Jump to content
  • Sign Up

Welcome to Наш транспорт

Welcome to Наш транспорт, like most online communities you must register to view or post in our community, but don't worry this is a simple free process that requires minimal information for you to signup. Be apart of Наш транспорт by signing in or creating an account.

  • Start new topics and reply to others
  • Subscribe to topics and forums to get email updates
  • Get your own profile page and make new friends
  • Send personal messages to other members.

Скоростное метро


 Share

Recommended Posts

На мой взгляд, строить экспрессные хорды утопия, тк такие линии и так менее нагруженные, чем радиальные, так здесь ещё и редкие остановки, что ещё сильнее снизит поток. Тогда встаёт тогда вопрос для чего это строить?

В современных реалиях, Я бы пока построил экспресс-линию от Октябрьской вдоль Ленинского проспекта и далее по Калужскому шоссе, причем можно даже не дублировать в Москве медленным метро, тк параллельно имеются КРЛ и СЛ. И на перспективу линию от Добрынинской вдоль Севастопольского проспекта в Новую Москву. К сожалению, мне кажется на данный момент, что никто не учитывает будущих гигантский перекос потоков в сторону Новой Москвы, в которой строят приемущественно одно жилье, а работы там нет. А территория и дальше будет застраиваться, а это как-то надо вывозить и не скидывать поток потом на КРЛ на Академической. Да, часть БКЛ возьмёт, возможно даже 2/5, 1/5 МЦК, но оставшиеся 2/5 надо как-то будет утромбовать в уже сейчас полные вагоны на Академической.

ИМХО, всякие Химки, Мытищи и Балашихи имеют ЖД, у Новой Москвы этого нет, так что пусть подождут. 🙂

5 часов назад, Юрий Бекетов сказал:

Поскольку речь идет о будущем и политической воле властей

Власти особо не решают, решает бизнес, а ему тоже нужен удобный подъезд.

  • Agree 3
Link to comment
Share on other sites



5 часов назад, Юрий Бекетов сказал:

Поскольку речь идет о будущем и политической воле властей, то та же политическая воля может определить и создание рабочих мест за пределами МЦК/БКЛ

Воля властей может быть какая угодно, радиально-кольцевая застройка города все равно будет так или иначе создавать перекос в сторону размещения рабочих мест ближе к центру. Этот перекос в зависимости от воли властей может быть больше или меньше, но он все равно будет.

Link to comment
Share on other sites

41 минуту назад, Паштет сказал:

Власти особо не решают, решает бизнес, а ему тоже нужен удобный подъезд.

Так я и говорю о подьезде по хорде. Более чем удобной.

 

29 минут назад, Дмитрий Гайдай сказал:

Этот перекос в зависимости от воли властей может быть больше или меньше, но он все равно будет.

С учетом Новой Москвы понятие "центр" вызывает большой вопрос. Но, даже если определять центр традиционно, уже расположение бизнеса условно по автомобильным хордам/рокадам (как ориентир) вполне позволяет избежать дороги через (в) центр города и располагаться в получасовой доступности на автомобиле для значительного сектора. При реализации аналога на общественном транспорте (что значимо для населения с невысоким уровнем дохода, т.е. условно дешевой рабочей силы) для бизнеса будет интересным вариантом.

 

P.S. ИМХО - наращивание количества радиусов автоматом ведет к вопросу - куда их девать в центре. История с соединением Калининской и Солнцевской линий показывает, что ждать увеличения количества линий, проходящих через центр весьма оптимистично. (Возможно я и не прав, но, пока что, слабо верю в доп. линии в пределах Садового). Радиусы, упирающиеся в МЦК/БКЛ - решение, ведущее к увеличению количества пересадок, которые съедят все преимущества экспресса.)

Edited by Юрий Бекетов
Link to comment
Share on other sites

51 минуту назад, Паштет сказал:

Власти особо не решают, решает бизнес, а ему тоже нужен удобный подъезд.

Как я понял, под "удобным подъездом" как раз и подразумевается скоростное метро

55 минут назад, Паштет сказал:

Да, часть БКЛ возьмёт, возможно даже 2/5, 1/5 МЦК, но оставшиеся 2/5

Да и ещё и 1/5 думаю поедет или через Проспект Вернадского или через Севастопольскую.

