Идея: создание и распределение производств по России

[TimurRossolovBryansk]

На Петерленде нашёл одну интересную картинку относительно ИПП во втором главном регионе России - Санкт-Петербурге и Ленинградской области. И как известно, ярко выделяется область, где по сравнению с позднесоветским периодом согласно официальным данным Росстата промышленное производство выросло более чем в два раза, а в конце 1990-х-начале 2000-х положение региона было куда лучше остальных: он потерял чуть больше трети промпроизводства против трёх четвертей у Санкт-Петербурга и половины у остальной России. При этом в Белгородской области уже в 2001 году ИПП вернулся на уровень 1990 года, что было особой редкостью для остальной России, где жизнь более-менее налаживалась после дефолта. При этом на Белгородчине главными ролями кормилицы стали играть не только чёрная металлургия, но и сельское хозяйство: регион является лидером по производству мяса (1,7 миллиона тонн, в 1,5 раза выше белорусского показателя), единственный наряду с Воронежской областью из регионов Черноземья входит в пятёрку лидеров объёма производства сельхозпродукции и т.д.

Можно ли согласиться с тем, что деиндустриализация в крупнейших городах России вызывает индустриализацию в прежде аграрных регионах России? Многие ещё помнят, как был высок разрыв между Москвой и отдалёнными районами Подмосковья, который сейчас уменьшается, или как например Москву в 1990-е годы охватил строительный бум, в то время как в остальной России стройки были заморожены из-за нехватки денег. 

В 02.02.2022 в 06:29, KVentz сказал:

Речь шла о переносе производства и персонале, который на нём занят. А с этим проблемы — у нас низкая мобильность, это американец переезжает в другой город, штат и даже на другое побережье вслед за каждой новой работой. У нас большинство живёт на одном месте, рядом с родителями (которых поддерживают, в отличие от американцев) и кругом общения. На переезд решаются немногие и чаще всего это переезд в столицы в попытке максимально реализоваться. Оставим Москву с её соблазнами, я с трудом себе представляю переезд квалифицированного специалиста даже из условного Краснодара в условный Красноярск пусть и с очень выгодным предложением.

Вот сейчас Китай переносит производства в соседние страны. Причины всему этому - экологические проблемы на севере страны и удорожание рабочей силы, что делает невыгодным размещение предприятий, выпускающих продукцию с низкой добавленной стоимостью. Предприятия выносятся в Юго-Восточную Азию, Африку, на Ближний Восток и в Индию, где только-только начинается стадия быстрых темпов роста ВВП, кои наблюдались в Поднебесной в 1990-е-начале 2010-х годов. 

Внутри нашей страны уже есть подобный пример - генеральный план Ленинграда 1987 года закрепил приоритет развития наукоёмких и высокотехнологичных производств, а строительство опасных предприятий, требовавшей всё больше трудовых ресурсов, запрещался. 

В Санкт-Петербурге словосочетание "серый пояс" означает прежде всего границу между историческим центром, куда стремятся миллионы туристов со всего мира и спальными районами, где живёт весь остальной город. Историки и градостроительные институты также проводят на эту тему исторические параллели - за имперским городом берут дореволюционные границы Санкт-Петербурга, заводскими окраинами и пригородами - предреволюционный Петроград: Выборгская сторона, откуда её рабочие активно принимали участие в Октябрьской революции, , а дальше уже - послевоенный Ленинград эпохи массового жилищного строительства: это Купчино, Весёлый Посёлок, Дачное, Гражданка и т.д.

[Grey_Fox]

13 часов назад, CptLop сказал:

А если не брать Москву, а сравнить с зарплатами в районных и областных центрах регионов европейской части ? Например, взять Астрахань, Волгоград, Саратов, Ставрополь, Пензу, Ульяновск. Даже в богатом Краснодарском крае зарплаты ниже, чем в Красноярском крае.

С этим никто не спорит, но если не считать Краснодар, остальные города тоже теряют население. А Москва распухает.

13 часов назад, CptLop сказал:

При этом большая часть китайских товаров едет не по железной дороге, а морем в контейнеровозах до портов в Новороссийске или в Усть-Луге. И небольшая часть - до Находки.

Маршрут определяется при оформлении контракта. По ЖД через Россию товары из Китая едут даже в Западную Европу, Да, у нас встречаются манагеры, которые оформили доставку автокомплектов из Кореи в Ижевск через мурманский порт (это прославили в Газете Гудок года 3 назад). Но не все же такие идиоты.

[KVentz]

13 часов назад, лоэнгрин сказал:

Очень хорошо сказала женщина:

20 часов назад, лоэнгрин сказал:

Москва мне не нравилась какой-то суетой с низким КПД

Очень похоже говорит Хазин про миллионы понаехавших людей, которые непонятно, чем там занимаются.

Ну, я, вот, например, явно непонятно, чем занимаюсь: своими силами поддерживаю ресурс, на котором вы можете свободно меня оскорблять.

