — Санкт-Петербург», головной участок

[Белый Гендальф]

3 часа назад, MetroCAT Connector сказал:

Почему для промежуточной остановки дальних поездов выбрано Обухово, а не Сортировочная?

Выбраны Обухово (пересадка на метро) и 4й километр (пересадка на ПЦД, новый радиальный о.п.). Если метропланировщики не будут тупить с адской загогулиной 1 линии в Кампус-ВСМ, ещё 5 линия в Кампусе появится, это относительно быстро, вероятно быстрее/дешевле, чем ЦУ 6 линии.

[Виктop Рощин]

19 часов назад, MetroCAT Connector сказал:

Почему для промежуточной остановки дальних поездов выбрано Обухово, а не Сортировочная?

Скорее всего в Обухово будет станция стыкования постоянного и переменного тока. И именно с Обухово и до Алабушево начнётся непосредственно сама ВСМ: основной высокоскоростной участок пути построенный по новой технологии на безбалластной основе, электрифицированный переменным током, и рассчитанный на скорость движения поездов 400 км/ч.

Участки Петербург - Обухово и Москва - Алабушево -- будут электрифицированы постоянным током, и они будут построены по обычной технологии на традиционной балластной основе, и скорости 400 км/ч на них соответственно не будет. 

Аналогичная станция стыкования постоянного / переменного тока будет построена и в Алабушево.

Edited June 3, 2024 by Виктop Рощин

[Grey_Fox]

54 минуты назад, Виктop Рощин сказал:

Скорее всего в Обухово будет станция стыкования постоянного и переменного тока.

Какое отношение это имеет к выбору места остановки? Правильно - никакого. Тем более, что станций стыкования тока, весьма вероятно, не будет вообще. Все (почти все) стыковки будут на перегонах.

[Виктop Рощин]

1 час назад, Grey_Fox сказал:

Какое отношение это имеет к выбору места остановки? Правильно - никакого. Тем более, что станций стыкования тока, весьма вероятно, не будет вообще. Все (почти все) стыковки будут на перегонах.

А  разве на станциях стыкования не будет остановки, как например у "Сапсана", которая была на ст. Владимир?

[tylers1121]

29 минут назад, Виктop Рощин сказал:

А  разве на станциях стыкования не будет остановки, как например у "Сапсана", которая была на ст. Владимир?

Только вот где она будет у Алабушево? Участок до съезда на ГХ ОЖД явно будет под 3 кВ. Но это уже разговор для другой темы.

[Белый Гендальф]

3 часа назад, Виктop Рощин сказал:

Скорее всего в Обухово будет станция стыкования постоянного и переменного тока. И именно с Обухово и до Алабушево начнётся непосредственно сама ВСМ: основной высокоскоростной участок пути построенный по новой технологии на безбалластной основе, электрифицированный переменным током, и рассчитанный на скорость движения поездов 400 км/ч.

Участки Петербург - Обухово и Москва - Алабушево -- будут электрифицированы постоянным током, и они будут построены по обычной технологии на традиционной балластной основе, и скорости 400 км/ч на них соответственно не будет. 

Аналогичная станция стыкования постоянного / переменного тока будет построена и в Алабушево.

Не будет никаких станций стыкования, будут нейтральные вставки которые двухсистемный состав будет проходить на скорости около 160. В Алабушево - в нескольких сотнях метров после развязки, в Межево - на самой развязке (т.к. ВСМ на переменке а ГХ на постоянке), в Обухово - между парком отстоя Обухово-2 и Кампус-ВСМ.

Edited June 3, 2024 by Белый Гендальф

[MetroCAT Connector]

Не знаю насколько нужна остановка на ст. Обухово, но на Сортировочной она гораздо логичнее из-за наличия подъезда и конечной многочисленных маршрутов наземного транспорта. Более того, эта остановка логична даже если на ст. Обухово тоже будет остановка.

[Белый Гендальф]

11 часов назад, MetroCAT Connector сказал:

Не знаю насколько нужна остановка на ст. Обухово, но на Сортировочной она гораздо логичнее из-за наличия подъезда и конечной многочисленных маршрутов наземного транспорта. Более того, эта остановка логична даже если на ст. Обухово тоже будет остановка.

