Jump to content

Welcome to Наш транспорт

Welcome to Наш транспорт, like most online communities you must register to view or post in our community, but don't worry this is a simple free process that requires minimal information for you to signup. Be apart of Наш транспорт by signing in or creating an account.

  • Start new topics and reply to others
  • Subscribe to topics and forums to get email updates
  • Get your own profile page and make new friends
  • Send personal messages to other members.

Долгосрочное планирование развития Москвы


 Share

Recommended Posts

 

Quote

Насчёт обсуждаемого ЗИЛа, допустим, Бирюлёвскую линию ещё могли предполагать по Генплану, а станцию Троицкой линии, переехавшую с Тульской, её-то каким образом должны были наванговать? 

@ art_b как бы так сказать помягче. Генплан для того и нужен, чтобы ванговать не требовалось. Чтобы можно было открыть карту, посмотреть в нужную область и понять - планируется тут город-сад или завод-автомат. А если генплан теряет актуальность уже в момент приятия, как пишет уважаемый @ vlad_svd ,  то вы правда считаете ситуацию здорОвой? Если для вас самопроизвольный дрейф проектируемых станций - нечто вполне нормальное, то дискутировать нет смысла, ибо у нас с вами слишком на фундаментальном уровне отличаются представления о том, что такое хорошо, а что такое плохо. Такие дела. 

Quote

Я про "мою картину мира", а не реальность. 

Если вам не понятно из контекста, то оборот "моя картина мира" означает этическую оценку некоторого феномена. 

Edited by Влас
  • Like 1
  • Disagree 1
Link to comment
Share on other sites



5 часов назад, Влас сказал:

@ art_b как бы так сказать помягче. Генплан для того и нужен, чтобы ванговать не требовалось. Чтобы можно было открыть карту, посмотреть в нужную область и понять - планируется тут город-сад или завод-автомат. А если генплан теряет актуальность уже в момент приятия, как пишет уважаемый @ vlad_svd ,  то вы правда считаете ситуацию здорОвой? Если для вас самопроизвольный дрейф проектируемых станций - нечто вполне нормальное, то дискутировать нет смысла, ибо у нас с вами слишком на фундаментальном уровне отличаются представления о том, что такое хорошо, а что такое плохо. Такие дела. 

 

Вообще Генплан не предусматривает посадку планируемых станций на местности вплоть до десятков метров. Генплан это обобщенный образ будущего. Генплан принимался при Лужкове и содержал в себе те градостроительные концепции , которые реализовывала его команда. Пришла команда Собянина и немножечко повытирала о Генплан ноги. Градостроительная концепция поменялась. Но своего так и не создала
Вот как по Генплану выглядит район ЗИЛа.  Розовым цветом показана Бирюлевско-Архангельская хорда - гораздо лучше трасса, чем сейчас, на мой взгляд. Горизонтальная розовая линия это Троицкая линия, вливающаяся за верхним углом в Третий пересадочный контур. ЗИЛ по генплану оставался промзоной, там даже станция МЦК не запланирована. А вся жизнь по Генплану бурлила на Тульской, где был бы  пересадочный узел.
Сейчас район ЗИЛа застраивается, имеет градостроительные перспективы и линии метро тянутся сюда. Но поскольку это не по Генплану, дрейф станций , изменений проекта на колене - обычное явление..

 

Screenshot_71.jpg

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

7 часов назад, Роман Окл сказал:

Вообще Генплан не предусматривает посадку планируемых станций на местности вплоть до десятков метров. Генплан это обобщенный образ будущего. Генплан принимался при Лужкове и содержал в себе те градостроительные концепции , которые реализовывала его команда. Пришла команда Собянина и немножечко повытирала о Генплан ноги. Градостроительная концепция поменялась. Но своего так и не создала
Вот как по Генплану выглядит район ЗИЛа.  Розовым цветом показана Бирюлевско-Архангельская хорда - гораздо лучше трасса, чем сейчас, на мой взгляд. Горизонтальная розовая линия это Троицкая линия, вливающаяся за верхним углом в Третий пересадочный контур. ЗИЛ по генплану оставался промзоной, там даже станция МЦК не запланирована. А вся жизнь по Генплану бурлила на Тульской, где был бы  пересадочный узел.
Сейчас район ЗИЛа застраивается, имеет градостроительные перспективы и линии метро тянутся сюда. Но поскольку это не по Генплану, дрейф станций , изменений проекта на колене - обычное явление..