[tim3210]

1 час назад, KVentz сказал:

своими силами поддерживаю ресурс, на котором вы можете свободно меня оскорблять

Меня давно тяготят оскорбления, которые я вам набросал в привате около года назад. Рад публично принести искренние извинения. Постараюсь впредь держать себя в руках и надеюсь, что у меня в дальнейшем просто не будет повода к такому поведению.

* * *

Я понятно чем занимаюсь. Родился и всю жизнь прописан в ближнем северо-восточном замкадье. Летом 2012 года, будучи сорока́ пяти годиков отроду, исхитрился убедить родимое государство, что оно мне должно. Ежемесячно и пожизненно. Согласитесь, выцарапать такое у него нетривиальная задача, таких, как я, в стране всего 2,6 миллиона, если гарант не ошибается. А он редко ошибается, оч. редко. На моей памяти так и вовсе считаные разы и некритично. Работаю на расслабоне, не потею. Разумеется, не на малой родине, а в Городе. Собственно, никогда за пределами МКАДы и не работал.

Нафига разоткровенничался? Сам не понимаю. Настроение приподнятое: русские лыжники, А. А. Большунов и Д. Спицов, вот-вот сделают дубль на белой Олимпиаде для белых людей. Это великая победа, поверьте на́ слово старому, упоротому диванному болельщику. Астматики в жопе, извините за мой русский, накипело годами. Ну и хотел что-то по теме ляпнуть. Не оч. получилось, да?

Извините за внимание.

Edited February 6, 2022 by tim3210

[лоэнгрин]

3 часа назад, KVentz сказал:

Ну, я, вот, например, явно непонятно, чем занимаюсь: своими силами поддерживаю ресурс, на котором вы можете свободно меня оскорблять

Заметьте, не я это сказал, во-первых; во-вторых  —  разве я вас оскорбил, тем паче свободно?

Вроде как на личностные дела и паче на личности не переходил, тем более тут вот некий форумчанин открыто повинился в прошлых грехах прилюдно, но ко мне никакого отношения не имеющих..

[KVentz]

20 часов назад, лоэнгрин сказал:

Заметьте, не я это сказал, во-первых; во-вторых  —  разве я вас оскорбил, тем паче свободно?

Вы заявили, что я непонятно чем занимаюсь, постоянно суечусь с непонятным КПД. Я и ещё 15 миллионов жителей Москвы и области. Это же общеизвестно, что москвичи ничего не делают, все перекладывают бумажки и получают за это огромные деньги, силой отобранные у всей России. Это такой же общеизвестный каждому россиянину очевидный факт, как холодный климат в Сибири. Развенчивая одни мифы, вы сами в то же время транслируете другие. Разница только в том, что мифы о ледяной Сибири не разжигают ненависть к жителям самого населённого региона страны. Просто вспомните об этом в следующий раз, когда заходите написать про ничего не производящий Московский регион и его ничего не делающих жителях.

•••

Мнение в тему обсуждения, как раз про «Русгидро»:

 

•••

В тему климата я добавлю довольно известную карту:

Коротко о методике можно прочитать здесь.

Условия действительно разные. Красноярск — определённо не Анадырь по климату. Наши предки всё же были не сумасшедшими и не строили мегаполисы в местах, где условия как на Марсе, только с воздухом. И я верю, что в Минусинске свой благоприятный микроклимат, который не попал на карту просто в силу своих размеров — я читал о Минусинской котловине, там правда уникальные природные условия.

Прежде чем тема скатилась к нахваливанию каждым куликом своего болота, я писал о том, что люди у нас в принципе не любят переезжать. «Где родился — там и пригодился». Мы сами крепче привязаны к месту, у нас не принято бросать своих родителей и после 16 лет присылать только открытку раз в год. У нас нет развитого сервиса, облегчающего частые переезды, как в тех же США. К примеру, там в аренду сдаются более-менее стандартные фанерные домики со стандартной техникой и стандартной мебелью от штата к штату. Конечно, всегда есть более мобильная молодёжь, которая не обросла обременениями и которая в принципе готова к переезду. Но это быстро заканчивается. Низкая мобильность населения препятствует децентрализации и способствует концентрации людей и предприятий. В одном месте больше работников -> больше предприятий -> ещё больше работников -> ещё больше предприятий. Тут выше уже приводили несколько примеров, когда производство просто не смогли организовать в выбранном месте — не смогли найти людей.

Мне кажется, что всё это будет приводить к тому, что мелкие населённые пункты будут вымирать, а крупные становиться всё больше, люди будут концентрироваться в крупных городах. Если, конечно, не произойдёт какой-то революции в транспорте, в результате которой расстояние часовой поездки вырастет на порядок. 

