Jump to content

Welcome to Наш транспорт

Welcome to Наш транспорт, like most online communities you must register to view or post in our community, but don't worry this is a simple free process that requires minimal information for you to signup. Be apart of Наш транспорт by signing in or creating an account.

  • Start new topics and reply to others
  • Subscribe to topics and forums to get email updates
  • Get your own profile page and make new friends
  • Send personal messages to other members.

Продолжение линий Московского метро за административные границы Москвы


 Share

Recommended Posts

К своему удивлению, не обнаружил общей темы по столь животрепещущему вопросу. Предлегаю здесь обсуждать аргументы по существу за и против проникновения Мосметро в Московскую область. 

  • Haha 1
  • Agree 1
Link to comment
Share on other sites



А того, что уже было сказано в других темах (метро в Мытищи, Химки, и др. населённые пункты), мало?
Ответ "Против" один - За чей счёт банкет?  МО - это другой субъект федерации, со своим бюджетированием.

  • Like 2
  • Disagree 1
  • Agree 2
Link to comment
Share on other sites

Против. Как будем возить тех, кто живёт внутри МКАД, ибо поезда к ним придут уже заполненные? И не надо говорить, что это те же пассажиры - это будет далеко не так. Многие пересядут с электричек, просто выберут работу в Москве, тк добираться проще. 

  • Like 2
  • Surprised 1
  • Agree 1
Link to comment
Share on other sites

И, главное, ЗАЧЕМ? Строить и содержать линию метро МНОГО ДОРОЖЕ, чем аналогичную по протяженности линию ж/д по поверхности. Опять же, с учётом того, что метро накладывает техническое требование на длину перегона, со строительством или станции, или хотя бы эвакуационного выхода. Плюс строительство/расширение депо, для увелечения кол-ва составов необходимых для увеличения парности при обслуживании выросшей линии.

  • Like 2
  • Surprised 1
Link to comment
Share on other sites

Quote

Ответ "Против" один - За чей счёт банкет?  МО - это другой субъект федерации, со своим бюджетированием.

Ответ на вопрос "кто платит?" должен проистекать из ответа на вопрос "кому нужно/выгодно?"

Quote

Как будем возить тех, кто живёт внутри МКАД, ибо поезда к ним придут уже заполненные? И не надо говорить, что это те же пассажиры - это будет далеко не так.

Есть какие-то цифры статистики, подтверждающие эти слова? 

Quote

Многие пересядут с электричек

Зависит от того, какими будут электрички и каким будет метро. Электричка здорового человека совсем не хуже, а в чём-то даже лучше ( разрешён провоз велосипедов, например ).

Я вот вообще живу внутри МКАДа и с электрички на метро пересаживаться не планирую, даже если моё направление не обМЦДшат. 

Quote

 Строить и содержать линию метро МНОГО ДОРОЖЕ, чем аналогичную по протяженности линию ж/д по поверхности. 

Очевидно, что если уж строить метро в области, то явно не там, где уже есть наземные ЖД. 

Quote

Плюс строительство/расширение депо

А это, кстати, уже в интересах Москвы - вынести депо со своей золотой земли. 

 

Quote

 главное, ЗАЧЕМ? 

Затем, чтобы не строить на территории Москвы ТПУ, где будет осуществляться пересадка на метро с пригородного транспорта. 

Edited by Влас
  • Disagree 1
  • Agree 1
Link to comment
Share on other sites

5 минут назад, Влас сказал:

Зависит от того, какими будут электрички и каким будет метро. Электричка здорового человека совсем не хуже, а в чём-то даже лучше ( разрешён провоз велосипедов, например ).

Берём теже Мытищи. При попытке продлить хотя бы в центр города, Мытищинцы, которые ездили на электричке в своей массе уйдут в метро, ибо там в вагон войти можно и даже сесть, в отличие от жд. Плюс опять же тарифная политика, да и сам бренд "метро" будет делать своё дело. Вспомните срачи про МЦД<>метро, как бы не хотели этого наши власти. 

Соответственно, к тому же Свиблово поезд придёт битком. И что будем тогда делать с местными? 

11 минут назад, Влас сказал:

Я вот вообще живу внутри МКАДа и с электрички на метро пересаживаться не планирую, даже если моё направление не обМЦДшат. 

Ну я  тоже ездил по Д1, и квартиру выбирал под Д1, но сильно разочаровался. Ибо метро - это метро. 

К тому же всегда может получится так, что поменяете жильё, работу. За мою жизнь уже 4я локация работы. 