 

Screenshot_71.jpg

Ну как генплан мог учитывать, что кому-то из собственников/акционеров ЗИЛа придет желание продать его под застройку. Хотя тому же Лужкову с учетом карманного Интеко застроить ЗИЛ не составляло труда.Но почему то при нем не застроили, зато застроили при Собянине

  • Surprised 1
Link to comment
Share on other sites

12 часов назад, Andrey34 сказал:

Ну как генплан мог учитывать, что кому-то из собственников/акционеров ЗИЛа придет желание продать его под застройку.

Генплан должен не учитывать, а предписывать и требовать. Хотите построить что-то не предусмотренное генпланом - инициируйте внесение изменений с проработкой всей цепочки зависимостей по транспорту, инженерке, связи и т.д. Иначе так у нас и будут внезапно появляющиеся станции метро, для которых надо сносить конкорсы и выкапывать подземные переходы.

20 часов назад, Роман Окл сказал:

Вообще Генплан не предусматривает посадку планируемых станций на местности вплоть до десятков метров.

Перенос узла с Тульской на ЗиЛ - это не "десятки метров".

  • Agree 2
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

Quote

как генплан мог учитывать, что кому-то из собственников/акционеров ЗИЛа придет желание продать его под застройку

Поправьте, если ошибаюсь. Но, как сейчас вспоминается, юрлицо завода называлось АМО ЗИЛ. Акционерной московское общество. Основным собственником завода была Москва. Так что, странно слышать про неких акционеров, которые взяли и по прихоти продали завод. Пример того, когда сам собственник промзоны взял и решил застроить ее жильем, тоже имеется - печально знаменитый ЖК Царицыно. 

Quote

Перенос узла с Тульской на ЗиЛ - это не "десятки метров".

Логистически между Тульской и ЗиЛом в его нынешнем виде есть колоссальная разница. Через Тульскую проходит диаметр, а ЗИЛ - пересадка между кучей хорд без возможности поехать в центр. 

Quote

 Пришла команда Собянина и немножечко повытирала о Генплан ноги. Градостроительная концепция поменялась. 

Давно пытаюсь четко по пунктом сформулировать разницу между концепцией Лужкова и концепцией Собянина. Получается не очень. Может, вы сможете помочь? 

  • Disagree 1
Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Мармоль сказал:

Генплан должен не учитывать, а предписывать и требовать. Хотите построить что-то не предусмотренное генпланом - инициируйте внесение изменений с проработкой всей цепочки зависимостей по транспорту, инженерке, связи и т.д. Иначе так у нас и будут внезапно появляющиеся станции метро, для которых надо сносить конкорсы и выкапывать подземные переходы.

Перенос узла с Тульской на ЗиЛ - это не "десятки метров".

С 2010г поменялась не только трассировка, но и концепция перспективных линий метрополитена. На то время их основу должны были составить 4 хордовые линии, в центральной части города образующие ТПК, и БКЛ (частично совмещенная с трассой ЧТК, со строительством двухярусных автодорожно-метрополитеновских тоннелей).

Теперь же мы получили БКЛ в виде гибрида ежа с ужом - БКЛ на юге и ТПК на севере. Хорды строятся с частичным использованием коридоров (техзон) ранее планировавшихся линий, но весьма далеки от них по трассировке, причем не в лучшую сторону. 

Конечно, свое дурное влияние на четкие линии Генплана-2010 оказала Новая Москва, но ещё больше - чехарда в решениях и недостаточный профессионализм тех, кто сейчас работает над трассировкой перспективных линий.  

  • Agree 3
Link to comment
Share on other sites

Quote

поменялась не только трассировка, но и концепция перспективных линий метрополитена

Концепция хорд и ТПК де-факто осталась, по крайней мере, РБЛ и ТНЛ - это оно в чистом виде. Дальше никаких официальных планов я не слышал ( что тоже симптоматично ), так что, не вполне ясны перспективы четверохордия.  На самом деле, в этой теме мне бы хотелось больше именно про концепции, поэтому буду очень рад, если разовьете мысль. 

Quote

Теперь же мы получили БКЛ в виде гибрида ежа с ужом - БКЛ на юге и ТПК на севере. 