Edited by Max Matemaf
  • Thanks 2
Link to comment
Share on other sites

10 минут назад, Юрий Бекетов сказал:

Так я и говорю о подьезде по хорде. Более чем удобной

В чем её удобство, когда она из какого-то спальника с большими перегонами приедет в другой спальник? Кого она возить будет? Даже для БКЛ не планируют максимальную парность, хотя в нужности линии никто не сомневается, но БКЛ мегапересадочная линия, а скоростная хорда даст это? Очень не уверен. К тому же плечо поездки будет небольшое. Скоростная линия должна иметь всё же достаточно длинное плечо основного потока. 

6 минут назад, Max Matemaf сказал:

Как я понял, под "удобным подъездом" как раз и подразумевается скоростное метро

Согласен, но которое идёт не из ниоткуда в никуда. 

  • Like 1
  • Agree 3
Link to comment
Share on other sites

13 минут назад, Паштет сказал:

Согласен, но которое идёт не из ниоткуда в никуда. 

Разумеется 

Link to comment
Share on other sites

8 минут назад, Паштет сказал:

В чем её удобство, когда она из какого-то спальника с большими перегонами приедет в другой спальник? Кого она возить будет?

Вы определитесь уж как-нибудь. Если есть место работы, до которого мне ехать 20-30 минут, но не нужно в час пик штурмовать вагоны метрополитена еще и с пересадками, а проехаться по хорде - это неудобно? Возить будет к бизнесу, которому дадут территорию вблизи этой ветки. Вы же сами просили удобство доставки - вот оно и есть. Если рабочие места не создавать - то да, проезд из спальника в спальник мало актуален.

Link to comment
Share on other sites

6 минут назад, Юрий Бекетов сказал:

Вы определитесь уж как-нибудь. Если есть место работы, до которого мне ехать 20-30 минут, но не нужно в час пик штурмовать вагоны метрополитена еще и с пересадками, а проехаться по хорде - это неудобно? Возить будет к бизнесу, которому дадут территорию вблизи этой ветки. Вы же сами просили удобство доставки - вот оно и есть. Если рабочие места не создавать - то да, проезд из спальника в спальник мало актуален.

Вопрос охвата. Если на эту линию будет неудобно попадать, то круг соискателей явно будет меньше 😉

Link to comment
Share on other sites

5 минут назад, Паштет сказал:

Вопрос охвата. Если на эту линию будет неудобно попадать, то круг соискателей явно будет меньше 😉

А если колючей проволокой обнести и охрану поставить - то вообще мало кто попадет. Но мы здесь предполагаем, что все будет, все-таки, более-менее разумно делаться, не так ли? Иначе любое начинание потеряет смысл.

Edited by Юрий Бекетов
  • Agree 2
Link to comment
Share on other sites

Далеко за примером ходить не надо, попробуйте рассмотреть работу по НЛ или СолЛ. Ряд секторов города отвалятся, только потому, что ездить неудобно, при этом линии являются радиальными. 

Link to comment
Share on other sites

4 минуты назад, Паштет сказал:

потому, что ездить неудобно, при этом линии являются радиальными. 

Так я Вам и пытаюсь донести, что радиальная структура сама по себе несет недостаток, т.к. удобно и быстро добираться только населению  весьма узкого сектора города. 

Edited by Юрий Бекетов
  • Agree 3
Link to comment
Share on other sites

5 минут назад, Юрий Бекетов сказал:

Так я Вам и пытаюсь донести, что радиальная структура сама по себе несет недостаток, т.к. удобно и быстро добираться только населению  весьма узкого сектора города. 

Ну так в Москве не радиальная структура, а радиально-кольцевая

Радиальная будет если убрать КЛ, БКЛ и МЦК. И вот это действительно было бы очень неудобно.

Link to comment
Share on other sites

7 минут назад, Юрий Бекетов сказал:

Так я Вам и пытаюсь донести, что радиальная структура сама по себе несет недостаток, т.к. удобно и быстро добираться только населению  весьма узкого сектора города. 

Если и понадобятся хорды, то как обычные линии, не скоростные.

Посмотрите курский ход, вот по сути хорда, из которой значительное количество пассажиров из области выходит в Царицыно, чтобы пересесть на радиус. 

  • Agree 2
Link to comment
Share on other sites

1 минуту назад, Дмитрий Гайдай сказал:

Ну так в Москве не радиальная структура, а радиально-кольцевая

Радиальная будет если убрать КЛ, БКЛ и МЦК. И вот это действительно было бы очень неудобно.

Только кольца расположены весьма близко к центру, а не распределены равномерно по всей длине, что приводит к приличному удлинению пути при следовании из одного луча в другой. А БКЛ/МЦК еще и с короткими перегонами, что  нивелирует преимущество проезда с маршрутом, построенным с их использованием.

 

1 минуту назад, Паштет сказал:

Если и понадобятся хорды, то как обычные линии, не скоростные.