16 минут назад, Влас сказал:

разрешён провоз велосипедов, например

В час пик самое оно на велосипеде, особенно зимой. 

  • Like 1
  • Agree 1
Link to comment
Share on other sites

Quote

Берём теже Мытищи

В Мытищах в шаговой доступности от ЖД - хорошо если треть населения. Те, кому до ЖД два-три километра, правдами и неправдами, на автобусах и маршрутках стараются доехать сразу до метро. Либо на сэкономленные деньги покупают автомобиль, который каждый рабочий день почти наверняка будет припаркован где-то внутри МКАДа. Товарищ живёт там в ПИКовской новостройке, он выбрал второй вариант. 

Quote

тарифная политика

Богом свыше данная? 

Quote

и сам бренд "метро"

Как показаала практика, даже многие поклонники бренда метроTM, с которыми мне доводилось дискутировать в контексте транспортного вопроса широко известного южного района, прекрасно пересаживаются на МЦД, когда это экономит им время. Десять лет назад Нокиа была великим брендом, сейчас про неё даже не вспоминают=) 

Quote

что будем тогда делать с местными? 

Для ответа на сей вопрос надо видеть статистику корреспонденций. 

Quote

я  тоже ездил по Д1, и квартиру выбирал под Д1, но сильно разочаровался

Ну а я выбирал квартиру с учётом ЖД, и ни разу не разочаровался. Особенно когда из забитого вагона метро пересаживаюсь в электричку, где спокойно нахожу место у окна ( или наоборот, если дело утром происходит ). 

Quote

К тому же всегда может получится так, что поменяете жильё, работу. 

Жильё я теперь буду менять, только если начну зарабатывать на порядок больше. Так, что смогу за пару лет накопить на бизнесс-класс без ипотек. Сколько у меня было локаций работ, я уже сбился считать, а сейчас я фактически уже сам себе хозяин на тему того, где обустраивать свое место приложения труда. 

Quote

В час пик самое оно на велосипеде, особенно зимой. 

Пик - это 4 часа в день, зима - в худшем случае месяцев 6. Остаётся  примерно целых 80% времени ( это учитывая 4 часа ночью, когда электрички не ходят ) . Но про велосипеды тут, кажется, есть отдельная тема, можем там продолжить, коль интересно. 

 

Quote

к тому же Свиблово

Можно на это посмотреть и с другой стороны. Чем хуже транспортная связь области и Москвы, тем больше у застройщиков мотивации плотно застройить каждый клочёк в условном Свиблово. В итоге, тот же поток, который могла бы создавать область, с успехом будет создан свибловским филлиалом Коулуна. 

Edited by Влас
  • Disagree 1
  • Agree 1
Link to comment
Share on other sites

14 минут назад, Влас сказал:

В Мытищах в шаговой доступности от ЖД - хорошо если треть населения.

Уже 3/4, а то и больше уже выберут метро, плюс потянутся маршрутки с северной агломерации. Уже неплохой приток. А уже сейчас населённость вагонов у ВДНХ довольно высока, благо МЦК на себя какую-то часть отбирает.

19 минут назад, Влас сказал:

Либо на сэкономленные деньги покупают автомобиль, который каждый рабочий день почти наверняка будет припаркован где-то внутри МКАДа.

Зачем, когда они смогут на своих авто из Пушкино и Посада доехать до Мытищ? Вот тебе ещё поток.

20 минут назад, Влас сказал:

Богом свыше данная? 

Нет не богом, а экономическими показателями и что-то мне подсказывает, что у Подмосковья нет особо средств для покрытия выпадающих расходов (Долгопрудная и МЦД сразу вспоминается).

22 минуты назад, Влас сказал:

Как показаала практика, даже многие поклонники бренда метроTM, с которыми мне доводилось дискутировать в контексте транспортного вопроса широко известного южного района, прекрасно пересаживаются на МЦД, когда это экономит им время.

Согласен, но ключевое слово "когда экономит время", к сожалению для массового внутримкадного пассажира это не актуально.

26 минут назад, Влас сказал:

Сколько у меня было локаций работ, я уже сбился считать, а сейчас я фактически уже сам себе хозяин на тему того, где обустраивать свое место приложения труда. 

Я рад, что смог этого достичь. Но у людей профессии разные и им нужно ездить на работу. У меня сейчас тоже всё прекрасно: весь 13 минут на свободном автобусе и немного пешком 🙂

 

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Quote

Зачем, когда они смогут на своих авто из Пушкино и Посада доехать до Мытищ? 