[runix]

По поводу легких переездов в США - ну зачем себя с ними сравнивать? Во всем мире люди не так чтобы легки на подъем. И даже в США далеко не все население мобильно. Социальные связи имеют большое значение. Я как-то читал про один благополучный пригород в NY, там в городке как его построили в начале 20 века, почти все дома принадлежат семьям, которые их построили. Цены на недвижимость есть, они большие - а рынка нет. Никто не разоряется, не уезжает. А если уезжает, то реально на время. Но в массе это конечно общество иммигрантов и сектантов. А секты (без негативной коннотации) позволяют легко вписаться в везде где есть. Ты приехал в Мухосранск-таун, нашел собрание своей конгрегации, сказал откуда - и вот у тебя есть уже община - подскажут, помогут, поддержат. У нас такими были староверы. А без этого - куда ехать? Тебя могут только на конкретное место позвать, и работа должна быть  конкретно лучше чем дома.

Еще немного о современных производствах. Нет и больше не будет нигде огромных "трудовых коллективов".  Образ современного производства другой - оборудование обслуживается подрядчиками, приезжают по вызову инженеры если нужно, но в большей части - удаленно. Не обязательно из РФ. Или вот пример - строится громадная верфь между Владиком и Находкой. В хорошую погоду будет видно с Луны в телескоп. А город там никто не хочет строить. Вахты, то-се. Со временем что-то построят небольшое, но никакого "города корабелов" не будет точно. Люди не рвутся жить возле работы, когда есть удобный транспорт. Невозможно классного инженера заманить в поселок в 10 тыс человек на берегу океана. В этом и есть главное противоречие - люди живут и требуют вложений в инфраструктуру локально, а производство (и налоги) в лучшем случае "федеральное", а часто глобально. Добавленная стоимость создается без привязки к конкретному региону. Если бизнес международный, инструментов для налогообложения еще меньше. Или к примеру сельское хозяйство. Села исчезают тогда, когда развивается  сеть дорог. К конкретной ферме на машине можно доехать из города-райцентра максимум в полчаса по хорошим дорогам.  Причем эта ферма принадлежит агрохолдингу. И все попытки плыть против ветра и "спасать умирающее село" - пустая трата ресурсов.

Edited February 7, 2022 by runix

[semmggu]

В 02.02.2022 в 22:03, KVentz сказал:

Вот только этим и «завлекали». У выпускника не было выбора, где работать: куда Родина пошлёт, там и будешь. Надо будет — в Краснодаре, надо — в Воркуте. В столицы переехать вообще нельзя было, только по лимиту

Это не совсем так, то есть совсем не так. Во-первых и в Москву можно было попасть, Во-вторых, "куда Родина пошлет" было при каких-то "авральных" ситуациях, обычно предлагали 2 варианта. В-третьих, в институт шли учиться, и сюрпризом ни для кого не было, что по окончании ВУЗа отправить могут далеко или в глушь. И кстати, институт распределения очень помогал выпускнику проявить себя и получить производственный опыт. Это сейчас у выпускника замкнутый круг - без опыта не берут, опыта нет, потому что не берут без опыта.

[Aspir]

15 минут назад, semmggu сказал:

Во-вторых, "куда Родина пошлет" было при каких-то "авральных" ситуациях, обычно предлагали 2 варианта.

Сам я этого уже не застал, старшие товарищи рассказывали, как это обычно происходило, по крайнем мере у нас в Бауманке. Закончившие с отличием (красный диплом) имели право на трудоустройство по своему выбору. Очень многие из них шли в аспирантуру, кто не хотел, обычно устраивались или в Москве, или в родном городе. Далее имелся в отделе распределения список вакансий, и работало такое правило - чем лучше у тебя оценки, тем раньше тебе этот список давали, то есть на комиссию по распределению вызывали сначала тех, у кого оценки только чуть хуже чем у краснодипломников, а потом далее до самых матерых троечников. Вот им, троечникам, уже оставались самые далекие и плохие места и часто даже и выбора не оставалось. Соответственно и вакансий было в начале не две, а штук двадцать или даже больше. В списке предприятий были и особо привелегированные, вроде Севмаша, им предоставлялось приоритетное право выбирать выпускников, но они старались к себе людей привлечь на добровольной основе, с прицелом на то, чтобы выпускники остались у них насовсем. Негласной просьбой Севмаша всегда было не направлять им выпускников из Москвы и Ленинграда, которые практически никогда не оставались на предприятии после отработки обязательного срока по распределению. Распределение не было вечной каторгой, после трех лет работы выпускник имел полное право уволиться, и вернуться туда, откуда он и отправился на учебу и потом на работу. Точно не вспомню, но была какая - то система, которая позволяла сохранить имевшееся жилье и потом снова прописаться на старом месте. Это я говорю про промежуток от 60-х до 90-х годов, ранее порядки бы жестче, но их даже мои учителя помнили плохо.

[Grey_Fox]

7 часов назад, KVentz сказал:

В тему климата я добавлю довольно известную карту: ... Коротко о методике можно прочитать здесь.

Определенная логика на карте просматривается, не спорю. Однако меня несколько напрягают собранные в один пояс Орловская и Астраханская области. Орловская действительно относится к благоприятным. Но назвать благоприятной для жизни полупустынную сковородку по левобережью Волги южнее Саратова - это сродни садизму. За что же тогда тамошние жители получают надбавку за проживание в безводных районах? 