На юге ТПК тоже будет в виде участков РБЛ и ТНЛ, как я писал выше. 

Quote

 свое дурное влияние на четкие линии Генплана-2010 оказала Новая Москва

Тут, конечно, много вопросов уже  к тому факту, что такое историческое решение было принято столь стремительно. Ну а вообще, охват города увеличился почти в два раза, и это ставит транспортные задачи совсем иного рода. 

Quote

чехарда в решениях и недостаточный профессионализм тех, кто сейчас работает над трассировкой перспективных линий.

Я бы начал с непонимания того, что с этой Новой Москвой делать, кроме как застраивать бюджетным жильем. 

Edited by Влас
  • Disagree 1
Link to comment
Share on other sites

8 минут назад, Влас сказал:

разницу между концепцией Лужкова и концепцией Собянина. 

Концепция Лужкова - это не его концепция. Это советское ещё четыреххордие, сформировавшееся к концу 1980-х годов и даже начатое реализацией в середине 1990-х, хорда Митино-Бутово от Парка Победы до Митино. Но потом настал один кризис, стройка встала, потом с использованием начатых заделов слепили гибрид  в виде АПЛ на северо-западе (но тогда хоть ещё планировали строить хорду и переподключить Митино на нее). А потом пошло-поехало. Абрамсон отказался продавать Метрогипротранс для образования из него супермонстра заказчик-проектировщик, за что был наказан, а супермонстр был образован из МИПа. Ещё и роль личности в истории - Хуснуллин с его патологическим неприятием станций глубокого заложения. В результате чего трассировка линий стала делаться из расчета на строительство станций открытым способом. Ну и получили черте знает что. Год назад Бочкарев заикнулся о строительстве ЦУ КСЛ - и получил окрик от теперь уже зампремьера. Вот таков экономист в руководстве строительством - нельзя до этого допускать бухгалтера.

  • Like 1
  • Agree 3
Link to comment
Share on other sites

Quote

Ещё и роль личности в истории - Хуснуллин с его патологическим неприятием станций глубокого заложения. 

Однако, это не помешало построить глубокий север БКЛ, который, как раз таки, логистически ТПК. 

Quote

 Бочкарев заикнулся о строительстве ЦУ КСЛ

ЦУ КСЛ концептуально не показателен в том смысле, что я вообще не могу представить парадигму, в которой эти два радиуса идейно не должны быть cоединены в диаметр. 

Quote

онцепция Лужкова - это не его концепция. Это советское ещё четыреххордие, сформировавшееся к концу 1980-х годов

Насколько понимаю в СССР хорды проектировались, как система более высокого ранга, нежели существующее метро - выше маршрутная скорость, выше провозная способность линий. При Лужкове эти линии вернули в ранг классического метро, при Собянине добавили им зигзагов. Поправьте, если ошибаюсь. 

  • Like 1
  • Disagree 1
Link to comment
Share on other sites

14 минут назад, Влас сказал:

ЦУ КСЛ концептуально не показателен в том смысле, что я вообще не могу представить парадигму, в которой эти два радиуса идейно не должны быть cоединены в диаметр. 

Можно пояснить?

  • Disagree 1
Link to comment
Share on other sites

1 minute ago, Max Matemaf said:

Можно пояснить?

Вопрос строительства ЦК КСЛ - это не вопрос того, нужен он или нет. Это вопрос того, готовы ли за него платить вот прямо сейчас. 

Я не могу себе представить реалистичной транспортной стратегии, из которой логично вытекает ненужность этого участка. 

  • Disagree 1
  • Agree 1
Link to comment
Share on other sites

31 минуту назад, Влас сказал:

Давно пытаюсь четко по пунктом сформулировать разницу между концепцией Лужкова и концепцией Собянина. Получается не очень. Может, вы сможете помочь? 