НОТ - вообще не фактор для ЦА ВСМ. В светлом будущем , когда будет кольцевая линия метро, возможно добавят Фарфоровскую. В текущей итерации будет Обухово и 4й км.
Вот, не далее как вчера:
 

Цитата

Высказывались предложения создать в перспективе для будущих пассажиров скоростных поездов два дополнительных остановочных пункта - "4-й километр" во Фрунзенском районе и "Кампус" в Пушкинском районе. Вопрос организации этих и других станций ВСМ будет решаться ОАО "РЖД" в рамках проектирования магистрали

Кстати, я так и не увидел Алабушевоподобных эстакад на старый ГХ за Обухово-2-ВСМ, как и пока не видел проекта реконструкции Обухово-Тосно под 4 главных с выделением 2 путей под ПДС, 2 под ПЦР. Возможно, сейчас как раз занимаются интеграцией одного и второго в районе Петро-Славянки. 

Edited June 5, 2024 by Белый Гендальф

[MetroCAT Connector]

21 hours ago, Белый Гендальф said:

НОТ - вообще не фактор для ЦА ВСМ. В светлом будущем , когда будет кольцевая линия метро, возможно добавят Фарфоровскую.

Ни разу до сих пор я так и не обнаружил обоснование пересадки на Фарфоровской на Кольцевую линию метро. Ибо такой станции нужны выходы как к ж.д., так и к Софийской ул. А расстояние от Софийской до ж.д. полкилометра. То есть либо западный выход окажется далеко от Софийской, либо восточный выход - далеко от Фарфоровской.  А на промежуточном участке просто ничего нет и не намечается.

Именно по этой причине я предлагаю другой подход, без пересадочной Фарфоровской и с размыканием кольца (Новосаратовский "Город первых" в транспорте как, совсем не нуждается?).

И что это значит - "НОТ вообще не фактор"? А зачем тогда нужна лишняя остановка? Чтобы вокруг толпились такси и всякие долбошрутки? Или там что-то не в порядке?

[Белый Гендальф]

49 минут назад, MetroCAT Connector сказал:

 обоснование пересадки на Фарфоровской на Кольцевую линию метро

Банальное - география, она посередине Елизаровской и Международной, и кольцевой 100% нужна пересадка на московский жд радиус как самый загруженный и дальняком и пригородом. Платформы, возможно, сдвинут; наклонов скорее всего будет 2 но думаю у платформ будет западный, а восточный - с другой стороны жд, например на кончике Железнодорожного проспекта.
Но здесь это оффтоп т.к. южная дуга кольцевой это 2050е, если кто-то вообще ещё будет пользоваться метрополитеном в тот момент, а не джетпаками

Edited June 6, 2024 by Белый Гендальф

[MetroCAT Connector]

1. Станция на условной кольцевой нужна на Софийской - промежуточной между Международной и Елизаровской. Однозначно.
2. Нужна пересадка на Московский ж.д. радиус - вопроса нет.

Остался один вопрос - почему эта пересадка должна быть непременно на Фарфоровской?

Ответ простой - потому что религозное шаблонное мышление так диктует. Или, по-простому - люминь:

1. Петербургу нужно непременно замкнутое метркольцо, чтобы всё было как в первой столице матушке-Москве.
2. Вилочное движение запрещено в приципе. Не по ситуации, а в принципе, как венчание гомосексуальных пар в Храме Божьем. Как водка и табак первокласснику.

Ваш покорный слуга такой хренью не страдает и джетые паки ему по ночам не снятся, и потому у него пересадки на Сортировочной (либо Обухово) и 4-м километре. Мало того, возможно, что нынешнюю Фарфоровскую и вовсе можно будет закрыть (не факт, но желательно). Но если оппоненты убедят аргументами и фактами в обратном, будет очень интересно, познавательно и полезно для общего дела. 

Edited June 6, 2024 by MetroCAT Connector

[Белый Гендальф]

Потенциально, это сдвинет сроки (на работы по сдвигу зданий, или на юридическое перешагивание этих мер) и/или увеличит бюджет головного участка.

[Белый Гендальф]

И снова какие-то выкупы.

[Вадим М]

А что, от отдельного вокзала для ВСМ в Питере (знаменитый котлован на Лиговском) отказались? 