Мне симпатична идея сочетания обычной хорды с дублирующим экспрессом. Иначе вновь появится вопрос большого времени проезда за счет коротких перегонов. 

Link to comment
Share on other sites

Quote

И если уж решать московские проблемы, то решать их в таком ключе - обеспечение жителей хотя бы крупных районов метро в пешей доступности хотя бы 15 минут. 

Тут есть вот какая проблема. Надо же не просто натыкать станции метро там, где их нет. Надо трассировать новые линии. И вот с этим в нынешней одноранговой парадигме начинаются проблемы. Бирюлевская линия - ярчайший пример. Не только и не столько из-за ошибок "специально обученных" она вышла такой, какой вышла. Проблема серьезней, проблема тут - парадигмальная. Не выходит ещё один хороший южный радиус ранга обычного метро, как ни крути. В то же самое время, хабовая модель решает стратегию развития транспорта на юге. Да, решение тоже не однозначное, но, по крайней мене, не столько однозначно плохое, как то, которое мы имеем сейчас в проекте. 

Quote

радиально-кольцевая застройка города все равно будет так или иначе создавать перекос в сторону размещения рабочих мест ближе к центру

Это зависит от того, какого рода работа будет у людей в Москве. Если сохранится нынешняя структура занятости - пожалуй, что соглашусь с вами. А вот если в стране начнётся таки реиндустриализация ( а без неё, как по мне, нет смысла говорить вообще о каких-либо мегапроектах ) - то очевидно, что новые предприятия будут создаваться прежде всего там, где есть место, а это вовсе не центр. 

Quote

ОК. Тогда предложу сформулировать задачи Вам. Иначе в моей голове никак не сочетаются хабовая модель и червоточины. (

Ну, задача, которую ставлю лично я, как пассажир, перед такой транспортной системой - это часовая связь приМКАДных районов. Грубо говоря, чтобы я мог за час добираться от двери до двери из Бирюлево в Ховрино или северное Медведково.

С точки зрения города, задача - создание новых транспортных возможностей для приМКАДного пояса районов с целью демонтажа моноцентрической формы Москвы, создания в приМКАДном поясе новых центров притяжения, сопоставимых по привлекательности, престижности с Садовым кольцом. Отдельно стоит отметить Новую Москву, которая без обилия скоростных связок со старой в качестве нового центре едва ли имеет шансы состояться. 

Попутно - создание скоростной альтернативы автомобилю ( на котором из Бирюлево в Медведково прекрасно можно добраться за час ), в рамках долгосрочной стратегии сдерживания автомобильной нагрузки. 

Quote

Ну так в Москве не радиальная структура, а радиально-кольцевая

Радиальная будет если убрать КЛ, БКЛ и МЦК. 

С момента пуска МЦК еще и 10 лет не прошло, да и пересадок на многие радиусы оно не имеет. БКЛ ещё не замкнута. Так что, я бы не спешил пока говорить о полноценной радиально-кольцевой системе. Радиальности в ней много, много больше.  Кольцевая в полной мере будет тогда и только тогда, когда в приМКАДном поясе будет кольцо ранга метро. 

Quote

в моей голове никак не сочетаются хабовая модель и червоточины

Это - взаимоисключающие парадигмы. Если совсем простыми словами.

Хабовая модель - она про то, что вместо одного центра в виде условно Кремля, мы создаем несколько локальных центров в округах, делаем округа в некотором смысле более замкнутыми на себя, а затем соединяем центры округов очень быстрым транспортом с очень большой провозной способностью. В некотором пределе, Бирюлево и Медведково будут как бы в разных городах агломерации. 

Модель чревоточин - она про то, чтобы взять и как бы исказить пространство, создать новую реальность, где Бирюлево и Медведково - это соседние районы, где поездка между ними похожа на поездку из Зябликово в Москворечье. Поэтому и отсылка к искажениям пространства в ОТО. 

Edited by Влас
  • Like 3
Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Влас сказал:

момента пуска МЦК еще и 10 лет не прошло, да и пересадок на многие радиусы оно не имеет. БКЛ ещё не замкнута. Так что, я бы не спешил пока говорить о полноценной радиально-кольцевой системе.

Для юго-востока вообще система пока радиальная

Link to comment
Share on other sites

Ещё мысли про разницу хабовой модели и модели чревоточин. 