В добавление к сказанному Виноградовским  - в том, что касается градостроительства, отличие вот в чём. При Лужкове в Москве в основном строилось коммерческое жилье премиум и бизнес-класса. Сейчас эти жилые дома и комплексы - украшение районов, где они построены. А коммерческое жилье эконом - класса строилось в основном за МКАД, в городах спутниках Москвы. В Балашихе, Пушкино, Одинцово, Подольске и т.д.  Т.е. те массы людей, которые приезжали в Москву и устраивались на работу, в основном могли себе позволить купить жилье за МКАД и оседали там. В области.
С приходом команды Хуснуллина  всё поменялось. Несмотря на расширение границ Москвы до Калужской области, Москва внутри МКАД стала массово застраиваться ЖК эконом-класса. Условно говоря человейниками ПИК. И это Хуснуллин ставил себе и своей команде в заслугу. Именно то, что внутри МКАД стало массово строиться коммерческое жилье эконом-класса и те массы людей, которые приезжают в Москву из регионов и других стран , получили возможность покупать жилье эконом класса в самой Москве, а не за МКАД. Не в пригородах. 
--
Генплан разрабатывается на научных данных. При подготовке Генплана учитываются все нюансы, экология, геология, почвы, санитарные и водоохранные зоны , объекты культурного значения, зонирование , анализ транспортных потоков, нормативная плотность застройки, все ГОСТы, СНИПы и пр
А сейчас, видимо, первичны интересы застройщиков.. 
 

  • What's the h. is this!? 1
  • Thanks 2
Link to comment
Share on other sites

11 минут назад, Влас сказал:

Я не могу себе представить реалистичной транспортной стратегии, из которой логично вытекает ненужность этого участка. 

Тут вопрос, что считать реалистичным?

  • Disagree 1
Link to comment
Share on other sites

37 минут назад, Влас сказал:

Однако, это не помешало построить глубокий север БКЛ, который, как раз таки, логистически ТПК. 

А первоначально север БКЛ тоже планировался неглубокого заложения, как соседние станции. Его потом перепроектировали 

Link to comment
Share on other sites

Quote

 При Лужкове в Москве в основном строилось коммерческое жилье премиум и бизнес-класса. 

Если смотреть на мои окрестности, то спорно. То же самое Марьино - никак не бизнес-класс. Лужковская застройка на юге главным образом - это либо были серийные панельки ( вариации П-44 прежде всего, творчество Су-155 ), либо экспериментальные дома вроде "колоса", которые по современным меркам в лучшем случае тянут на комфорт-класс ( хотя колос в 80 этажей - наверное, дом моей мечты ). Даже Авеню-77 на бизнес тянет с трудом. С моим "Загорьем" вообще мутная история, это явно лужковская креатура, дом спроектирован так, чтобы быть закрытым комплексом для сотрудников различных госструктур, куда приезжают главным образом на автомобилях, но что-то поменялось, проект упростили, планы были реализованы лишь отчасти. 

Чего не припоминаю - это сноса промзон по площадям. Именно окончательная деиндустриализация Москвы позволила развернуть столь массовое строительство жилья внутри МКАДа. 

Quote

Тут вопрос, что считать реалистичным?

Без расчета на телепорт или даже на гиперлуп. 

Quote

первоначально север БКЛ тоже планировался неглубокого заложения, как соседние станции. Его потом перепроектировали

Ну так важно, что по итогу. Жизнь заставила - построили горным методом, религия не помешала. 

Edited by Влас
  • Like 1
  • Disagree 1
  • Agree 1
Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Роман Окл сказал:

При Лужкове в Москве в основном строилось коммерческое жилье премиум и бизнес-класса. 

Да, весь Марьинский парк, половина Братеево, дома на месте пятиэтажек, часть которых тоже шла на продажу и многие другие подобные районы внутри МКАД это исключительно премиум класс. 😂 

При Лужкове точно также строился в основном эконом класс, при чем в целом такого же или хуже качества чем его строят сейчас. А вы ощущения из какой-то параллельной реальности пишите.

Edited by Братеевец
  • What's the h. is this!? 1
  • Haha 1
Link to comment
Share on other sites

Quote

 такого же или хуже качества чем его строят сейчас

Мне видится следующуая тенденция: растет качество дизайна, но зато падает метраж квартир, увеличивается общая плотность застройки территории. 

  • Disagree 1
  • Agree 3
Link to comment
Share on other sites

18 минут назад, Братеевец сказал:

Да, весь Марьинский парк, половина Братеево, дома на месте пятиэтажек, часть которых тоже шла на продажу и многие другие подобные районы внутри МКАД это исключительно премиум класс. 😂 

При Лужкове точно также строился в основном эконом класс, при чем в целом такого же или хуже качества чем его строят сейчас. А вы ощущения из какой-то параллельной реальности пишите.