Но я хотел бы напомнить на одно важное обстоятельство. В жизни любой империи. не исключая российскую, бывают периоды с высоким риском для ее целостности. Риски меньше у компактных государств, выше - у сильно разбросанных. Риски меньше у государств, где руководство страны не ограничивается ритуальными фразами про "единство нации", а реально обеспечивает его, не допуская глубокой дифференциации, как по имущественному, так и по территориальному признаку. Приведенная карта провоцирует идею "а вообще зачем России эта Сибирь с ее морозами и расстояниями?" Избавимся от нее и всем жителям России станет легче жить. Всех желающих жить в России, разместим на участке от Разлива до Розы Хутора, а на остальных ... 

Понятно, что вслух такое высказывают немногие, но ведь можно не высказывать, а просто двигаться в этом направлении, это даже более действенно. Вот только как определить, в какой момент произойдет "точка невозврата"? В Чите крупнейший рынок уже давно носит название "Китайский", в Приморском крае самые высокопроизводительные хозяйства в мелком бизнесе - китайские. Реальный интерес к Удоканскому месторождению цветных металлов проявили только китайские металлурги. "Сила Сибири" тож. Вас это не пугает?

17 минут назад, Aspir сказал:

Распределение не было вечной каторгой, после трех лет работы выпускник имел полное право уволиться, и вернуться туда, откуда он и отправился на учебу и потом на работу. 

Да, это было. Примерно так, с подвариантами. Кстати, распределение в другой город имело свои плюсы. Оно позволяло решить жилищную проблему. Жили в двушке папа, мама и 2 студента, старший кончил ВУЗ и уехал в другой город. Сколько-то жил в общежитии, но нередко в пределах 3 лет получал собственное жилье. И тут уже становилось неразумным возвращаться домой, потому что далеко не всегда удавалось сделать междугородный обмен без существенных потерь. А еще молодой специалист, вжившийся в специальность, мог начать делать реальную собственную карьеру, довольно часто связанную с регулярными переездами (без оглядки на место жительства родителей). У энергостроителей это вообще было характерно для большинства, в других специальностях может быть поменьше, но тоже встречалось регулярно.

[Aspir]

1 час назад, Grey_Fox сказал:

У энергостроителей

Энергостроители, как и другие строители, в частности строители нефтепроводов, газопроводов, транспортных объектов - это люди, которые, приходя в профессию, заранее знали, что им придется постоянно куда - то ездить, потому как объекты разбросаны по стране и часто по очень далеким необжитым местам. Туда подбирались люди с соответствующим складом характера, которым нравились именно перезды, работа на новом месте. Знаю таких несколько человек.  Ну или те, кто временно приходил работать за длинным рублем. Сейчас работников в данной отрасли больше именно последней категории, и это кстати отрицательно сказывается на качестве работ.

1 час назад, Grey_Fox сказал:

эта Сибирь с ее морозами и расстояниями

Не понимаю, в чем же такая проблема с морозами? Мы же, россияне, вроде как не жители тропиков, к морозам привычные должны быть. Причем это не только в Сибири, в Москве тоже, чуть похолодает, начинается стон - ах, на остановке стоять холодно, десять минут автобус прождали и уже насмерть замерзли. А расстояния - так ведь лучше жить просторно, а не друг на друге.

 

1 час назад, Grey_Fox сказал:

Вас это не пугает?

Заставляет очень сильно задуматься. Задуматься о том, что в погоне за сиюминутными выгодами, которые дает перемещение огромной доли населения в несколько областей, происходит оголение остальной обширной территории. И это на самом деле страшное дело, потому как без людей любая территория дичает, и потом придется снова, как в старые времена, начинать её освоение, повторно засылать первопроходцев и т.д.

На данном этапе китайцы нашу территорию забирать не станут, военный ответ будет для них неприемлемым и его мы обеспечить можем, но вот опустевшие Сибирь и Дальний Восток и без китайского вторжения для страны - беда.

[Grey_Fox]

2 минуты назад, Aspir сказал:

военный ответ будет для них неприемлемым и его мы обеспечить можем, но вот опустевшие Сибирь и Дальний Восток и без китайского вторжения для страны - беда.

Какой военный ответ? Там скоро китайцев окажется больше, чем русских. Дальше проходит банальный референдум и все, переход под другую юрисдикцию аналогично Крыму.

[Aspir]

10 минут назад, Grey_Fox сказал:

Какой военный ответ? Там скоро китайцев окажется больше, чем русских. Дальше проходит банальный референдум и все, переход под другую юрисдикцию аналогично Крыму.

Ядерную триаду у нас к счастью никто не отменил, наоборот она модернизируется и совершенствуется. Пока она есть, это гарантия, что даже если у нас на Дальнем Востоке и в Сибири будет безлюдная пустыня, отобрать ее не получится, не получив в ответ себе на голову много мегатонн.

P.S. Случай национальной измены, когда руководство страны "сдаст" эти территории, рассматривать как - то не хочется.

