Скоростное метро

[Влас]

Quote

 мы медленно приближаемся к тому, что "скоростное метро" надлежит строить по железнодорожным нормативам

Мы медленно, вслед за прогрессивными странами, проближаемся к конвергенции метро и городской электрички, и это даже не тема для альтернативного раздела, это данность. 

Если говорить о требованиях к ПС скоростного метро, то мне приходит в голову примерно следующее, это относится ко всем парадигмам:
1. Максимальная скорость - 160-200 км/ч. 
2. Динамика по разгону-торможению - не меньше, чем у метро, а то и больше.
3. 6-8 дверей на вагон. 

Остальное - уже под конкретную концепцию.

[Паштет]

3 часа назад, Мармоль сказал:

Из чего это следует? Какой пункт СП 120.13330.2012 позволяет не соблюдать пункт 4.18?

Если мы делаем линию четырёх путной на всём протяжении, то за счёт сбоек на станции медленной линии можно будет отказаться от индивидуальных эвакуационных выходов со скоростной линии. 

 

3 часа назад, Влас сказал:

Думаю, юридически скоростное метро будет в любом случае подчиняться другим нормативам, ибо иной ПС, иная система питания, иная система управления. В хабовой модели - скорее всего, иной габарит. 

Строить габарита жд дороговато будет. В принципе, если немного модернизировать СЦБ, то можно и скорость до 90 км/ч поднять с существующим ПС. Но надо учитывать, что при этом начнёт увеличиваться минимальный интервал. 

Запрос интересный, но тут надо уже считать цифры, ибо в голове, да на коленке тяжело сопоставить систему в классическом виде, в моём варианте и в жд. 

[Влас]

Quote

 можно и скорость до 90 км/ч поднять с существующим ПС

Ну, интуитивно, мне сложно поверить в маршрутную 90 при максимальной меньше 180. Чисто эмпирически, маршрутная у всего рельсового транспорта в Москве и около - примерно половина максимальной, начиная от трамвая, кончая экспресс-ласточками. 

Quote

Строить габарита жд дороговато будет.

В пересчёте на поток, может и дешевле, если задача - поток 2-3 линий метро обеспечить. 

Edited September 16, 2022 by Влас

[Max Matemaf]

1 час назад, Влас сказал:

6-8 дверей на вагон. 

А где их вместить то?

31 минуту назад, Паштет сказал:

Если мы делаем линию четырёх путной на всём протяжении, то за счёт сбоек на станции медленной линии можно будет отказаться от индивидуальных эвакуационных выходов со скоростной линии. 

Именно 

32 минуты назад, Паштет сказал:

сопоставить систему в классическом виде, в моём варианте и в жд. 

А тем более, когда у трёх людей по этому поводу разные мысли.

[Влас]

Quote

А где их вместить то?

Там же, где в вагоне обычного метро. Можно даже и 10, как в Гонконге, при увеличении габарита. 

[Max Matemaf]

1 минуту назад, Влас сказал:

Там же, где в вагоне обычного метро.

Чтобы лучше понимать друг друга, предлагаю считать, что один вагон по длине примерно как обычный вагон в метро

[Влас]

59 minutes ago, Max Matemaf said:

Чтобы лучше понимать друг друга, предлагаю считать, что один вагон по длине примерно как обычный вагон в метро

Ну, в метро 8 дверей на вагон. В хабовой модели может быть достаточно и 6. В модели чревоточин - лучше чтобы всё было как в обычном метро. 

[Олег К.]

16 часов назад, Влас сказал:

Если говорить о требованиях к ПС скоростного метро, то мне приходит в голову примерно следующее, это относится ко всем парадигмам:
1. Максимальная скорость - 160-200 км/ч. 
2. Динамика по разгону-торможению - не меньше, чем у метро, а то и больше.
3. 6-8 дверей на вагон. 

При таких скоростях минимальные продольно-поперечные радиусы пути будут отличаться от обычного метрополитена раза в три. Соответственно, в московских реалиях сооружение тоннелей для них потребуется осуществлять на очень больших глубинах.

И каждому пассажиру по самолётному креслу с ремнями безопасности (вспоминается собственный опыт высадки из Сапсана в Вышнем Волочке). Про стоящих пассажиров и 8 дверей на вагон вообще для этого вида транспорта надо забыть. Стоимость поездки тоже будет несопоставима с обычным метрополитеном и никаких бесплатных пенсионеров. Куда им на скоростном метро, анализы к 8 утра на другой конец города сдавать?

[Паштет]

1 час назад, Олег К. сказал:

И каждому пассажиру по самолётному креслу с ремнями безопасности

Тверские Ласточки экспрессы со стоящими пассажирами передают пламенный привет!

