Jump to content
  • Sign Up

Welcome to Наш транспорт

Welcome to Наш транспорт, like most online communities you must register to view or post in our community, but don't worry this is a simple free process that requires minimal information for you to signup. Be apart of Наш транспорт by signing in or creating an account.

  • Start new topics and reply to others
  • Subscribe to topics and forums to get email updates
  • Get your own profile page and make new friends
  • Send personal messages to other members.

Высокие или низкие платформы и/или подвижной состав


 Share

Recommended Posts

В 14.12.2021 в 21:22, a_c_ сказал:

И почему платформы низкие???

 

Потому что они везде в том регионе низкие.  В Тамани-Пассажирской, например, тоже низкие.  Я так понимаю, что надеются, что рано или поздно и в России появится низкопольный подвижной состав (который уже вовсю катается по всему миру), и одиночные высокие платформы в подобных регионах буду очень некстати.

Link to comment
Share on other sites



  • Replies 126
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

1 час назад, Yuri Popov сказал:

Я так понимаю, что надеются, что рано или поздно и в России появится низкопольный подвижной состав (который уже вовсю катается по всему миру)

«Во всём мире» и колея другая. Это тоже самое: весь мир (на самом деле нет) перешёл на стандартную колею, и только Россия никак не перейдёт. Почему мы должны перейти на низкопольный подвижной состав? Который на самом деле частично низкопольный, потому что переходы между вагонами всё равно высокие и в каждом вагоне добавляется две лестницы и две высокие площадки. Мне кажется, что это не слишком удобно и занимает место. Нет, я понимаю, что раз «уже вовсю катается по всему миру», то это классно, модно и прогрессивно, а высокий пол — это отстало и убого. Но, если отбросить «раз у них уже давно так, то и мы должны», то какой смысл в низком поле? Может, лучше стараться платформы делать высокими (и заодно определиться уже с единым стандартом)? Нет?

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

Будут новые колёсные тележки из современных прогрессивных материалов, не уступающие привычным по эксплуатационным свойствам, с меньшими чем сейчас раза в полтора по диаметру колёсами, так и низкопольный вагон можно массовый тогда запустить. К сожалению, о единой грузопассажирской высокоскоростной тележке пока даже профессионалы похоже не задумываются, ибо это не просто дорого, а...хотя и крайне соблазнительно в плане увеличения логистической привлекательности всей ж/д сети.

Link to comment
Share on other sites

8 часов назад, Kirgam сказал:

Будут новые колёсные тележки из современных прогрессивных материалов, не уступающие привычным по эксплуатационным свойствам, с меньшими чем сейчас раза в полтора по диаметру колёсами

К таким колёсьям нужны и рельсы "из современных прогрессивных материалов", чем меньше диаметр колеса - тем больше сила трения качения из-за деформации рельса, а более "крепкими" колёсами современные рельсы быстро в негодность сотрутся.

spacer.png

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

9 часов назад, Kirgam сказал:

Будут новые колёсные тележки из современных прогрессивных материалов, не уступающие привычным по эксплуатационным свойствам, с меньшими чем сейчас раза в полтора по диаметру колёсами, так и низкопольный вагон можно массовый тогда запустить. 

На отдельной изолированной линии - может быть. И то не факт.

А на магистральной сети уровень оси автосцепки 1050 мм от УГР. У всех вагонов и локомотивов. В привычных нам вагонах при переходе в соседний приходится чуть-чуть подниматься. В низкопольных - опять же потребуется лестница в несколько ступенек.

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

12 часов назад, KVentz сказал:

«Во всём мире» и колея другая. Это тоже самое: весь мир (на самом деле нет) перешёл на стандартную колею, и только Россия никак не перейдёт. Почему мы должны перейти на низкопольный подвижной состав? Который на самом деле частично низкопольный, потому что переходы между вагонами всё равно высокие и в каждом вагоне добавляется две лестницы и две высокие площадки. Мне кажется, что это не слишком удобно и занимает место. Нет, я понимаю, что раз «уже вовсю катается по всему миру», то это классно, модно и прогрессивно, а высокий пол — это отстало и убого. Но, если отбросить «раз у них уже давно так, то и мы должны», то какой смысл в низком поле? Может, лучше стараться платформы делать высокими (и заодно определиться уже с единым стандартом)? Нет?

