Скоростное метро

[Влас]

Предлагаю в этой теме обсуждать все перспективные транспортные системы Москвы и Московской агломерации со следующими ключевыми характеристиками:

-маршрутная скорость - 60 км/ч и выше;
-провозная способность - как у "классического" метро и выше;
-интервалы - не более 3 минут;
-ориентация прежде всего на внутримосковские маршруты. 

Хотя, гипотетически, такая система может опираться, полностью или частично, на инфрастуктуру наземных железных дорог, думаю правильным создать тему именно в разделе метро, а не в общетранспортном, потому что, с точки зрения пассажира, речь идёт именно о развитии "бренда метро", если так можно выразиться. 

Edited September 8, 2022 by Влас

[Дендр]

Мне лично кажется, что "не взлетит".

Экспресс - хорошо, если пассажиру надо из точки А в точку Я (либо как точка назначения, либо как пересадка на новое направление). А если в Г или в Ы? Нужно проехать, соответственно, АБВГ или А-Я, потом пересесть обратно и ЯЮЭЬЫ.

Вывод: экспресс является приложением к "каждостолбным" маршрутам, а не наоборот. Он их дублирует, хотя не обязательно параллелен. Такая система, конечно же, не может быть частью метро: понадобится рыть новые тоннели рядом со старыми. На первый взгляд это полностью нерентабельный проект.

А на наземных ж.д. экспрессы уже есть. Правда, они нацелены на подмосковных пассажиров, то есть на их подвоз издалека в Москву, ходят экспрессы не сказать, что часто, и за повышенный тариф.

Однако, если "скоростное метро" с чем-то совмещать (добавлять еще пути уже мало где возможно), то логичнее всего именно с ними.

Но тут есть такой момент: обычная электричка в пределах МКАД до центра идет самое большее полчаса. Экспресс справляется за 10-15 минут, то есть выигрыш по времени невелик, критерий "сэкономить время" уже не первостепенен.

Хотя качество поездов (рано или поздно подвижный состав для МЦД обновится полностью же, а для экспрессов сам бог велел) будет равное. Наполненность - ну, пока рано оценивать для всех направлений. Значит, все-таки время, но при этом сколько билет-то стоит? Тоже неизвестно. Но в общем, возникают сомнения в популярности "внутримосковских" экспрессов.

А еще возникает следующая проблема: допустим, экспрессы будут ходить параллельно с МЦД. Это значит, что в центр будет приезжать в единицу времени больше пассажиров (так бы они еще были на полпути), чего стремятся наоборот, избежать.

[Влас]

Quote

Экспресс - хорошо, если пассажиру надо из точки А в точку Я (либо как точка назначения, либо как пересадка на новое направление). А если в Г или в Ы? Нужно проехать, соответственно, АБВГ или А-Я, потом пересесть обратно и ЯЮЭЬЫ

Ну, вас же не смущает, например, доехать на метро до нужной станции, а потом треть перегона проехать обратно на автобусе или трамвае, который в 2 раза медленней метро? Здесь история аналогичная. 

Quote

Вывод: экспресс является приложением к "каждостолбным" маршрутам, а не наоборот.

Разумеется, скоростное метро - приложение к обычному. Важен тут другой вопрос - парадигма из взаимодействия. 

Их мне сейчас видится две. 

1. Хабовая модель. Пассажир доезжает на обычном метро до хаба, пересаживается на метро скоростное, едет до хаба в другом округе, пересаживается снова на обычное метро, едет до пункта назначения. Можно, понятное дело, до хаба доехать и на НОТ, но для упрощения оставим оный за скобками. Особенность хабовой модели - провозная способность линии скоростного метро должна кратно превышать провозную способность обычной линии. 
2. Модель чревоточин. Пассажир пользуется скоростной линией также, как и обычной, не принимая во внимание то, что её перегоны - длинней. В этом случае провозная способность линии сопоставима с линией обычного метро. 
 