Тут мы приходим к вопросу целевого размера агломерации, и того, как этот размер мы можем регулировать. Стоит отметить, что метро даже по меркам нынешней Москвы - очень медленный транспорт, проводить в котором часа полтора большинство не захочет, даже если станция будет у их подъезда. 

 

В целом, мой тезис тут будет таков - качество транспорта не является ключевым фактором того, будет ли агломерация расти дальше в среднесрочной переспективе. Ключевые факторы лежат далеко за пределами тематики сего форума. Но вот какой будет качество агломерации - во многом определит транспорт. 

Quote

 у Подмосковья нет особо средств для покрытия выпадающих расходов (Долгопрудная и МЦД сразу вспоминается).

Ну, можно и для метро ввести особую тарификацию за пределами Москвы, если Область столь бедна. 

Quote

для массового внутримкадного пассажира это не актуально.

Как сказать, есть куча марштутов внутри МКАДа, где МЦД даже в нынешнем зачаточном состоянии уверенно экономит 10-20 минут. Сколько пассажииров этим пользуется - вопрос, надо матрицу смотреть. 

Quote

у людей профессии разные и им нужно ездить на работу

И тут бы тоже статистику, я вот задал вопросы, но пока ответов нет. 

Quote

13 минут на свободном автобусе и немного пешком 🙂

Класс! Так я даже в школу не ездил. 

Edited by Влас
  • Disagree 1
  • Agree 1
Link to comment
Share on other sites

Что кроме политической воли мешает улучшить связь Область-Москва, и Область-Область? Изменив в первую очередь стоимость проезда по ж/д (включая возможность "льготной" пересадки на другие виды транспорта), а затем сократив интервалы движения, уменьшив окна, и иным способом оптимизировав движение ПС. 

Иными словами, почему именно метро должно быть вывозным транспортом? 

Ну и сюда же можно приплести тему с Форума: Проект ЛРТ в Подмосковье для обеспечения поперечных связей между районами.

  • Surprised 1
Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Влас сказал:

Тут мы приходим к вопросу целевого размера агломерации, и того, как этот размер мы можем регулировать. Стоит отметить, что метро даже по меркам нынешней Москвы - очень медленный транспорт, проводить в котором часа полтора большинство не захочет, даже если станция будет у их подъезда.

Вот тут мне подход начинает нравится. Дело в том, чтобы снять нагрузку с дорог и автобусов до метро из Подмосковья, надо ускорять или хотя бы оставить с той же скоростью следования, что есть железную дорогу. Но нынешнее тенденции к созданию новых о.п. ведут к обратному, где-то обосновано, а где-то далеко не так.

Москве нужен уже новый скоростной тип сообщения, особенно из пригородов, быстрее метро. Эту нишу могла взять как раз железная дорога.

Edited by Паштет
  • Like 1
  • Agree 2
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

10 минут назад, Паштет сказал:

чтобы снять нагрузку с дорог и автобусов

... Нужно людям (в условных Твери, Калуге, Одинцово, далее по списку) дать сопоставимые с Москвой условия работы и зарплаты. Собственно, и в Москве, полтора часа в дороге на работу не редкость. 

Чем ближе место приложения сил от точки проживания, тем меньше эта маятниковость, а соответственно и загруженность дорог/транспорта, да и сама необходимость в большем количестве ПС.

Не удержался, звиняйте... 🤪

  • Like 2
  • Agree 2
Link to comment
Share on other sites

26 минут назад, Bektashi сказал:

Нужно людям (в условных Твери, Калуге, Одинцово, далее по списку) дать сопоставимые с Москвой условия работы и зарплаты. Собственно, и в Москве, полтора часа в дороге на работу не редкость. 

Так вы абсолютно правы. Но чтобы это изменить, нужно что-то типа плановой экономики делать. 

  • Like 1
  • Outraged 1
Link to comment
Share on other sites

Quote

Москве нужен уже новый скоростной тип сообщения, особенно из пригородов, быстрее метро. Эту нишу могла взять как раз железная дорога.

Это - отдельная огромная тема, по части ЖД могу лишь сказать, что всё не так однозначно. На заре МЦД я много говорил о том, что лучше бы не эрзац-метро на основе ЖД делали, а систему экспрессов. Сейчас понимаю, что встает вопрос оптимальности трассировок, которые можно получить при таком подходе. В общем, надо считать потоки, считать, и еще раз считать. Всё планирую сесть и со своего дивана расписать подробно варианты такой системы по ключевым характеристикам - скорость, провозная способность, длина линий. 