Нет, не потому, что "модно и прогрессивно", а потому что:

1.  Высокие платформы существенно дороже и сложнее в строительстве, чем низкие.  Именно поэтому за пределами крупнейший агломераций их раз-два и обчёлся.

2.  Высокие платформы проходят не во все габариты сети, как уже обсуждали недавно в теме про вокзал Восточный.  Зачастую высокие платформы просто нельзя строить на перегоне, где нет обходного пути без высоких платформ, в частности на маршрутах перевозки громоздких грузов.

3.  Низкопольный подвижной состав уменьшает время посадки в поезд с низких платформ и выхода из него на них.  Частичная низкопольность салона и чьё-то карабканье по ступенькам из одной части вагона в другую во время движения не задерживает отправление поезда и не влияет на общее время в пути, в отличие от карабканья с платформы в вагон.  Т.е. низкопольный подвижной состав позволяет сокращать время стоянки и значит общее время в пути, причем особенно сильно при больших пассажиропотоках.  (Хотя конкретно у РЖД ещё много запаса по уменьшению обоих и без низкопольности подвижного состава.)

По-моему этого уже немало.  Не надо буржуев за дураков считать просто потому, что Вы не понимаете их причины и побуждения.  Они вообще в большинстве своем очень прагматичные люди.  Очень немногие страны могут позволить строить все поголовно платформы высокими.

И еще такой момент.  На линии, где стоит Керчь-Южная, на данный момент работают три пары пригородных поездов в сутки.  Все они обслуживаются одним единственным дизель-поездом.  Да, низкопольный подвижной состав чуть дороже, чем высокопольный, но на таких сравнительно малодеятельных линиях нужен только один состав (ну или два, если с запасом).  При этом этот состав может обслуживать два-три-четыре десятка остановочных пунктов на линии.  Понятно, что создание высоких платформ на трёх десятках остановочных пунктов существенно дороже, чем один (или два) чуть более дорогих состава.  Поэтому если выбирать "высокопольный подвижной состав со всеми высокими платформами" или "низкопольный подвижной состав со всеми низкими платформами", второе выходит заведомо дешевле.

Edited by Yuri Popov
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

38 минут назад, Yuri Popov сказал:

3.  Низкопольный подвижной состав уменьшает время посадки в поезд с низких платформ и выхода из него на них.  Частичная низкопольность салона и чьё-то карабканье по ступенькам из одной части вагона в другую во время движения не задерживает отправление поезда и не влияет на общее время в пути, в отличие от карабканья с платформы в вагон. 

Лесенка в 2-этажном вагоне находится близко к входу и тормозит движение так же, как и лесенка с низкой платформы в вагон. Альтернативу найти можно. Например, сделать входную дверь в середине вагона. Это хорошо получается в теплых странах (во Франции, к примеру). В России это приведет к определенным проблемам. К каким? Прокатитесь в поезде до Мурманска на каникулах, во время поездки постойте минут 10 в тамбуре - поймете.

У дальних поездов не так много остановок. На крупных ради большого количества пассажиров можно не жлобствовать, а сделать высокие платформы, как это сделано в Сочи. А на проходных станциях, где из каждого вагона выходит 3 человека, задержку от подъема по лестнице можно считать несущественной.

52 минуты назад, Yuri Popov сказал:

Не надо буржуев за дураков считать просто потому, что Вы не понимаете их причины и побуждения.  Они вообще в большинстве своем очень прагматичные люди.  Очень немногие страны могут позволить строить все поголовно платформы высокими.

У "буржуев" многим станциям по 120 лет. Они бы может и рады перевести платформы на высокий уровень, но при интенсивном движении это означает закрытие платформы на длительный срок, что при их интенсивности движения очень неудобно. Вот они и выкручиваются, исходя из сложившейся ситуации. В рамках прагматизма.

Link to comment
Share on other sites

1 минуту назад, Grey_Fox сказал:

Лесенка в 2-этажном вагоне находится близко к входу и тормозит движение так же, как и лесенка с низкой платформы в вагон. Альтернативу найти можно. Например, сделать входную дверь в середине вагона. Это хорошо получается в теплых странах (во Франции, к примеру). В России это приведет к определенным проблемам. К каким? Прокатитесь в поезде до Мурманска на каникулах, во время поездки постойте минут 10 в тамбуре - поймете.