1 час назад, Олег К. сказал:

Стоимость поездки тоже будет несопоставима с обычным метрополитеном и никаких бесплатных пенсионеров. Куда им на скоростном метро, анализы к 8 утра на другой конец города сдавать?

Вопрос тогда для чего мы это строим? Если как транспортную общедоступную инфраструктуру, то должны быть льготы, возможно чуть дороже стоимость проезда, допустим не 46 рублей, а 56, но не больше. Должны понимать, что прибыль этот проект если и начнет приносить, то лет эдак через 50 и то не факт. Косвенная прибыль начнется можно сказать с момента пуска. В рамках города это естественно выгодно, но для индивидуального бизнеса - утопия. При увеличении стоимости проезда, спрос будет падать при наличии пусть медленного, но дешёвого дублёра (мы говорим про ежедневную маятниковую миграцию напоминаю), что приведет к неэффективному использованию дорогой инфраструктуры.

[rigen]

Плюс если линии будут сверхглубокими, то, по-хорошему, нужны будут скоростные решения для спуска-подъёма на уровень земной поверхности, а также быстрые пересадки для интеграции с действующей сетью. Иначе значительную часть экономии, достигнутой в пути, съедят затяжные вход-выход-пересадки, что будет совсем уж нелепо. 

[Олег К.]

23 минуты назад, Паштет сказал:

Тверские Ласточки экспрессы со стоящими пассажирами передают пламенный привет!

Это какие же из Ласточек едут 200 км/час?

[Александр Щ.]

47 минут назад, Олег К. сказал:

Это какие же из Ласточек едут 200 км/час?

160 км/час они едут, разница не принципиальна. Быстрее и в скоростном метро не получится.

[Влас]

Quote

При таких скоростях минимальные продольно-поперечные радиусы пути будут отличаться от обычного метрополитена раза в три. Соответственно, в московских реалиях сооружение тоннелей для них потребуется осуществлять на очень больших глубинах.

Первое - безусловно, второе - спорно. Та же линия под Каширским шоссе, которая мне когда-то мыслилась, как возможная первая линия такого рода, прекрасно трассируется по крайней мере до 4 ПК с радиусами в километр и без проходки под домами. В центре - да, придётся уходить на глубину. А вот за МКАДом такие линии вообще могут быть даже наземными или эстакадными. 

Quote

Это какие же из Ласточек едут 200 км/час?

Ну, Сапсан идёт 200, и никаких особых спецэффектов при этом не ощущается. 

Quote

Плюс если линии будут сверхглубокими, то, по-хорошему, нужны будут скоростные решения для спуска-подъёма на уровень земной поверхности

Думаю, сверхглубокими могут быть станции в центре, а их основная функция - не выход на поверхность, а пересадка. В то же самое время, не думаю, что такие станции потребуется сажать сильно глубже того же Парка Победы или Марьиной Рощи. 

[rigen]

21 час назад, Влас сказал:

 

Думаю, сверхглубокими могут быть станции в центре, а их основная функция - не выход на поверхность, а пересадка. 

Не уверен, что для "скоростных линий" глубоким заложением можно будет ограничиться только для центральных участков. На протяжении последних лет количество коммуникаций, перекладка которых препятствует открытому способу строительства, стремительно растёт, а количество свободных коридоров для новых линий по разным причинам уменьшается. 

Если мы хотим станции скоростного метро строить на пустырях, а перегоны делать в виде крокозябр, обходящих занятые территории, тогда ок. Но если мы говорим, что скоростные линии пойдут в пределах нынешней Москвы, и хотим, чтобы они были по возможности прямые, то тут глубокое заложение многих станций просто напрашивается. 

Возьмём карту Москвы и посмотрим: если мы используем только открытый способ за пределами центра, то у нас руки связаны, мы мало где можем новую линию впихнуть. А если мы не отказываемся от глубокого заложения - мы можем трассировать эти линии, грубо говоря, как угодно, т.е. именно там, где они нужны, а не там, где "легко копать". 

[Влас]

Quote

количество коммуникаций, перекладка которых препятствует открытому способу строительства, стремительно растёт, а количество свободных коридоров для новых линий по разным причинам уменьшается. 