[Дмитрий Гайдай]

23 минуты назад, Вадим М сказал:

А что, от отдельного вокзала для ВСМ в Питере (знаменитый котлован на Лиговском) отказались? 

Так котлован на лиговском давно превратился в ТЦ Галерея. Отдельный вокзал ВСМ будет на другом месте, недалеко от Московского.

[Вадим М]

@Дмитрий Гайдай то есть, отдельный вокзал всё-таки будет, его строят? 

[Дмитрий Гайдай]

40 минут назад, Вадим М сказал:

@Дмитрий Гайдай то есть, отдельный вокзал всё-таки будет, его строят? 

Вроде пока еще не строят. Но вокзал будет, да. К нему планируется подстыковать новый вход ст. метро Лиговский проспект.

[Белый Гендальф]

В 30.06.2024 в 15:10, Дмитрий Гайдай сказал:

 вход ст. метро Лиговский проспект

-2, ЦУ 6 линии под которую нет вообще ничего кроме очень примерного ППТ, а предыдущий участок (Заставская-Каретная) тоже ещё не начали, и введут его не ранее скажем года этак 2033 (привет Дмитрию Глуховскому), соответственно ЦУ - это год ну так 2036+. 

[MetroCAT Connector]

Если на линии нужны стыковки постоянного и переменного тока, то логичнее всего это делать на станции "Кампус", там же всё равно намечена остановка.

Ещё одна проблема - пересадка на диаметр на 4-м километре. Там, у самого пересечения, расположены нефтехранилища. Вы готовы поверить, что их оттуда уберут ради постройки ТПУ? Я почему-то уверен, что будет сопротивление и найдётся уйма причин этого не делать. А вот сделать пересадку на метро на 5-м километре вполне реально (вместо Фарфоровской), одновремено возможно развитие территории на месте оптового рынка (или там есть препятствия, о которых я не знаю?. Вот только не факт что это должна быть остановка для ВСМ, достаточно обычных элетричек. А для ВСМ достаточно остановок "Кампус" и "Сортировочая" с возможностью пересадок на метро, другие элетрички и маршруты наземного транспорта.  

[Белый Гендальф]

Уберут без проблем. выкупать\сносить промышленную застройку гораздо легче чем жилую. Остановок будет 3, но вероятно не все 3 одновременно (под 4й км могут оставить например землеотвод, и строить вместе с ПЦД, потому что без ПЦД смысла в нём нет). На 5м км станция невозможна, там глобальная перестройка развязки с Обухово на Волковскую под когда\если на Волковской будет ПДС-терминал (персонально, считаю что проще и дешевле будет электрифицировать Витебский вне дебаркадера, при острой необходимости достроить развязок в Новолисино и Стекольном, это выйдет сильно дешевле. При рейсах на СПб - просто опускать пантограф и закатываться под дебаркадер, а тепловоз потом вытянет вместе с составом при отгонке в отстойник).
Стык токов скорее всего будет между южной горловиной Обухово-2 и Кампус-ВСМ, т.к. по логике, после Обухово-2 к Славянке нужны ещё перемычки как Алабушево-Радищево, и они все - на постоянке.   

[MetroCAT Connector]

4 hours ago, Белый Гендальф said:

Уберут без проблем. выкупать\сносить промышленную застройку гораздо легче чем жилую. Остановок будет 3, но вероятно не все 3 одновременно (под 4й км могут оставить например землеотвод, и строить вместе с ПЦД, потому что без ПЦД смысла в нём нет). На 5м км станция невозможна, там глобальная перестройка развязки с Обухово на Волковскую под когда\

Вы не поняли мою мысль, видимо, я недостаточно чётко её высказал. На 5-м км уже есть остановка и смысл был в том, чтобы вести через 5-й км один их хвостов разомкнутой кольцевой линии метро, в таком случае остановка на 4-м км вообще не понадобится.  Такой хвост метро проходил бы через Елизаровскую, 5-й км (с развитием местности, получившей отличную транспортную связь), Бухарестскую (с аналогичным развитием местности), Благодатную или Рощинскую (ТПУ на Витебское направление), Электросилу до Броневой.

Вопрос дискуссионый, но я всегда вижу систему "в сборе" и смысл идеи в том, чтобы обойтись без пересадочной на 4-м км, сделав взамен пересадку на метро 5-м км, заодно дав толчок развитию прилегающих местностей.