У дальних поездов не так много остановок. На крупных ради большого количества пассажиров можно не жлобствовать, а сделать высокие платформы, как это сделано в Сочи. А на проходных станциях, где из каждого вагона выходит 3 человека, задержку от подъема по лестнице можно считать несущественной.

Вы пишите про весьма конкретный подвижной состав с весьма конкретным расположением лесенки.  Поверьте, вариантов подвижного состава в мире море, включая такой, где лесенки расположены грамотно и не мешают входу-выходу на платформы.  Расположение лесенки в составах РЖД не сводят на нет всю идею низкопольного состава на нет, как Вы пытаетесь здесь представить.

Про малодеятельные же станции, я только что отредактировал моё предыдущее сообщение, поэтому просто процитирую себя же:

56 минут назад, Yuri Popov сказал:

На линии, где стоит Керчь-Южная, на данный момент работают три пары пригородных поездов в сутки.  Все они обслуживаются одним единственным дизель-поездом.  Да, низкопольный подвижной состав чуть дороже, чем высокопольный, но на таких сравнительно малодеятельных линиях нужен только один состав (ну или два, если с запасом).  При этом этот состав может обслуживать два-три-четыре десятка остановочных пунктов на линии.  Понятно, что создание высоких платформ на трёх десятках остановочных пунктов существенно дороже, чем один (или два) чуть более дорогих состава.  Поэтому если выбирать "высокопольный подвижной состав со всеми высокими платформами" или "низкопольный подвижной состав со всеми низкими платформами", второе выходит заведомо дешевле.

Link to comment
Share on other sites

1 минуту назад, Yuri Popov сказал:

Вы пишите про весьма конкретный подвижной состав с весьма конкретным расположением лесенки.  Поверьте, вариантов подвижного состава в мире море, включая такой, где лесенки расположены грамотно и не мешают входу-выходу на платформы.  Расположение лесенки в составах РЖД не сводят на нет всю идею низкопольного состава на нет

Может быть вы предложите еще и метро низкопольным сделать?

Link to comment
Share on other sites

50 минут назад, Yuri Popov сказал:

Не надо буржуев за дураков считать просто потому, что Вы не понимаете их причины и побуждения.  Они вообще в большинстве своем очень прагматичные люди.

Я не считаю буржуев за дураков и не сомневаюсь в их прагматичности. Просто не всегда сокращение расходов ведёт к повышению комфорта. Интересно, насколько высокие платформы дороже.

3 минуты назад, Grey_Fox сказал:

Может быть вы предложите еще и метро низкопольным сделать?

В метро настолько высокие пассажиропотоки обычно, что оправданы и высокие платформы, и целые подземные станции. Хотя, в Будапеште на первой линии платформы низкие и вагоны низкопольные весьма экзотической конструкции.

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

4 минуты назад, Grey_Fox сказал:

Может быть вы предложите еще и метро низкопольным сделать?

Не надо издеваться и приписывать мне того, чего я никогда не говорил и не скажу.

1 минуту назад, KVentz сказал:

Просто не всегда сокращение расходов ведёт к повышению комфорта. Интересно, насколько высокие платформы дороже.

Цены, естественно, в разных странах разные, но правило простое: капитальные сооружения как правило значительно дороже подвижного состава.  Остановочный пункт с высокими платформами в США стоит миллионы долларов.  Зачастую даже десятки миллионов.

А насчет "повышения комфорта" - ты видимо просто не видел комфортный низкопольный подвижной состав.  Поверь, он точно существует в природе.

Link to comment
Share on other sites

27 минут назад, KVentz сказал:

Я не считаю буржуев за дураков и не сомневаюсь в их прагматичности. Просто не всегда сокращение расходов ведёт к повышению комфорта. Интересно, насколько высокие платформы дороже.

Забыл дописать в тему прагматичности. В своё время был спор с одним известным метрофанатом, большим специалистом по парижскому метрополитену и Франции вообще. Я честно уже не помню, как его зовут, но его все старожилы хорошо знают. Он доказывал, что боковые платформы — это очень здорово, что «во всём мире» они везде, никто там от этого не страдает и вообще они ничем не уступают островным по удобству. Я нисколько не сомневаюсь, что прагматичные буржуи посчитали, что в том же Париже боковые платформы будут дешевле. У нас теперь тоже есть боковые платформы в метро в промышленных количествах. Но восторгов от них я что-то не слышу. Прагматично, да. Но неудобно же. Быть может, и с высокими платформами та же история?