[Grey_Fox]

7 минут назад, Aspir сказал:

Ядерную триаду у нас к счастью никто не отменил, наоборот она модернизируется и совершенствуется. Пока она есть, это гарантия, что даже если у нас на Дальнем Востоке и в Сибири будет безлюдная пустыня, отобрать ее не получится, не получив в ответ себе на голову много мегатонн.

Вы всерьез считаете, что при массовом применении ядерного оружия пострадают только районы в радиусе 1000 км? Опыт Чернобыля и других аварий ничему не научил? Облако накроет всю планету и сегодняшние игры с масками будут вспоминаться с ностальгией "ведь жили же когда-то люди, могли по улице на работу ездить".

[Aspir]

3 минуты назад, Grey_Fox сказал:

Вы всерьез считаете, что при массовом применении ядерного оружия пострадают только районы в радиусе 1000 км? Опыт Чернобыля и других аварий ничему не научил? Облако накроет всю планету и сегодняшние игры с масками будут вспоминаться с ностальгией "ведь жили же когда-то люди, могли по улице на работу ездить".

А зачем тогда вообще нужны силы ядерного сдерживания? Для того чтобы желающие получить твою территорию только щелкали зубами и облизывались, а попробовать схватить - боялись. Ну а в случае чего, если дойдет до реального применения... Отдать страну просто так без боя? Нет сомнения, если получится у одних оторвать кусок, тут же набегут остальные. желающие получить долю. Лучше уж тогда смерть в бою, чем позорная сдача.

P.S. Что - то мы далеко ушли от создания и переноса производств.

[KVentz]

5 часов назад, runix сказал:

По поводу легких переездов в США - ну зачем себя с ними сравнивать?

Просто это единственная сопоставимая с нами в этом смысле страна. Да, формально Канада больше США, а Китай немногим меньше, но и там, и там своя специфика. 

[лоэнгрин]

10 часов назад, KVentz сказал:

Вы заявили, что я непонятно чем занимаюсь, постоянно суечусь с непонятным КПД. Я и ещё 15 миллионов жителей Москвы и области. ..Просто вспомните об этом в следующий раз, когда заходите написать про ничего не производящий Московский регион и его ничего не делающих жителях.

Эээ, нет, так дело не пойдёт. Не нужно обвинять меня облыжно в том, чего я не делал, а именно, в обвинении москвичей в ничегонеделании: я всего-навсего привёл слова, процитировал, двух людей из сторонних источников, причём даже имена их привёл! С какой стати их частное мнение вдруг перешло на меня, и вы обиделись?

11 часов назад, KVentz сказал:

В тему климата я добавлю довольно известную карту:

11 часов назад, KVentz сказал:

Коротко о методике можно прочитать здесь.

Условия действительно разные.

О карте, составленной где-то там, в столицах давным давно и для решения своих каких-то проблем, а вовсе не для отражения правды,  можно сказать, что даже быстро кинутого на неё  взгляда достаточно, чтобы убедиться в её предвзятости и никчёмности.

Для домохозяек карта.

На ней Архангельск, Сыктывкар, Челябинск, Томск, Красноярск, Кызыл, Иркутск, Чита  —  все в одинаково условно неблагоприятном поясе. Новосибирска вовсе не наблюдается; Омск, расположенный в степи, оказался неожиданно  в благоприятном поясе.

А ведь Красноярск расположен к континентальном климате по  Кёпперу, а Иркутск  —  в резко-континентальном, отсюда и разные совершенно погодные условия. Красноярск в горах, Новосибирск и Омск —  в степи, их заваливает снегом зимою по самое не хочу, в Красноярске снега крайне мало, в Чите его практически нет.

Южнее Красноярска солнечных дней больше, чем в европейской части страны, а в районе Читы его самое значительное количество.

И это вовсе не

11 часов назад, KVentz сказал:

тема скатилась к нахваливанию каждым куликом своего болота

это объективная реальность, даденая нам в ощущениях, как говорит незабвенный и неожиданно покинувший нас в этом обсуждении  knsx, и эту реальность вне всяких сомнений серьёзные карты просто обязаны отражать, а не вымарывать целую Минусинскую котловину, ввиду её незначительных размеров..

https://ok.ru/video/877407310134?fromTime=0

 

[Mitrofan]

8 часов назад, runix сказал:

И все попытки плыть против ветра и "спасать умирающее село" - пустая трата ресурсов.

Не будь сказано в защиту незыблемости любой воткнутой где-то когда-то деревни, но если РФ сейчас будет плыть исключительно по ветру, то умирающими довольно скоро окажутся уже не только села, а целые регионы. 

[vlad_svd]

9 часов назад, Aspir сказал:

происходит оголение остальной обширной территории. И это на самом деле страшное дело, потому как без людей любая территория дичает, и потом придется снова, как в старые времена, начинать её освоение, повторно засылать первопроходцев и т.д.

На данном этапе китайцы нашу территорию забирать не станут, военный ответ будет для них неприемлемым и его мы обеспечить можем, но вот опустевшие Сибирь и Дальний Восток и без китайского вторжения для страны - беда.