К ВСМ это всё имеет косвенное отношение, однако стык токов надо делать на станции Кампус, а не в другом месте, т.к. она станет одной их ключевых. В Обухово ничего нет такого, чтобы там имело смысл останавливать дальние поезда.

Edited July 19, 2024 by MetroCAT Connector

[Белый Гендальф]

В Обухово ничего нет, а вот место есть, как и уже построенное метро с не супер высокой загрузкой.

Станции на 4м км не может не быть потому, что ПЦД оттуда никуда не перенесётся.

Стыки на ВСМ можно делать где угодно, на безымянном столбе, без привязки к значимым для пассажира точкам, ибо просто нейтральная вставка. В Межево она будет просто на +- середине съездов.

Аргумент что на 5м км уже есть остановка электричек с очень хилым потоком - не аргумент при строительстве ВСМ-станций. Более того, я не удивлюсь если при строительстве упомянутой развязки и ту, что есть, снесут. Метро между Елизаровской и Международной протрассировано через Фарфоровскую, я вам уже неоднократно писал, но т.к. оно в слишком необозримом будущем, при выборе локаций для станций ВСМ Фарфоровская не учитывается. В Москве в Лихоборах на ВСМ платформ не будет вообще (но там дороги со всех сторон, места нет, и так когда хорду строили только под сквозные пути коридор оставили и всё), а на 3,4 уже 5 лет разговаривают и никак не построят, в петербургских реалиях просто прикинули что ПЦД будет лет 30+ заменять отсутствующую южную дугу кольца, поэтому станции - ПЦД, Обухово, Кампус.

Персонально думаю Обухово будет сразу, потом Кампус, а 4й км одним комплексом со станцией ПЦД потому что там сложный проект, ПЦД станция на эстакаде вместе с 2 путём Волковская - Глухоозёрская.

Плюс Обухово - оно будет строиться по проекту постояннотокового ввода, а не основного ВСМ-участка, т.е. может появиться когда ввод и скажем 4 главный Обухово - Тосно уже будут, а ВСМ от Обухово до следующего съезда в Окуловке - ещё нет, и уже будет находить своего пассажира.

Edited July 20, 2024 by Белый Гендальф

[MetroCAT Connector]

9 hours ago, Белый Гендальф said:

В Обухово ничего нет, а вот место есть, как и уже построенное метро с не супер высокой загрузкой.

Единственная линия, к которой не пристроить вторую на основе той же кольцевой и которая уже дублирует параллельую железную дорогу. Отсутствует возможность организовать нормальные наземные маршруты. Значит, будет скопление такси и прочего автотранпорта. На Сортировочной же прекрасно организуется линия метро и там уже есть конечная автобусов и троллейбусов, идущих  во все стороны.

9 hours ago, Белый Гендальф said:

Станции на 4м км не может не быть потому, что ПЦД оттуда никуда не перенесётся.

Я не знаю, что такое ПЦД и не повторяю чужие идиотизмы. За это меня терпеть не могут и даже банят как "больно умного", ибо возразить нечего - кишка тонка. Я могу понять что такое ПЖЖ или ПД, а "центральный диаметр" - это "треугольный треугольник", "круглый шар" или "мокрая вода".

Суть моей идеи была в том, что при наличии метро на 5-м км пересадка на 4-м км будет не очень-то и нужна, тем более что придётся куда-то убирать нефтехранилища. И ещё она будет не нужна из-за того, что один из диаметров можно удачно вывести со стороны Финлянндского моста на Сортировочную, Обухово и далее. 

9 hours ago, Белый Гендальф said:

Аргумент что на 5м км уже есть остановка электричек с очень хилым потоком - не аргумент при строительстве ВСМ-станций. Более того, я не удивлюсь если при строительстве упомянутой развязки и ту, что есть, снесут.

Я там не предлагал там никакую развязку, разве что автомобильную (с ул. Салова на ул. Коллонтай).

9 hours ago, Белый Гендальф said:

Метро между Елизаровской и Международной протрассировано через Фарфоровскую, я вам уже неоднократно писал,

Я тоже неоднократо писал, что такая трасса не продумана и неоднократно объяснял почему. Ни одного убедительного аргумента в пользу такой трассировки я так и не увидел. Рассматривать что-то заведомо неправильное, сырое и не обоснованное лишь потому, что "так уже протрассировано" я не собираюсь принципиально, потому что это чушь. Либо пусть официальные обоснуют своё решение с учётом замечаний, как и положено профессионалам своего дела, либо не морочат голову своими официальными фантазиями. 