26 минут назад, Yuri Popov сказал:

А насчет "повышения комфорта" - ты видимо просто не видел комфортный низкопольный подвижной состав.

Из вагона в вагон без ступенек можно перейти? В вагоне ступенек и высокопольной площадки нет? Stadler сократил число ступенек до двух и сократил высокопольную часть за счёт тележек между секциями. Но «корытость» всё равно не исчезла. Низкий пол более оправдан для двухэтажного подвижного состава: весь первый этаж на одном низком уровне. Сейчас в Stadler Kiss Rus скакать приходится почти всем — в высокопольной части всего пара рядов сидений, из-за туалета на нижнем уровне пришлось даже подъёмник для инвалидов в вагоне городить.

  • Like 2
  • Agree 1
Link to comment
Share on other sites

19 минут назад, Yuri Popov сказал:

А насчет "повышения комфорта" - ты видимо просто не видел комфортный низкопольный подвижной состав.  Поверь, он точно существует в природе.

Недавно смотрел ролик про один низкопольный автобус. Да, с остановки на площадку у него перепад высот был небольшой. Зато в салоне все (ВСЕ!) сиденья располагались на уровне, что сесть на них можно было, только поднявшись на ступеньку.

Заставь ___ богу молиться...

Сорри за оффтоп. Предлагаю на этом завершить фрагмент дискуссии про Керчь-Южную в части низкопольности.

Link to comment
Share on other sites

3 минуты назад, Grey_Fox сказал:

Сорри за оффтоп. Предлагаю на этом завершить фрагмент дискуссии про Керчь-Южную в части низкопольности.

Нет, тема очень интересная, лучше в отдельную ветку выделить.

  • Like 2
  • Agree 1
Link to comment
Share on other sites

В 18.12.2021 в 21:24, Yuri Popov сказал:

Потому, что они везде в том регионе низкие.  В Тамани-Пассажирской, например, тоже низкие.

 

И, что хорошего в том, что они везде низкие? Вместо того, чтобы строить новые станции с удобными для пассажиров платформами, будем ссылаться на то, что все старые платформы неудобные. Помимо прочего, я совершенно не понимаю, как это согласуется с заботой о маломобильных пассажирах. 

Link to comment
Share on other sites

В 19.12.2021 в 03:08, KVentz сказал:

Забыл дописать в тему прагматичности. В своё время был спор с одним известным метрофанатом, большим специалистом по парижскому метрополитену и Франции вообще. Я честно уже не помню, как его зовут, но его все старожилы хорошо знают. Он доказывал, что боковые платформы — это очень здорово, что «во всём мире» они везде, никто там от этого не страдает и вообще они ничем не уступают островным по удобству. Я нисколько не сомневаюсь, что прагматичные буржуи посчитали, что в том же Париже боковые платформы будут дешевле. У нас теперь тоже есть боковые платформы в метро в промышленных количествах. Но восторгов от них я что-то не слышу. Прагматично, да. Но неудобно же. Быть может, и с высокими платформами та же история?

Погоди, никто не спорит, что высокие платформы везде с высокопольным же подвижным составом - это самое удобное решение.  Но и самое дорогое!  И там, где ходят три пары "дизеличек" в сутки, обслуживаемых одним-единственным составом, строить 40 высоких платформ просто никак не проходит по экономике.

То есть арифметика тут очень простая.  Как дешевле обеспечить одноуровневый вход в салон: (1) построив высокие платформы на всех о.п. и используя высокопольный подвижной состав, или же (2) закупив чуть более дорогой низкопольный состав, но не парясь с подъемом платформ до 1100 мм?  И при больших пассажиропотоках и большой численности подвижного состава (как например на пригородных участках в Москве) выгоднее первое, а при низких пассажиропотоках и малой парности - второе.