Не очень понятно, почему "единая и управляемая" страна у вас тождественно "равномерно заселённая".

Вот Канада, где всё население сконцентировано вдоль реки Святого Лаврентия и еще немного вдоль границы с США не сильно по этому поводу переживает. Хотя казалось бы, ужас-ужас, надо срочно заселять, щас коварный южный сосед захватит огромные безлюдные территории!

Да и в том же Китае - не скзать, что прям так западные регионы переселены

 

8 часов назад, Aspir сказал:

даже если у нас на Дальнем Востоке и в Сибири будет безлюдная пустыня

Она будет оставаться безлюдной пустыней по тем же самым причинам по которым безлюдит и пустынеет сейчас. Вне зависимости от административной юрисдикции.

 

8 часов назад, Aspir сказал:

Для того чтобы желающие получить твою территорию

Территории, сами по себе, в современном мире вообще никому не нужны (а тем более с таким климатом, как в РФ). Даже ресурсы интересуют только с точки зрения соотношения затрат/выручки. Важен контроль, не над ресурсами, и тем более не территориями, а финансовыми потоками.

5 часов назад, Mitrofan сказал:

умирающими довольно скоро окажутся уже не только села, а целые регионы

Уже - Вологодская, Псковская, Тамбовская, Магаданская области, Республика Коми, Карельская республика, Чукотский АО, Камчатский край...

Edited February 7, 2022 by vlad_svd

[Grey_Fox]

10 часов назад, vlad_svd сказал:

Не очень понятно, почему "единая и управляемая" страна у вас тождественно "равномерно заселённая".

Почему равномерно? Конечно, неравномерно, но не ниже определенного уровня, необходимого для стабильности жизни и коммуникаций. И чтобы для людей в этих районах бегство на "материк" не было единственно приемлемой перспективой.

10 часов назад, vlad_svd сказал:

Вот Канада, где всё население сконцентировано вдоль реки Святого Лаврентия и еще немного вдоль границы с США не сильно по этому поводу переживает. Хотя казалось бы, ужас-ужас, надо срочно заселять, щас коварный южный сосед захватит огромные безлюдные территории!

Канадские территории по большей части не слишком интересуют США. Они даже не проявляют интереса к сухопутной тихоокеанской железной дороге до Аляски. А зачем? Грузы дешевле везти по морю, пассажиров дешевле и быстрее - самолетом. Если же американской компании понадобятся какие-либо ресурсы с канадской территории, то она без особых проблем решит этот вопрос, заключив контракт. Отказы от канадцев в таких вопросах редки.
Совсем другое дело - отношения России и Китая. Как минимум потому, что Китай сейчас - мировой лидер в реальном производстве, то есть чрезвычайно активный потребитель сырьевых ресурсов. США тоже нужно сырье, но для этого у них есть куча государств западного полушария и Африки. А ближайший сырьевой рынок Китая это Россия. Пока китайцы платят за сырье немалые суммы, но со временем могут потребовать снижения цен.

10 часов назад, vlad_svd сказал:

Да и в том же Китае - не скзать, что прям так западные регионы переселены

Западный Китай действительно малонаселен. И это китайцев не волнует. По 2 причинам: А) безводные горные районы вообще почти никому не нужны; Б) за ними - граница, потеря 5000 кв.км в этом районе ни на что не влияет, в то время, как для России это означает превращение дальневосточных регионов в анклав. А районы, прилегающие к российской границе, малонаселенными уже не назовешь. Население города Хэйхэ (всего 1 города) - 1674 тыс.чел, население расположенной через границу от него Амурской области - 782 тыс. Налицо явное демографическое давление с юга. Вместе с Амурской областью Россия может потерять космодром Свободный, единственный, пригодный для стартов самой мощной на сегодня российской ракеты-носителя Ангара.

10 часов назад, vlad_svd сказал:

Территории, сами по себе, в современном мире вообще никому не нужны (а тем более с таким климатом, как в РФ). Даже ресурсы интересуют только с точки зрения соотношения затрат/выручки. Важен контроль, не над ресурсами, и тем более не территориями, а финансовыми потоками.

Никому? Или уточним "никому из денежных мешков"? У нас оттого и проблемы, что их ценности почему-то принимаются, как всеобщие. Но ответьте честно, человек с 5 миллиардами, он счастливее, чем тот, у которого всего 2 миллиарда? Вряд ли. Речь о том, что миллиардер сделал счастливым кого-нибудь другого, вообще не идет.

Есть же и другие ценности. Кто-то делает красивые вещи, кто-то растит замечательных детей (в семье, в кружках, в спортивных секциях). И еще есть десятки вариантов, для которых деньги в принципе нужны, но не миллиардами.