То, что вы перечисляете - это районы социальной,  а не коммерческой застройки. В которой часть квартир выставлялась на продажу. Не более. 
А Лужковские районы социальной застройки , такие как микрорайоны Южного Бутово, в которые никто ехать не хотел, сейчас выглядят как район  премиум класса по сравнению с человейниками ПИК.

Вы, видимо, испытываете личную неприязнь к Лужкову и это мешает вам смотреть на ситуацию объективно

  • Disagree 3
  • Agree 1
Link to comment
Share on other sites

Quote

То, что вы перечисляете - это районы социальной,  а не коммерческой застройки.

Су-155, насколько понимаю, строил прежде всего коммерцию. У меня товарищ в начале нулевых приобрел квартиру в 6 микрорайоне Загорья. У метро Орехово 3 семнадцатиэтажки появились тоже не в социальных целях. По кукурузе на Кантемировской, я даже приценялся, мечтая за сколько смогу накопить. В общем, сколько себя помню, проблемы купить квартиру в новостройке в пределах МКАДа не было. 

Quote

такие как микрорайоны Южного Бутово, в которые никто ехать не хотел, сейчас выглядят как район  премиум класса по сравнению с человейниками ПИК

Сопоставимо они выглядят, там и там есть свои плюсы, если оставить за скобками расположение. Вот за что я ПИКу готов руку пожать, так это за смелость отказаться от лоджий. 

Quote

Вы, видимо, испытываете личную неприязнь к Лужкову 

это просто смешно

Edited by Влас
  • Disagree 2
  • Agree 3
Link to comment
Share on other sites

6 минут назад, Влас сказал:

Су-155, насколько понимаю, строил прежде всего коммерцию. У меня товарищ в начале нулевых приобрел квартиру в 6 микрорайоне Загорья. У метро Орехово 3 семнадцатиэтажки появились тоже не в социальных целях. По кукурузе на Кантемировской, я даже приценялся, мечтая за сколько смогу накопить. 

Сначала вы приводите в пример застройки времен Лужкова целые районы типа Марьино , которые ещё при СССР стали застраиваться, а когда доходит до конкретики - речь идет о единичных домах.. Это называлось точечной застройкой посреди районов , застроенных ещё во времена СССР  

Edited by Роман Окл
  • What's the h. is this!? 1
Link to comment
Share on other sites

Quote

Сначала вы приводите в пример застройки времен Лужкова целые районы типа Марьино , которые ещё при СССР стали застраиваться, а когда доходит до конкретики - речь идет о единичных домах..

В качестве конкретики я привожу дома, которые на моих глазах построили, и в которых мои знакомые квартиры купили. Я не ходил выбирать квартиру в Марьино, поэтому не знаю какой процент площадей там продавали. Знаю только, что район построили у меня на глазах, при Лужкове, и это явно не премиум-класс. 

В сухом остатке, кажется, мы сходимся на том, что при Собянине уплотнение внутриМКАДной Москвы вышло на качественно новый уровень. Для разговора о стратегиях это - ключевое, остальное можно оставить за скобками. Интересно было бы оценить динамику населения внутриМКАДья с начала века и по сей день. 

Edited by Влас
  • Disagree 1
  • Agree 3
Link to comment
Share on other sites

@ Роман Окл Вы, извините, двух разных людей отличить не можете и в одного свели, что уж тогда говорить остальное? 🙂
Во всех перечисленных мною районах не менее 50% квартир шло на продажу, еще частью квартир "Лужков" рассчитывался с различными городскими подрядчиками и они в итоге тоже оказывались на рынке, поэтому не надо про то, что это районы сплошь социального жилья, я сам в таком живу в купленной на первичке квартире и общую картину очень хорошо себе представляю.
 

  • Like 1
  • What's the h. is this!? 1
  • Thanks 2
Link to comment
Share on other sites

13 минут назад, Влас сказал:

если оставить за скобками расположение.

это ещё важно

  • Disagree 1
  • Agree 1
Link to comment
Share on other sites

1 minute ago, Max Matemaf said:

это ещё важно

@ Роман Окл , как я понял, про атмосферу района говорил. Так-то, много что важно. Мне вот видовые характеристики оказались важней расположения, у всех свои хотелки. 

  • Disagree 1
  • Agree 1
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share


×
×
  • Create New...