Последние десятилетия основной способ строительства метро в Москве - это станции в открытых глубоких котлованах и щитовая проходка тоннелей. Посмотрите как строится Троицкая линия и как запроектирована Бирюлевская. Станции там везде посажены где надо, в рамках концепции этих линий, ну, с оговорками на копеечную экономию, при этом, тоннели прекрасно уходят на глубину, достаточную для прохождения даже под высотными домами. Со скоростной линией даже проще, так как станции редки, и можно спокойно нырнуть метров на 60, пройти по прямой под жилым массивом, к станции вернуться метров на 30-40. Ну и да, если ВСМ менее требовательны к уклонам, то, возможно, на скоростных линиях получится делать уклоны аж в 60 тысячных. 

Quote

Возьмём карту Москвы и посмотрим

Берём и смотрим

Edited September 18, 2022 by Влас

[rigen]

А ещё штук пять радиусов получится таким же образом провести по территории внутри МКАД? (Чтобы иметь хотя бы первичный каркас из треугольника скоростных диаметров... ну или хотя бы хорд). Что-то я в этом сомневаюсь)

[Влас]

Quote

Что-то я в этом сомневаюсь)

Сомнение - это, конечно, хорошо, но если вы глянете на карту Москвы, то увидите, как минимум, десяток радиальных проспектов, идущих по прямой практически до ТПК, под каждым из них в теории можно проложить тоннели. 

Quote

мы можем трассировать эти линии, грубо говоря, как угодно, т.е. именно там, где они нужны

Чтобы разговор стал предметным, предложите конкретную трассировку маркером по карте. Дальше обсудим эффективность и возможные методы строительства. 

Edited September 18, 2022 by Влас

[Max Matemaf]

3 минуты назад, rigen сказал:

А ещё штук пять радиусов получится таким же образом провести по территории внутри МКАД?

https://yandex.ru/maps/?um=constructor%3Ac796bb4aee72b605b554b369704a32c64d11346d66f6844943c8e4588a4dfc20&source=constructorLink

Вот несколько вариантов

[Паштет]

1 час назад, Влас сказал:

Сомнение - это, конечно, хорошо, но если вы глянете на карту Москвы, то увидите, как минимум, десяток радиальных проспектов, идущих по прямой практически до ТПК, под каждым из них в теории можно проложить тоннели. 

С учётом того, что мы (ну или я) больше скоростное метро ориентировал под Нью Москву, то тут было бы логичным делать совмещённое полотно с метро, внизу метро, сверху дорога. Местами можно было бы и как СокЛ сделать на участке Саларьево-Ольховая. А с учётом того, что новые шоссе делают с нуля через леса и поля, то и с коммуникациями проще - их мало и нет необходимости закапываться глубоко. В старой Москве естественно придется вернуться к опыту строительства глубоких станции закрытым способом с наклонными ходами.

[Дмитрий Гайдай]

Вот читаю я эту ветку, и могу сказать только одно: ИМХО, пока все эти разговоры - просто фантазии

Скоростное метро реально нужно для того, чтобы:

1. Обеспечить метрополитеном крупные подмосковные города - Химки, Балашиха, Мытищи и т.д. 

2. Не убить уже существующие линии, когда весь поток с окраинной части новой линии пересядет на них.

Я из тех, кто убежден что условная Химкинская линия должна иметь удобные пересадки и на Бутаковский залив ТКЛ, и на Беломорскую ЗЛ. Но в таком случае новая линия обязана быть более скоростной, и вести удобно в центр, дабы не убить север ЗЛ и ТКЛ. Соответственно, большие расстояния между станциями, более прямая трассировка, большие радиусы кривых, ограничение скорости до 90-100 и т.д.

Именно поэтому считаю неуместными всякие хордовые проекты, по которым новые линии будут заканчиваться на БКЛ.

 

Ну и да, возвращаясь к тому что это все пока лишь фантазии - полноценная реализация подобного проекта будет возможна или после вхождения ближайшего Подмосковья в состав Москвы (оптимально), или хотя бы после прихода нормального губернатора в мос. область.

[Влас]

Quote

Скоростное метро реально нужно для того, чтобы:

Расширение часовой связанности внутри МКАДа - тоже.  О скоростном метро я начал мечтать совсем не в Мытищах, даже не в Бирюлёво, а в Орехово-Борисово. 

Quote

Именно поэтому считаю неуместными всякие хордовые проекты, по которым новые линии будут заканчиваться на БКЛ.

Так хордовые или заканчиваться на БКЛ? Про скоростные радиусы вроде речь вообще никто не заводил. 

Quote

полноценная реализация подобного проекта будет возможна или после вхождения ближайшего Подмосковья в состав Москвы (оптимально), или хотя бы после прихода нормального губернатора в мос. область

Тут вообще спорить не о чем. И после смены московской команды - тоже. В нынешних парадигмах вопрос о строительстве такой транспортной системы вообще лишен всякого смысла. 