[Aspir]

Если вернуться к вопросу о создании и переносе производств, то следует заметить, что чрезмерная концентрация всего в одном или нескольких центрах делает страну предельно уязвимой в случае возможного начала военных действий при современных видах вооружения. Ещё в эпоху Великой Отечественной можно было позволить себе сконцентрировать производство в одном месте, если оно далеко от границы, а пустая территория служила своеобразной полосой обеспечения. Врагу идти далеко, пока дойдет, мы его силы измотаем, а сами мало что потеряем, ибо на той территории производства нет, немногочисленное население можно успеть эвакуировать. А сейчас не так. Сейчас удар по одной только Москве с областью разом вышибает примерно четвертую часть населения, транспортные коммуникации, производства, систему управления и связи. А если еще Питер, Нижний Новгород, Екатеринбург и их окрестности, и возможностей для сопротивления становится слишком мало. В тоже самое время у противника, особенно далеко за океаном, может возникнуть ложное чувство того, что этот ограниченный удар не нанесёт им самим катастрофический ущерб. Другое дело, если центров много, и для надежного подавления возможного сопротивления нужно наносить удар по гораздо большему количеству точек. Тут уж отсидеться не получится.

Именно из этих соображений - разнесения производств, особенно критически важных, с созданием дублирующих производств, и выглядит страшно ситуация, когда все сконцентрировано в нескольких центрах, а дальше пустыня. К большому сожалению, руковоство страны либо не придает этому значения, либо строит политику исходя из каких - то других соображений.

В Советском Союзе необходимость разнесения производств кстати понимали очень хорошо, и всегда старались критические и не только производства разносить и дублировать. Как пример - при создании атомной промышленности разоренная войной страна в конце сороковых годов вкладывала огромные средства, чтобы каждого элемента системы было как минимум два

[Grey_Fox]

Добавлю, что сверхвысокая концентрация населения опасна и в эпидемическом плане. Что мы и наблюдаем последний год.

[Mitrofan]

15 часов назад, vlad_svd сказал:

Вот Канада, где всё население сконцентировано вдоль реки Святого Лаврентия и еще немного вдоль границы с США не сильно по этому поводу переживает. Хотя казалось бы, ужас-ужас, надо срочно заселять, щас коварный южный сосед захватит огромные безлюдные территории!

Уже - Вологодская, Псковская, Тамбовская, Магаданская области, Республика Коми, Карельская республика, Чукотский АО, Камчатский край...

Кстати, канадские "Чукотки" - Нунавут, Юкон - населением прирастают.

Понятно, что там счет смешной, на тысячи идет, но тенденция есть.

4 часа назад, Grey_Fox сказал:

Западный Китай действительно малонаселен. И это китайцев не волнует. По 2 причинам: А) безводные горные районы вообще почти никому не нужны; Б) за ними - граница, потеря 5000 кв.км в этом районе ни на что не влияет, в то время, как для России это означает превращение дальневосточных регионов в анклав.

А районы, прилегающие к российской границе, малонаселенными уже не назовешь. Население города Хэйхэ (всего 1 города) - 1674 тыс.чел, население расположенной через границу от него Амурской области - 782 тыс. Налицо явное демографическое давление с юга.

Но тенденции там разнонаправленные. 

В Синьцзяне поощряют миграцию ханьцев, чтобы создать противовес уйгурам, и там идет прирост.

А северные территории людей теряют. Тот же Хэйлунцзян (где Хэйхэ) за 10 лет минус 7 млн. Тоже едут на юга)

3 часа назад, Aspir сказал:

Другое дело, если центров много...

К большому сожалению, руковоство страны либо не придает этому значения, либо строит политику исходя из каких - то других соображений.

Много центров недавно предлагали)

"Судьбу, в том числе и России, будут решать крупные агломерации, которые будут примерно соответствовать международному уровню влияния на мировую повестку…

У нас в России сейчас Москва – единственный центр, который может соответствовать такому мировому уровню", - сказал Кудрин на стратегической сессии "Проблемы и перспективы социально-экономического развития агломераций Республики Татарстан".

По его оценке, даже Санкт-Петербург пока "слабовато дотягивает" до такого уровня центра мирового развития, чтобы быть "энергично прорывным регионом".

Москва и Санкт-Петербург, по мнению Кудрина, скорее всего, пойдут на дальнейшее сближение, и их доля в ВВП страны, которая и сейчас увеличивается, будет еще больше возрастать.

"В противовес этому в России мы вынуждены, нам нужно создать несколько крутых таких агломераций.

Вокруг Екатеринбурга, Поволжье, Краснодар, Ростов способны на это, частично – Новосибирск, Томск", - уверен глава Счетной палаты РФ.

[TimurRossolovBryansk]

3 часа назад, Aspir сказал:

Если вернуться к вопросу о создании и переносе производств, то следует заметить, что чрезмерная концентрация всего в одном или нескольких центрах делает страну предельно уязвимой в случае возможного начала военных действий при современных видах вооружения. Ещё в эпоху Великой Отечественной можно было позволить себе сконцентрировать производство в одном месте, если оно далеко от границы, а пустая территория служила своеобразной полосой обеспечения. Врагу идти далеко, пока дойдет, мы его силы измотаем, а сами мало что потеряем, ибо на той территории производства нет, немногочисленное население можно успеть эвакуировать. А сейчас не так. Сейчас удар по одной только Москве с областью разом вышибает примерно четвертую часть населения, транспортные коммуникации, производства, систему управления и связи. А если еще Питер, Нижний Новгород, Екатеринбург и их окрестности, и возможностей для сопротивления становится слишком мало. В тоже самое время у противника, особенно далеко за океаном, может возникнуть ложное чувство того, что этот ограниченный удар не нанесёт им самим катастрофический ущерб. Другое дело, если центров много, и для надежного подавления возможного сопротивления нужно наносить удар по гораздо большему количеству точек. Тут уж отсидеться не получится.