Quote

Он их дублирует, хотя не обязательно параллелен. Такая система, конечно же, не может быть частью метро: понадобится рыть новые тоннели рядом со старыми. 

Не очень понял, что вы хотите сказать. Если рядом со старой линией метро строится новая, то новая уже не может быть частью метро? 

Quote

 обычная электричка в пределах МКАД до центра идет самое большее полчаса

Quote

Это значит, что в центр будет приезжать в единицу времени больше пассажиров 

Очевидно, что первоочередная задача для скоростного метро - это не ускорение маршрутов 4-5 пояс - центра, а ускорение маршрутов 4-5 пояс - 4-5 пояс в диаметрально противоположной точке. В некотором смысле, логистическая роль аналогична БКЛ-МЦК в 4 поясе. Только БКЛ-МЦК "сближает" соседние округа, а скоростное метро могло бы сблизить диаметрально противоположные. 

Edited September 8, 2022 by Влас

[Egorka]

Пока что можно подумать о таком транспорте на основе МЦД. Например, ускоренная линия Д1, типа "микс" поездов в Усово и шереметьевского Аэроэкспресса, с остановками Одинцово, Кунцево (так как БКЛ), Тестовская (МЦК и выход в Сити), Белорусская, Савёловская, Окружная, Долгопрудная, Лобня / Шереметьево.

А делать именно подземное скоростное метро, как в Нью-Йорке, смысла нет - дорого и долго. Кстати, на Форуме есть темы, посвящённые линиям скоростного метро, когда таковыми планировались хорды. Там всё обсуждалось уже. Надо просто уметь искать.

[Влас]

Quote

,на Форуме есть темы, посвящённые линиям скоростного метро, когда таковыми планировались хорды

Дайте ссылку, я не нашел ( искал по запросу "скоростное" ). С удовольствием пойду в уже существующую тему и отвечу там по существу. 

Edited September 8, 2022 by Влас

[rigen]

У меня была простая идея, я уже её озвучивал в отдельной теме, но здесь повторюсь. Она опирается на тот факт, что на БКЛ среднее расстояние между станциями значительно больше, чем на ранее сформировавшейся сети метро (раза в полтора). Поэтому теоретически можно было бы сделать БКЛ скоростной линией, значительно повысив среднюю техническую скорость движения по ней поездов. Остается вопрос: какие именно мероприятия необходимо для этого реализовать? (Новый подвижной состав, новые нормативы... или можно и без них?) - В прошлый раз идея отклика не вызвала, - я так понял, потому что не очень виден в ней смысл. Но если, например, от Савёловской до Мичуринского проспекта можно будет доехать за 20-25 минут, а не за 35-40 - это уже очень серьёзное продвижение. 

[Влас]

Quote

Поэтому теоретически можно было бы сделать БКЛ скоростной линие

Хочется начать чуть более издалека. С концепции. С парадигмы. Выработать универсальные ( в рамках Москвы, конечно ) требования к трассировкам и характеристикам подобных линий. А дальше уже примернять на частные варианты. Выше я написал уже про хабовую модель и модель чревоточин, интересно послушать, какие парадигмы могут быть ещё. 

Edited September 8, 2022 by Влас

[Юрий Бекетов]

3 минуты назад, rigen сказал:

от Савёловской до Мичуринского проспекта можно будет доехать за 20-25 минут, а не за 35-40 - это уже очень серьёзное продвижение. 

Вопрос в том, как много людей едут от Савеловской до Мичуринского. Значительно сократить время можно на больших расстояниях. Незначительное сокращение времени съедается ожиданием/пересадками и прочим. 

[Влас]

Quote

Значительно сократить время можно на больших расстояниях. 

Да. Я пока не считал, но, интуитивно, скоростное метро становится интересной темой при маршрутной 80 км/ч и поездках на 30 км и более. Вообще, много параллелей напрашивается между появлением метро среди трамваев в 30х годах XX века, и гипотетическим появлением скоростного метро среди обычного через 100 лет.  