Естественно, самое дешевое - это вообще (3) высокопольный подвижной состав и низкие платформы.  Но это не обеспечивает одноуровневый вход в салон и вызывает задержки при посадке.  И это именно то, что мы видим на 90% территории бывшего СССР (если не больше).  То есть по сравнению с "прагматичными буржуями", территория 1520 мм еще более "прагматичная" и еще более завязанная на дешевизну.  Буржуи может и не выбирают самое дорогое решение (высокие платформы с высоким полом подвижного состава), но таки обеспечивают одноуровневую посадку в салон, и не опускаются до той дешевки, что есть на подавляющей территории России (низкие платформы с высоким полом подвижного состава).  Низкий пол ПС с низкими платформами - это промежуточное по цене решение, которое практически не уступает самому дорогому (высокие платформы с высоким полом ПС) по удобству (см. ниже).

В 19.12.2021 в 03:08, KVentz сказал:

Из вагона в вагон без ступенек можно перейти?

Нет.  Но еще раз:  Что и с чем ты сравниваешь?  Нынешняя российская реальность - это низкие платформы с высоким полом ПС.  И тут карабкаться по ступенькам вверх приходится всем, вне зависимости от статуса, инвалидности и возраста, причем по весьма неудобным ступенькам, зачастую заснеженным или мокрым, в условиях хреновой погоды, наледи и короткой стоянки.  В этом смысле, низкие платформы с низким полом ПС - это просто прорыв вперед, поскольку внутри салона ступеньки сухие, теплые, более удобные, менее крутые, спешить по ним не надо, можно не торопясь, спокойно забраться, когда поезд уже едет, без нервозной проводницы машущей красным флажком и задерживающей отправление поезда.

И вообще, при низкопольном подвижном составе никаким инвалидам и престарелым вообще не требуется скакать ни по каким ступенькам.  В двухэтажных поездах у них на нижнем уровне зарезервированные места, типа "уступайте места инвалидам, престарелым, и т.д. и т.п.", причем с них тебя вполне законно могут согнать, если ты молодой и здоровой и присел там.  То есть тем, кому сложнее всего забираться по ступеням, вообще не требуется ими пользоваться в таком случае.  А для остальных - какая разница, где скакать по ступенькам, при входе в вагон или при переходе из вагона в вагона?  Внутри вагона по крайней мере удобнее и безопаснее, без спешки и без задержек отправления поезда.  То есть низкий пол ПС и низкие платформы - это всяко лучше, чем высокий пол ПС и низкие платформы.

В 19.12.2021 в 16:00, a_c_ сказал:

И, что хорошего в том, что они везде низкие?

Здесь вопрос не в том, что в этом хорошего.  А в том, что это уже есть по всей линии.  Строить одну станцию с высокими платформами на линии, где остальные 39 - низкие, - это означает исключить возможность использования низкопольного подвижного состава на этой линии.  Если хотя бы одна станция на линии имеет высокие платформы, то просто придется использовать высокопольный подвижной состав, тем самым создавая неудобство на остальных 39 станциях линии.  Когда все 40 станций имеют исключительно низкие платформы, можно купить низкопольный подвижной состав и решить проблему сразу для всех 40 станций всей линии.  Построив же одну-единственную станцию с высокими платформами вместо низких, придется строить еще 39 высоких платформ дабы обеспечить одноуровневость входа по всей линии.

Надо же думать не только об одной станции, но и обо всей линии или еще лучше всем регионе или всей дороге...  Поезд-то не одну станцию обслуживает, а много.

В 19.12.2021 в 03:21, Grey_Fox сказал:

Недавно смотрел ролик про один низкопольный автобус. Да, с остановки на площадку у него перепад высот был небольшой. Зато в салоне все (ВСЕ!) сиденья располагались на уровне, что сесть на них можно было, только поднявшись на ступеньку.

А вот это вообще никаким боком не относится к обсуждаемому вопросу.  В железнодорожном подвижном составе такого практически нет.

Edited by Yuri Popov
  • Like 1
  • Agree 2
Link to comment
Share on other sites

Всё понятно, даже местами самоочевидно…

25 минут назад, Yuri Popov сказал:

То есть арифметика тут очень простая.  Как дешевле обеспечить одноуровневый вход в салон: (1) построив высокие платформы на всех о.п. и используя высокопольный подвижной состав, или же (2) закупив чуть более дорогой низкопольный состав, но не парясь с подъемом платформ до 1100 мм?

Жизнь местами чуть более сложна: что делать, если на направлении уже есть одна или несколько высоких платформ и много низких. Сносить высокие? Впрочем, фанаты низкопола так и предлагают: переделать все высокие и низкие платформы в стране на евростандарт 550 мм, ПС с посадкой только с высоких платформ —  в утиль, производить только низкопол, заменить везде. Денег, правда, не предлагают.