Именно из этих соображений - разнесения производств, особенно критически важных, с созданием дублирующих производств, и выглядит страшно ситуация, когда все сконцентрировано в нескольких центрах, а дальше пустыня. К большому сожалению, руковоство страны либо не придает этому значения, либо строит политику исходя из каких - то других соображений.

В Советском Союзе необходимость разнесения производств кстати понимали очень хорошо, и всегда старались критические и не только производства разносить и дублировать. Как пример - при создании атомной промышленности разоренная войной страна в конце сороковых годов вкладывала огромные средства, чтобы каждого элемента системы было как минимум два

В 70-80-е годы, когда уже начиналась информационная революция и переход к постиндустриальному обществу, то уже было видно, что экономика СССР не может расти исключительно экстенсивным путём, как в 30-50-е годы. Например, освоение целины в Казахстане, Западной Сибири, на Урале и в Поволжье можно считать экстенсивным путём развития сельского хозяйства страны, в то время как некоторые члены компартии предлагали перенаправлять деньги на разорённое после Великой Отечественной Нечерноземье.

Поэтому 1970-е-начало 1980-х годов ввиду стагнации экономики вошли в историю как "эпоха застоя" и как раз начало отставания СССР от западных стран в научно-техническом развитии привело в 1985 году к объявлению политики Перестройки, которая через 6 лет закончилась распадом страны. В 1999-2008 годах на фоне роста мировых цен на нефть (с 9 долларов в конце 1998 года до 143 долларов 4 июля 2008 года за баррель) также происходил экстенсивный рост российской экономики, не требовавший колоссальных денежных вливаний из-за наличия законсервированных производственных мощностей в те же годы. Сейчас же экстенсивный фактор экономического роста в России практически исчерпан, остаётся дальше усиливать роль интенсивных факторов. 

[vlad_svd]

10 часов назад, Grey_Fox сказал:

не ниже определенного уровня, необходимого для стабильности жизни и коммуникаций.

И сколько это должно быть в граммах человеках на квадратный км?

10 часов назад, Grey_Fox сказал:

Канадские территории по большей части не слишком интересуют США.

А почему вы так уверены, что наши так сильно кого-то интересуют?

 

10 часов назад, Grey_Fox сказал:

Китай сейчас - мировой лидер в реальном производстве, то есть чрезвычайно активный потребитель сырьевых ресурсов. США тоже нужно сырье, но для этого у них есть куча государств западного полушария и Африки. А ближайший сырьевой рынок Китая это Россия. Пока китайцы платят за сырье немалые суммы, но со временем могут потребовать снижения цен.

Большинство ресурсов в Северо-восточной (самой безлюдной) части Сибири никак этому не смогут поспособствовать - там организация добычи дороже продажной цены. Куда эффективнее добывать всё то же самое в Африке (чем, собственно, китайские компании и занимаются). Ну или покупать у тех, кто готов сам работать в таких условиях задарма (а потом плакаться, что мало, и сваливать. Потому что себестоимость извлечения определяется в т.ч. и зарплатой извлекающих, и как только она будет приближаться к соответствующей климатическим условиям, само извлечение запросто окажется мало кому нужным - см Воркутинский уголь и тенденции его добычи).

10 часов назад, Grey_Fox сказал:

безводные горные районы вообще почти никому не нужны;

Ну надо же? С чего бы это вдруг? 🙂

10 часов назад, Grey_Fox сказал:

Но ответьте честно, человек с 5 миллиардами, он счастливее, чем тот, у которого всего 2 миллиарда? Вряд ли. Речь о том, что миллиардер сделал счастливым кого-нибудь другого, вообще не идет.

При чем тут это вообще? Речь шла про то, зачем и почему существуют вооруженные силы вообще и ЯО в частности.

 

 

 

 

10 часов назад, Aspir сказал:

либо строит политику исходя из каких - то других соображений.

Именно. Живёт в 21 веке. И руководствуется всё-таки чаще здравым смыслом, а не ожиданием вражеской кавалерии.

8 часов назад, Grey_Fox сказал:

сверхвысокая концентрация населения опасна и в эпидемическом плане. Что мы и наблюдаем последний год.

Наблюдаем, всё-таки прямо противоположное - относительная (на 1000 жителей) избыточная смертность как раз в крупных и крупнейших городах - ниже. Что объясняется более высоким качеством оказываемой медицинской помощи.

Edited February 8, 2022 by vlad_svd