Quote

... Нужно людям (в условных Твери, Калуге, Одинцово, далее по списку) дать сопоставимые с Москвой условия работы и зарплаты.

Отчасти, ткаую возможность дает удаленка. 

Edited by Влас
  • Disagree 1
  • Agree 1
Link to comment
Share on other sites

Возвращаемся на новом технолгическом уровне к старой схеме движения, которую я застал в 70-80 годы.

На Белорусском направлении это было так:

Одинцово/Усово - всегда везде

Голицыно/Звенигород - кроме Немчиновки, Трёхгорки (Сколково), Баковки (иногда имели 1 остановку из 3х).

Кубинка/Акулово - кроме Немчиновки, Трёхгорки (Сколково), Баковки, Пионерской, Здравницы, Дачной и М.Вязем

Можайск/Бородино - до Сетуни везде (иногда, кроме Тестовской), Одинцово, Голицыно, далее везде

Гагарин - как современный Можайский РЭКС, после Можайска везде.

После перевода на 3/4 главные дальнего пригорода что-то похожее будет вновь. И это правильное решение. Жители ближнего пригорода, едущие в Москву в пределах часа будут это делать со всеми или почти со всеми остановками. Те, кому ехать дольше, смогут сэкономить немного времени за счёт ускорения укаждостолбных в ближней зоне. Для тех, кто готов немного доплатить, есть РЭКС и Ласточка.

Edited by Dashish
  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

Отойдя от темы ж/д, могу заметить, что в начале 2000-х в одной ближнезарубежной стране столкнулся с тем, что НОТ не останавливается на каждой остановке вдоль своего маршрута, а чередует их (на разных маршрутах), имея общими лишь "пересадочные" в ключевых точках. Не готов оценить как при этом вырастет средняя маршрутная скорость, но допускаю сокращение времени на маршруте минут на 10. Бесплатную пересадку между разными маршрутами у нас сделали, будет ли следующий шаг, и какой? 

3 часа назад, Влас сказал:

Отчасти, ткаую возможность дает удаленка

Имел ввиду сектор реального производства. 

  • Surprised 1
Link to comment
Share on other sites

Quote

Имел ввиду сектор реального производства. 

Инженер, который проектирует в CAD деталь, которую потом изготавливает машина с ЧПУ - он работает на реальном производстве, или нет? Лучше ответить в теме про распределение мест труда, здесь же предлагаю говорить именно о линиях классического метрополитена - не обязательно подземных. 

Edited by Влас
  • Disagree 1
  • Agree 1
Link to comment
Share on other sites

21 час назад, Bektashi сказал:

Иными словами, почему именно метро должно быть вывозным транспортом? 

Ответ очевиден: потому что в плотно застроенной агломерации найти участки для наземной линии внеуличного транспорта не так уж и просто. Для железнодорожной (как самой близкой к метро альтернативе) - и вовсе невозможно. 

23 часа назад, Паштет сказал:

Берём теже Мытищи. При попытке продлить хотя бы в центр города, Мытищинцы, которые ездили на электричке в своей массе уйдут в метро, ибо там в вагон войти можно и даже сесть, в отличие от жд. 

А при продлении в Челобитьево получили бы:

- освобождение площади у Медведково от тучи маршруток и из водителей;

- освобождение улиц спального района от транзитного трафика;

- сокращение времени в пути до метро у жителей мытищинских районов, расположенных далеко от ж/д.

И при этот ни одного внятно аргументированного минуса. Поток КРЛ станция в Челобитьево не увеличила бы, т.к. найдется всего несколько десятков домов в Мытищах, сегодня пользующихся ж/д, кто бы переориентировался бы на метро с учётом тарификации МЦД и Иволг в качестве ПС, пусть даже по радиальной трассе.

Так что тут, как и везде, нужен гибкий подход. Продлевать метро непосредственно к ТПУ Мытищи/Химки/Одинцово разумеется не нужно. Но и развивать транспорт агломерации в двух субъектах  отдельно друг от друга тоже не очень перспективно.

 

19 часов назад, Влас сказал:

На заре МЦД я много говорил о том, что лучше бы не эрзац-метро на основе ЖД делали, а систему экспрессов. 

Так в первоначальной концепции МЦД именно это и закладывалось. Поостановочные ближние по путям МЦД и проуэкспрессные дальнепринородные по III, IV путям. А система экспрессов,действующая сегодня, как раз в обратном - экспрессные ближние по х2 тарифу и поостановочные дальнепригородные. На мой взгляд, первая модель удачнее второй и для ближних и для дальних пассажиров.