[Ant77]

34 минуты назад, Влас сказал:

Ну, вас же не смущает, например, доехать на метро до нужной станции, а потом треть перегона проехать обратно на автобусе или трамвае, который в 2 раза медленней метро? Здесь история аналогичная. 

В среднем один перегон метро равен двум радиусам пешей доступности. И это расстояние выбрано, очевидно, не случайно. То есть массы от метро добираются пешком. Пожилые/маломобильные/уставшие - на ОТ. Это рабочая схема, не перегружающая ни скоростные виды ОТ (на сегодня это метро), ни подвозящие.

В случае скоростных ж/д линий экспрессность будет иметь смысл при росте расстояния между станциями, а следовательно, будет рост спроса на подводящий транспорт. 

Моё мнение - такой транспорт имеет смысл как раз как пригородный, а не внутригородской, т. к. именно в пригороде:

- большие расстояния;

- неравномерно размазанный пассажиропоток (большой в городах, маленький в зоне частной застройки).

Поэтому, мне кажется, идеальна именно первоначальная концепция МЦД: дальний  пригород в виде экспресса, линии МЦД в виде подвозящено транспорта. Бонусом получаем экспрессные внутригородские маршруты типа Славбуль-Белорусская, Царицыно-Текстильщики, Ростокино-Комсомольская и др.

[rigen]

4 минуты назад, Юрий Бекетов сказал:

Вопрос в том, как много людей едут от Савеловской до Мичуринского. Значительно сократить время можно на больших расстояниях. Незначительное сокращение времени съедается ожиданием/пересадками и прочим. 

Мысль моя была именно в том, чтобы сделать выгодными по времени поездки по БКЛ не только на маленьких, но и на больших расстояниях. Чтобы по Большому Кольцу было как минимум не дольше ехать даже в почти противоположную часть города, чем через перегруженный центр.
Главное преимущество этой идеи в том, что тут уже почти всё готово. И можно использовать имеющуюся линию для практической обкатки каких-то решений и средств, которые затем могут пригодиться на гипотетической скоростной сети, о которой говорит Влас. И которую, действительно, когда-нибудь хотелось бы увидеть в Москве.

[Влас]

Quote

Моё мнение - такой транспорт имеет смысл как раз как пригородный, а не внутригородской

Поездка Троицк-Алтуфьево - внутригородская. При этом, почти 50 км по прямой. 

Quote

тут уже почти всё готово.

Не думаю, что на БКЛ что-то готово к движению со скоростями 120-160 км/ч, которые необходимы для маршрутных 60-80

Edited September 8, 2022 by Влас

[Max Matemaf]

@ Влас вы мои мысли читаете? Хотел создать тему про метро в области, вы её уже создали. Хотел создать тему про скоростные линии и тут...

2 часа назад, Влас сказал:

-интервалы - не более 3 минут;

Мне кажется, как и в обычном метрополитене, а то провозная способность вряд-ли сохранится, а тем более станет больше.

[Влас]

Quote

Мне кажется, как и в обычном метрополитене, а то провозная способность вряд-ли сохранится, а тем более станет больше.

Ну, в обычном, насколько помню, полторы минуты в пик, а в оффпик может и 5 быть. Наращивать в хабовой модели можно и длиной состава, и габаритом, и вторым этажем. 

Quote

. Хотел создать тему про скоростные линии и тут...

Ну, тогда с вас - расписать разные парадигмы, то, что я всё никак не соберусь нормально сделать=) 

[Max Matemaf]

Только что, Влас сказал:

вторым этажем. 

С учётом того, что вы это планируете как линию по которой можно ехать между обычными линиями, то это означает большую сменяемость на пересадках, а со вторым этажом, такое количество дверей, как сейчас, очень сомневаюсь, что возможно.