Кстати, сходу я не нашёл статистики — сколько у нас в стране каких платформ. Даже интересно стало…

29 минут назад, Yuri Popov сказал:

Нынешняя российская реальность - это низкие платформы с высоким полом ПС.

Ну, если мы российскую реальность будем брать, то тут вообще разговаривать не о чем: низкопольного пригородного ПС для российской колеи, НЯП, не существует в природе, его ещё разработать нужно. Там, где все платформы низкие, как правило нет и денег для того, чтобы обновлять подвижной состав настолько массово, что оправдает затраты на его создание. Поэтому нынешняя российская реальность ещё долго останется такой, а обсуждаем мы больше хотелки, как было бы лучше.

  • Like 1
  • Agree 1
Link to comment
Share on other sites

45 минут назад, KVentz сказал:

Жизнь местами чуть более сложна: что делать, если на направлении уже есть одна или несколько высоких платформ и много низких. Сносить высокие?

Тут тоже нет однозначного ответа.  Первый вопрос: много ли путей на станции?  И нельзя ли построить низкую платформу на другом пути?  Например, на Брянске-Орловском платформа на первом пути у самого вокзала - высокая, а все остальные - низкие.  В подобном случае ничего сносить не придется.  Сложнее с платформами на перегонах.  Вот там возможно придется и сносить.  Или строить параллельные обходные пути с низкими платформами.  Но такого в России практически нет.  Там, где платформы на перегонах высокие, там как правило они высокие на всей линии или во всем регионе.

45 минут назад, KVentz сказал:

Кстати, сходу я не нашёл статистики — сколько у нас в стране каких платформ.

По большому счету - метрогорода (города с метро) и их пригородные зоны.  Ну может еще какие-то милионники.  Т.е. там, где пригородный пассажиропоток большой, поскольку он заведомо выше, чем междугородний.

45 минут назад, KVentz сказал:

Впрочем, фанаты низкопола так и предлагают: переделать все высокие и низкие платформы в стране на евростандарт 550 мм, ПС с посадкой только с высоких платформ —  в утиль, производить только низкопол, заменить везде.

Ну я к подобным сумасшедшим не отношусь.  Процентно высоких платформ в России может и не так много, но они находятся в таких регионах, которые суммарно дают подавляющее большинство пассажирских перевозок, если включать пригородные.  Одни только Москва и Питер чего стоят!  То есть поголовный снос высоких платформ - явно не выход.

Могу рассказать ещё, как это исторически происходило в США.

В Нью-Йорке, Филадельфии, Бостоне, то есть на северо-востоке страны, пригородные перевозки и вообще железнодорожные перевозки были традиционно сильными.  И именно там исторически понастроили высоких платформ.  Ну как вокруг Москвы.  Нью-Йоркская пригородная зона вообще вся на высоких платформах.  Там их продолжают развивать, и постепенно строят все больше и больше новых высоких платформ.  Конкретно Бостон и Филадельфия этим последнее время весьма активно занимаются.

В других регионах с развитыми пригородными перевозками (скажем, Калифорния) высокие платформы не строились вообще.  В результате, когда появился низкопольный подвижной состав, то в этих регионах ставку сделали именно на него, а не на поднятие платформ.  Тоже самое происходило и во всех новых системах, за исключением Денвера (где понастроили высоких платформ с нуля, поскольку у них амбиции сделать "С-Бан").

То есть очень четкое региональное деление страны: северо-восток - ставка на высокие платформы, почти вся остальная страна - ставка на низкие платформы.

При этом многие крупные станции имеют два стандарта платформ.  Тот же Денвер: высокие платформы для пригородных и низкая для междугородних (Амтрака).  Или Милуоки: высокая для местных поездов до Чикаго и низкая для трансконтинентального Чикаго - Сиэтл/Портленд.  Или еще лучше пример Вашингтона (столицы): там транзитная половина станции - на низких платформах, а тупиковая - на высоких.

Короче, на больших многопутных станциях совместить и те, и другие платформы не проблема.  Проблема именно для пригородных линий, а не больших станций...