  • Agree 3
Link to comment
Share on other sites

Quote

Так в первоначальной концепции МЦД именно это и закладывалось. Поостановочные ближние по путям МЦД и проуэкспрессные дальнепринородные по III, IV путям. 

Есть один важный нюанс. Даже два. Первый - дальнепригородные полуэкспрессы в массе своей не диаметрализуются, так что, для трансмосковских поездок подходят не особо. А второй - преимущество в скорости они имеют главным образом за МКАДом. 

  • Disagree 1
  • Agree 1
Link to comment
Share on other sites

18 минут назад, Влас сказал:

Первый - дальнепригородные полуэкспрессы в массе своей не диаметрализуются, так что, для трансмосковских поездок подходят не особо.

Они для этого и не предназначены.

18 минут назад, Влас сказал:

А второй - преимущество в скорости они имеют главным образом за МКАДом. 

Не могу согласится. Уменьшение количества остановок в зоне МЦД примерно в 1,5-2 раза даёт выигрыш по времени. Чем длиннее зона МЦД, тем больше он будет. 

На Белорусском направлении у МЦД короткое плечо. Убираем Баковку, Немчиновку, Сетунь, РП (для дальних), Кунцево, Фили/Тестовская (??), Беговая. Итого 5-8 остановок из 10. Экономим 5-7 минут из 40.

На соседнем Киевском плечо существенно больше и экономия будет ещё больше (примерно 15-20 минутиз часа).

  • Agree 1
Link to comment
Share on other sites

19 минут назад, Влас сказал:

Есть один важный нюанс. Даже два. Первый - дальнепригородные полуэкспрессы в массе своей не диаметрализуются, так что, для трансмосковских поездок подходят не особо. А второй - преимущество в скорости они имеют главным образом за МКАДом. 

Так оба эти нюанса упираются в однин фактор - увеличивающееся количество узловых пересадочных станций внутри МКАД. И модель Киевского или Ярославского направления 5-летней давности, где есть одна узловая точка и остальные, имеющие на порядок меньший пассажиропоток, неизбежно уходит в прошлое, и реализация экспрессности в городской черте теряет свои преимущества

  • Agree 2
Link to comment
Share on other sites

Quote

Уменьшение количества остановок в зоне МЦД 

Так я не про зону МЦД, я про внутриМКАД 

Quote

Они для этого и не предназначены.

Ну так я, когда говорил, что здорово быть может было бы на основе ЖД не эрзац-метро делать, а систему экспрессов, я говорил про систему экспрессов прежде всего для внутриМКАДных поездок

Quote

Так оба эти нюанса упираются в однин фактор - увеличивающееся количество узловых пересадочных станций внутри МКАД.

Вот мы и приходим к проблеме трассировок, о которой я говорил выше, это один из её аспектов. 

Edited by Влас
  • Disagree 1
  • Surprised 1
Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Влас сказал:

Ну так я, когда говорил, что здорово быть может было бы на основе ЖД не эрзац-метро делать, а систему экспрессов, я говорил про систему экспрессов прежде всего для внутриМКАДных поездок

С трудом можно придумать какие станции должны попасть под пропуски, а какие нет. На узловых пассажиропотоки всегда больше. Но обычные о. п. в спальных районах вроде Сетуни, Лося или Бирюлёво как раз и формируют поток. Экспрессность внутри города понадобится тому меньшинству, которому нужно из конца в конец, при этом большинство будет на своём о. п. наблюдать просвистывающий мимо экспресс. В общем идея так себе

  • Agree 1
Link to comment
Share on other sites

Quote

Экспрессность внутри города понадобится тому меньшинству, которому нужно из конца в конец, при этом большинство будет на своём о. п. наблюдать просвистывающий мимо экспресс. 

Немного не так, точнее, совсем не так. Классическая хабовая модель. Пассажир, для межокружной поездки добирается до одного из хабов в своем округе, на большой скорости перемещается в хаб уже другого округа, там снова пересаживается на медленный транспорт и доезжает до пункта назначения. Грубо говоря, я из Бирюлево доезжаю до Царицыно, сажусь там в двенадцативагонную двухэтажку, которая с маршрутной 80 мчит меня, скажем, до Ховрино, дальше я еду в Дегунино, которое мне нужно. 

Edited by Влас
  • Disagree 1
  • Haha 1
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share


×
×
  • Create New...