Edited September 18, 2022 by Влас

[Юрий Бекетов]

ИМХО, стратегически необходимо определиться, какую задачу решаем. 

1 вариант - скоростное метро ведет в центр из окраин. (недостатки - проблемы с уже имеющимся насыщением центра подземными коммуникациями).

2 вариант - скоростные хорды/коллатерали, проходящие по касательной на некоем отдалении от центра, увязывающие "периферические" районы напрямую. (недостаток - сложно предсказать необходимость экспресс-проезда из условного Реутова в Коммунарку).

[Влас]

22 minutes ago, Юрий Бекетов said:

ИМХО, стратегически необходимо определиться, какую задачу решаем. 

1 вариант - скоростное метро ведет в центр из окраин. (недостатки - проблемы с уже имеющимся насыщением центра подземными коммуникациями).

2 вариант - скоростные хорды/коллатерали, проходящие по касательной на некоем отдалении от центра, увязывающие "периферические" районы напрямую. (недостаток - сложно предсказать необходимость экспресс-проезда из условного Реутова в Коммунарку).

Вы описали не задачи. Вы описали решения. 

1 вариант хорошо соотносится с хабовой моделью ( ибо в центре уже есть готовые хабы ) и решает прежде всего задачу связи центра с заМКАДным поясом
2 вариант скорей соотносится с моделью чревоточин, и решает скорей задачи ускорения связей внутри МКАДа

[Дмитрий Гайдай]

23 минуты назад, Юрий Бекетов сказал:

скоростные хорды/коллатерали, проходящие по касательной на некоем отдалении от центра, увязывающие "периферические" районы напрямую. (недостаток - сложно предсказать необходимость экспресс-проезда из условного Реутова в Коммунарку).

Да предсказать-то вполне можно. Анализ транспортных потоков, моделирование, big data и т.д. не в этом проблема. У нас рабочие места, в основном, расположены в пределах МЦК и БКЛ. А спальные зоны, наоборот, расположены за пределами МЦК и БКЛ. И с учётом этой парадигмы, линия которая ведёт из одного спального района в другой, практически не заходя при этом в районы деловой активности, будет весьма сомнительным решением. Такая линия вероятнее всего будет являться просто ещё одним пересадочным контуром, подвозящим людей к радиальным линиям, и создающим новые пересадки при движении с одной радиальной линии на другу. А вот нужен ли нам сейчас такой контур? Мое мнение - радиальные линии нужнее.

6 часов назад, Влас сказал:

Расширение часовой связанности внутри МКАДа - тоже.  О скоростном метро я начал мечтать совсем не в Мытищах, даже не в Бирюлёво, а в Орехово-Борисово. 

Имхо, перед тем как говорить о часовой связности, нужно бы сначала обычную связность в порядок привести. Есть полно мест в Москве, где доступность метро чисто номинальная, и где до этого метро ещё полчаса добираться.

И если уж решать московские проблемы, то решать их в таком ключе - обеспечение жителей хотя бы крупных районов метро в пешей доступности хотя бы 15 минут. 

А уже потом говорить о часовой связности.

6 часов назад, Влас сказал:

хордовые или заканчиваться на БКЛ? Про скоростные радиусы вроде речь вообще никто не заводил. 

Учитывая что БКЛ, а в прошлом ТПК должно было образовываться центральными участками хорд, для многих планов в метро в область до сих пор используют техзону тех самых хорд и просто приводят их в итоге к БКЛ. Назвать это радиусами у меня язык не повернется.

[Юрий Бекетов]

26 минут назад, Дмитрий Гайдай сказал:

У нас рабочие места, в основном, расположены в пределах МЦК и БКЛ. А спальные зоны, наоборот, расположены за пределами МЦК и БКЛ. ... А вот нужен ли нам сейчас такой контур? Мое мнение - радиальные линии нужнее.

Поскольку речь идет о будущем и политической воле властей, то та же политическая воля может определить и создание рабочих мест за пределами МЦК/БКЛ, тем более, что коллатерали обеспечат конкурентный доступ к рабочему месту широкому сектору спальных районов, а не только близлежащим, как при радиальной структуре.
 

36 минут назад, Влас сказал:

Вы описали не задачи. Вы описали решения. 

ОК. Тогда предложу сформулировать задачи Вам. Иначе в моей голове никак не сочетаются хабовая модель и червоточины. (Почему червоточины не ускоряют доступ заМКАДному поясу лично мне непонятно  (хордам ничего не мешает уйти за пределы МКАД), но, возможно, Вы формулируете задачу у'же - беспересадочный доступ в центр).