Экспресс-каркас между хабами всегда строится вместе, а не вместо линий обычного метро. Основной поток хабовых станций генерируется не входами-выходами, а пересадками ( хотя хабы, безусловно, подразумевают крайне плотную застройку в радиусе метров 500-800 от выходов ). Линии с чревоточинами, в свою очередь, вполне могут использоваться для "ометрошивания" районов сами по себе, ибо их станции компактны, их может быть много на небольшой территории, транспортные задачи которой необходимо решить. 

Link to comment
Share on other sites

В 15.09.2022 в 19:28, Влас сказал:

Правильно понимаю, что вы, грубо говоря, предлагаете оставить 4 станции в Бирюлёво, а дальше без остановок до Кленового Бульвара? 

Нееет, совсем не так. Оставить в Бирюлёво 2 станции, затем только пересадки на БКЛ, МЦД и МЦК. Насчёт ЗЛ ещё можно подумать, предположим, чтобы был "Кавказский бульвар" с бесплатной наземной пересадкой (на всякий случай).

 

В 18.09.2022 в 13:38, Max Matemaf сказал:

Фактически идеальное применение скоростных линий 👍 Надо только пару станций в районах добавить, чтоб не совсем впустую они шли мимо. Например, между "Зюзино" и "Ясенево", между "Текстильщиками" и "Котельниками", "Домодедовскую" (если она не подразумевалась по умолчанию) и "Москворечье" опять же (МИФИ, всё-таки, крупный вуз)...

Edited by Egorka
Link to comment
Share on other sites

Quote

 Оставить в Бирюлёво 2 станции

Получается, у Керчи и на Липецкой-40? 
То есть, совсем грубо, так?

Link to comment
Share on other sites

9 минут назад, Egorka сказал:

между "Зюзино" и "Ясенево",

И до неё продлить Бутовку, но из всех станций нужна она меньше всего.

12 минут назад, Egorka сказал:

"Текстильщиками" и "Котельниками"

Смысл тут как раз оттянуть людей с ТКЛ

5 минут назад, Влас сказал:

То есть, совсем грубо, так?

Бирблёво-Западное получается вообще стороной обходится.

Link to comment
Share on other sites

Quote

Бирблёво-Западное получается вообще стороной обходится.

Для БЗ в такой модели либо D5, либо автобус до станций в БВ ( несколько новых автомобильных связок через ЖД подразумеваются ). Ну и до Керчи из части БЗ вполне можно пешком дойти. Но это уже нюансы. 

Edited by Влас
Link to comment
Share on other sites

18 минут назад, Egorka сказал:

"Домодедовскую" (если она не подразумевалась по умолчанию)

Да, она не подразумевается, пересадка на ЗЛ есть на Каширской, а для связности можно ЛДЛ продлить до Сохвоза.

Link to comment
Share on other sites

1 минуту назад, Влас сказал:

Для БЗ в такой модели либо D5

Верно, это всё только при наличии полноценного наземного метро - МЦД.

11 минут назад, Влас сказал:

Получается, у Керчи и на Липецкой-40? 
То есть, совсем грубо, так?

Да, Бирюлёво охвачено, Загорье тоже, дальше только пересадки.

 

10 минут назад, Max Matemaf сказал:

Смысл тут как раз оттянуть людей с ТКЛ

Не очень понимаю, как это будет связано. Оттянуть не получится, но можно распределить по станциям.

2 минуты назад, Max Matemaf сказал:

она не подразумевается, пересадка на ЗЛ есть на Каширской, а для связности можно ЛДЛ продлить до Сохвоза.

Тут такая же схема, как с ТКЛ - размазать поток по ЗЛ более равномерно.

Link to comment
Share on other sites

34 минуты назад, Egorka сказал:

Не очень понимаю, как это будет связано. Оттянуть не получится, но можно распределить по станциям.

Время + эффект задницы, небольшая разница, но есть

Плюс, все эти станции замедляют скорость движения по линии.

58 минут назад, Egorka сказал:

"Москворечье" опять же (МИФИ, всё-таки, крупный вуз)...

С этим соглашусь(2 пересадки и немалый поток)

Edited by Max Matemaf
Link to comment
Share on other sites

В 18.09.2022 в 13:38, Max Matemaf сказал:

Только мне кажется, что поставленные Вами задачи так не решатся? (навскидку из Новокосино в Коммунарку никак не час, можно еще таких маршрутов нагенерить, просто использовал тот, что уже озвучил). Да и упор радиуса в МЦК с 2 пересадками на следующий радиус это, навскидку +25-30 мин времени, что позволит уложиться в обозначенные Вами 60 минут только тем, кто в 5 мин от скоростной станции. (не забудем накинуть время спуска на станцию и ожидание состава). 

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share


×
×
  • Create New...