[Белый Гендальф]

По скоплению такси и автотранспорта - да, именно оно в Обухово и планируется. Паркинги, съезды с КАДа. Чтобы всё это не ехало в центр.

ПЦД это условное название Петербургского центрального диаметра, возникающего из реконструкции ныне грузовой линии Электросила - Волковская - Ладожская, по аналогии с реконструкцией МК МЖД. Диаметрализовываться Московский и Витебский радиус не будут, на них просто запланированы пересадочные станции на соответственно 4м км и переносе на север Воздухоплавательного парка.

По текущим планам - южные хвосты диаметра это Ораниенбаум и Гатчина (пока непонятно через Красное село или через Александровскую), северные хвосты это Сестрорецк / Белоостров через Сестрорецк, и Токсово из официальных планов (из моих личных альтернативных, возможен Зеленогорск через Парнас - Парголово, если область будет тупить с реконструкцией Токсово под парк / пути оборота).

 

На 5м км развязка железнодорожная, если вы посмотрите проекты реконструкции участка на предыдущих страницах, на 5м км к Волковской отходят либо просто 2 пути из 6, если от 5го до Обухово их будет 6, либо съезды, если их будет 4 (есть два разных варианта, какой примут - пока неясно. 6 может показаться избыточным для СПб, но это "проще" в плане обособления, и финального вида Обуховской развязки "6 в 8" - 6 путей севернее Обухово расходятся в 2 пути на Мгу, 4 на Колпино и 2 на Кампус-ВСМ. Если же путей 4, то Обуховская развязка выходит "4 в 8", и ПДСы делят с ВСМ участок от 5го км до постояннотоковых съездов с головного участка ВСМ к Славянке).

Автомобильная кстати развязка над 5м км с Большого Смоленского тоже запланирована, но это отдельная тема.

[MetroCAT Connector]

34 minutes ago, Белый Гендальф said:

По скоплению такси и автотранспорта - да, именно оно в Обухово и планируется. Паркинги, съезды с КАДа. Чтобы всё это не ехало в центр.

Убедительно. А на Сортировочой всё это сделать не получается?  Допустим что нет. Но если с этим согласиться, тогда трассу метро действительно нужно вести через Фарфоровскую, а в таком случае куча зданий под снос (включая жилые девятиэтажки), обустройство нормальной площади с конечной маршрутного наземного транспорта, полная перестройка Цимбалинскгого путепровода и - остановка ВСМ. Да, знатный снос получится, кардинальная перестройка. И - внимание - не нужна пересадка на 4-м км за счёт оргаемзации одного из диаметров  через Сортировочную и Обухово.

 

41 minutes ago, Белый Гендальф said:

ПЦД это условное название Петербургского центрального диаметра,

Это понятно. Бывают диаметры центральные и бывают диаметры нецентральные. Чтобы их не путать, назвали ПЦД, собезьянничав с МЦД. Ну вот, наконец-то всё понятно.... а я-то тёмный... как сто подвалов..... сразу не въехал....  

45 minutes ago, Белый Гендальф said:

Диаметрализовываться Московский и Витебский радиус не будут,

Может быть, может быть это даже и правильно, но тогда нужна станция на Фарфоровской, как я написал выше. Сносить девятиэтажки, школу, детские сады? Нет? Тогда надо сносить бизнес-центр "Софийская", склады и, вероятно, часть оптового рынка. И делать новый промежуточный вокзал с конечной наземных маршрутов и станцией метро.  И опять же, заняться Цимбалинским пуьепроводом плюс новым, связывающим ул. Фучика и Ольги Бергольц.

Тогда всё получается складно и красиво, осталось только подумать о кольцевой линии метро, которую всё равно надо размыкать. Её планировали до того  как появились Кудрово (северное и южное) и планы застроки Города Первых в Новосаратовке, как и планы ж.д. диаметров, поэтому её трассировка уже сегодя безнадёжно устарела. Впрочем, это отдельная тема, хотя траснпорт - единая система, где всё должно быть грамотно связано.