Edited by Yuri Popov
  • Like 1
  • Agree 1
Link to comment
Share on other sites

В 19.12.2021 в 10:21, Grey_Fox сказал:

Заставь ___ богу молиться...

Это традиционный вопрос формального соответствия нормативам. Пол низкий? низкий. А про сиденья ни в нормативах, ни в ТЗ ничего написано не было.

В 19.12.2021 в 06:51, Grey_Fox сказал:

на магистральной сети уровень оси автосцепки 1050 мм от УГР. У всех вагонов и локомотивов. В привычных нам вагонах при переходе в соседний приходится чуть-чуть подниматься. В низкопольных - опять же потребуется лестница в несколько ступенек.

Идея о том, что сцепка между вагонами электропоезда может отличаться от сцепки на торцах, даже в РЖД уже начала проникать. Теперь надо сделать следующий шаг и поменять между вагонами не только тип, но и высоту сцепки. Для начала хотя бы сделать высокий пол не на 1300, а на 1100 мм.

2 часа назад, Yuri Popov сказал:

не парясь с подъемом платформ до 1100 мм?

Проблема еще и в том, что в России даже 1100 мм не обеспечивают одноуровневый вход. Ибо пол традиционного вагона - 1300-1400 мм. И на московском узле появляется новая чересполосица - из платформ 1100 (стандартно) и 1300 мм (если все звезды сложатся на конкретной станции).

1 час назад, Yuri Popov сказал:

Проблема именно для пригородных линий, а не больших станций...

И вот здесь нужно отметить Caltrain, заказавший двухэтажные "Штадлеры" с двумя комплектами дверей - и на низкие, и на высокие платформы.

spacer.png

Вряд ли такое решение можно рекомендовать как типовое, но тем не менее оно есть.

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

Интересная и трагическая ситуация складывается в Красноярске: проект городской электрички развивается, каждый год вводится в эксплуатацию по несколько новых платформ, однако все они, разумеется, привычно низкопольные.

Забраться в вагон ЭПЭ3Д за те несколько секунд, что стоит поезд на платформе, может лишь только привычный и физически здоровый человек; уже для молодого парня с загипсованной ногою и на костылях это представит серьёзную, а возможно, неразрешимую без посторонней помощи проблему, а для старушки-инвалидки остаётся только махать отъезжающим с платформы платочком или залазить по образцу всем известной бабки-с-ведром на верёвочке.

При этом форменным издевательством выглядит и само строительство, и постоянное упоминание в СМИ длинных пологих пандусов, ведущих на эти платформы: толку с того, что инвалид на коляске или мамаша с ребёнком заедут на перрон, всё равно попасть в вагон они не смогут даже в течение куда более длительного времени, чем отпущенного городской электричке для посадки и высадке пассажиров.

И это при том, что действует закон, обязывающий ответственных руководителей учитывать таковые моменты!

Ладно бы это были пригородные электрички, и тогда можно бы было отмахнуться от калечных ребят, инвалидок-старух и мамаш с колясками: мол, сидите дома, коли не можете ездить, нечего тут! Но ведь городскую электричку позиционируют едва ли не как "наземное метро" или что-то очень близкое к нему; соответственно вышеописанные категории граждан просто обязаны в ней ездить по своим неотложным городским делам. 

И тогда проблема высокая/низкая платформа  —  высокий/низкий подвижной состав приобретает особую остроту.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Мармоль сказал:
В 19.12.2021 в 11:21, Grey_Fox сказал:

Заставь ___ богу молиться...

Это традиционный вопрос формального соответствия нормативам. Пол низкий? низкий. А про сиденья ни в нормативах, ни в ТЗ ничего написано не было.

Да нет, сидеть на уровне низкого пола просто некомфортно, человек в нормальном физическом состоянии скорее всего выберет сиденье на подиуме. 

  • Agree 2
Link to comment
Share on other sites

10 часов назад, KVentz сказал:

Кстати, сходу я не нашёл статистики — сколько у нас в стране каких платформ. Даже интересно стало…

Только собрался предложить для просмотра страницу в Вики, а ее раз - и удалили (19.12.2021). На счастье, я ее немного правил и на компе остался полный текст. Посмотрите. В нем очень много Вики-разметки, но в ЭНТ названия статей немного отличаются, поэтому будет много красного цвета. Выверка статьи по существу займет больше года, но общее представление по ней уже можно составить. Если у кого есть достоверная информация, буду признателен за помощь в актуализации.