[Ant77]

10 минут назад, Влас сказал:

Поездка Троицк-Алтуфьево - внутригородская. При этом, почти 50 км по прямой. 

Не думаю, что на БКЛ что-то готово к движению со скоростями 120-160 км/ч, которые необходимы для маршрутных 60-80

То есть Троицк считаем городом, а Мытищи с Химками нет? Если так, то опять система с бюрократическим уклоном, а не пассажироориентированная)

[Max Matemaf]

А что будем делать с ограничениями(в длине перегона и максимальной скоростью)?

[Ant77]

1 минуту назад, Ездец сказал:

Это разные регионы страны

Электричка Москва-Тверь 6 раз границу субъектов РФ пересекает, и что?

[Max Matemaf]

Только что, Ant77 сказал:

Электричка Москва-Тверь 6 раз границу субъектов РФ пересекает, и что?

Электричка Нара(Нара-Фоминск) - Москва  5 раз

20 минут назад, Ant77 сказал:

В среднем один перегон метро равен двум радиусам пешей доступности. И это расстояние выбрано, очевидно, не случайно.

Посмотрите сначала среднюю длину перегона на Филёвской, а затем на Калининской линии, но в среднем как раз

[Влас]

11 minutes ago, Ant77 said:

То есть Троицк считаем городом, а Мытищи с Химками нет? Если так, то опять система с бюрократическим уклоном, а не пассажироориентированная)

Ну, я то с вами согласен, я всегда был за равномерное расширение Москвы, а не протуберанцами. 

Quote

С учётом того, что вы это планируете как линию по которой можно ехать между обычными линиями, то это означает большую сменяемость на пересадках

В хабовой модели просто пересадок немного. Условно, 5-6 станций внутри МКАДа всего, если речь о диаметре идёт. Поэтому увеличение секунда на 15 времени посадки-высадки не так критично. 

[Max Matemaf]

3 минуты назад, Ездец сказал:

А какой страны картой Вы пользуетесь?))))

1. Бекасово в Москве.

2.Селятино в области.

3.Крёкшино в Москве.

4.Лесной городок в области.

5.Внуково в Москве.

На любой карте можно посмотреть

[Egorka]

Вот несколько древних тем, в которых начинали обсуждение скоростного метро

 

[Max Matemaf]

1 минуту назад, Egorka сказал:

Вот несколько древних тем, в которых начинали обсуждение скоростного метро

Первое и третье это именно про когда-то официальные планы, а 2 уже подходит больше, но всё-таки не очень

[Ant77]

10 минут назад, Ездец сказал:

это дочка РЖД, а причем тут Москва?

А действительно, причем? Мы говорим про транспортный сервис, а не про административно-территориальное деление страны. Может транспорт пересекать границы субъектов? Да. Ну и всё. Может новая транспортная система быть условно ФГУП "Метрополитен центрального транспортного узла". Однозначно Да. 

[Влас]

4 minutes ago, Egorka said:

Вот несколько древних тем, в которых начинали обсуждение скоростного метро

 

3 банально закрыта уже, 2 - совсем фантастика уровня маглевов, если мне не изменяет память, 1 - экспресс-метро - всё же не то же самое, что скоростное.

Предлагаю таки глянуть на тему свежим взглядом, не цепляться за старые концепты

Just now, Ant77 said:

А действительно, причем? Мы говорим про транспортный сервис, а не про административно-территориальное деление страны. Может транспорт пересекать границы субъектов? Да. Ну и всё. Может новая транспортная система быть условно ФГУП "Метрополитен центрального транспортного узла". Однозначно Да. 

Тут вот какое дело. Скоростное метро должно интегрироваьтся с обычным. Если мы примаем за аксиому, что в области можно и нужно строить обычное метро, то можно говорить и о скоростном метро в области. В любом случае, это сейчас не кажется мне важным. Важным кажется выработать общие принципы.