  • Thanks 2
Link to comment
Share on other sites

21 минуту назад, Grey_Fox сказал:

Только собрался предложить для просмотра страницу в Вики, а ее раз - и удалили (19.12.2021).

Я на эту статью натыкался, да. Но в ней тоже нет статистики. Просто стало интересно, сколько у нас в стране вообще высоких и сколько низких платформ там, где вообще ещё есть пригородное сообщение. Мы же пока о пригороде говорим, ПДС пока же не трогаем, верно? Хотя, тут тоже можно соорудить что-то, отказавшись от одного купе… 

8 часов назад, лоэнгрин сказал:

Но ведь городскую электричку позиционируют едва ли не как "наземное метро" или что-то очень близкое к нему;

Не, ну это какая-то челябинская суровость из телешоу. 😠

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

8 часов назад, лоэнгрин сказал:

Интересная и трагическая ситуация складывается в Красноярске: проект городской электрички развивается, каждый год вводится в эксплуатацию по несколько новых платформ, однако все они, разумеется, привычно низкопольные.

Мне кажется, это ближе не к теме низких платформ, а к теме городской электрички. В новосибирском разделе есть тема про них, не слишком сильно нагруженная. Поэтому хочу попросить совета у KVentz, может быть имеет смысл перенести ее в этот раздел, убрав из названия Новосибирск. Проблемы городских электричек в разных городах часто похожи и может оказаться удобно обсуждать их в одном месте.

6 минут назад, KVentz сказал:

Я на эту статью натыкался, да. Но в ней тоже нет статистики.

Когда я ее допилю, появится возможность сделать по результатам табличку со статистикой, даже с детализацией по дорогам. Если на то пошло, я знаю контору, где эти данные просто лежат на столе в техотделе. Но я с ними еще не подружился, так что вряд ли они поделятся информацией.

12 часов назад, Yuri Popov сказал:

Здесь вопрос не в том, что в этом хорошего.  А в том, что это уже есть по всей линии.  Строить одну станцию с высокими платформами на линии, где остальные 39 - низкие, - это означает исключить возможность использования низкопольного подвижного состава на этой линии.  Если хотя бы одна станция на линии имеет высокие платформы, то просто придется использовать высокопольный подвижной состав, тем самым создавая неудобство на остальных 39 станциях линии.  Когда все 40 станций имеют исключительно низкие платформы, можно купить низкопольный подвижной состав и решить проблему сразу для всех 40 станций всей линии.  Построив же одну-единственную станцию с высокими платформами вместо низких, придется строить еще 39 высоких платформ дабы обеспечить одноуровневость входа по всей линии.

Совершенно правильная постановка вопроса. Берем соотношение размеров движения на участке, пассажиропоток, количество платформ, добавляем эмпирические коэффициенты и в итоге получаем рекомендацию, для какой линии удобнее низкопольная схема, а где лучше построить высокие.

Но как здесь уже сказали, все в конечном итоге упрется в деньги. Потому что любое решение приведет либо к полной замене парка электропоездов, либо к глобальной перетряске платформ. И добро бы к полной. Как быть с тем, что одно пригородное депо обслуживает участки с интенсивным и слабым движением. К примеру, во Владивостоке самая дальняя станция с высокими платформами - Кипарисово, дальше, до Уссурийска количество электричек невелико, но остановок довольно много. И что? Организовывать по Кипарисово пересадку? Вариант возможен, но критиков у него будет очень много.

6 часов назад, MichaelM сказал:

человек в нормальном физическом состоянии скорее всего выберет сиденье на подиуме. 

Человек в нормальном состоянии может выбирать. Может даже просто ехать стоя. А вот бабусе хотелось бы сразу сесть, а ей предлагают вспомнить молодость и попрыгать по ступенькам, иначе не сядешь. Вроде бы речь была именно о таких людях, когда предлагали низкопольные варианты.

Link to comment
Share on other sites

41 минуту назад, Grey_Fox сказал:

Поэтому хочу попросить совета у KVentz, может быть имеет смысл перенести ее в этот раздел, убрав из названия Новосибирск.

Мне кажется, специфика в разных городах всё же разная, чтобы отказываться от обсуждения в региональных разделах. А общую тему создать никто не мешает.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share


×
×
  • Create New...