Jump to content

Welcome to Наш транспорт

Welcome to Наш транспорт, like most online communities you must register to view or post in our community, but don't worry this is a simple free process that requires minimal information for you to signup. Be apart of Наш транспорт by signing in or creating an account.

  • Start new topics and reply to others
  • Subscribe to topics and forums to get email updates
  • Get your own profile page and make new friends
  • Send personal messages to other members.

МЦД СЦБ для обеспечения малых интервалов (для МЦД и не только)


 Share

Recommended Posts

1 час назад, kemal сказал:

обсуждаемый входной светофор в Одинцово

Обсуждается не конкретный светофор, а тот факт, что пока предыдущий поезд едет от этого самого светофора до наиболее отдалённой от него стрелки, начать подготовку маршрута следующему поезду невозможно. Что и является одним из факторов, ограничивающим интервал движения.

1 час назад, kemal сказал:

Достаточно поставить светофор максимально близко к стрелке, а остальные уже исходя из него.

Около каждой стрелки светофор не поставишь. В любом случае какая-то стрелка будет наиболее отдалённой.

1 час назад, kemal сказал:

Или и вовсе кресты на них предусмотреть.

А это и есть новая система СЦБ – бессветофорная блокировка называется. Такое уже реализовано на МЦК. Но если на МЦК можно все светофоры по обоим главным путям перевести в режим автодействия и не париться, то с МЦД начинаются сложности из-за необходимости каждому поезду готовить отдельный маршрут. Если едет несколько поездов с одинаковым маршрутом – автодействие работает без проблем, но как только нужно принять очередной поезд на путь, отличный от того, по которому только что ехал предыдущий поезд – автодействие приходится отключать. На таких станциях как Фили, Кунцево-1, Бескудниково, Павшино, Красный Строитель и прочих промежуточных станциях подобное происходит сравнительно редко, но вот на конечных маршрут нужно готовить реально каждому поезду отдельно, автодействие тут пока бессильно. Дай бог, чтоб только пока...

  • Thanks 3
Link to comment
Share on other sites

12 минут назад, Кирилл Добаринов сказал:

Около каждой стрелки светофор не поставишь. В любом случае какая-то стрелка будет наиболее отдалённой.

А про каждую речь и не идёт. Вот есть у нас стрелка, по которой на боковой путь уходят под платформу - вот от неё и надо плясать.

  • Disagree 1
Link to comment
Share on other sites

12 минут назад, Кирилл Добаринов сказал:

Обсуждается не конкретный светофор, а тот факт, что пока предыдущий поезд едет от этого самого светофора до наиболее отдалённой от него стрелки, начать подготовку маршрута следующему поезду невозможно. Что и является одним из факторов, ограничивающим интервал движения.

Не совсем точно. Здесь нужно вставить еще одно условие "стрелки, используемой в новом маршруте". Имеется в виду, что от светофора до станционного пути не одна, а несколько стрелочных секций. Если разветвление маршрутов на самой последней секции, тогда вы правы. Но бывает и так, что маршруты расходятся на самой первой стрелке и тогда достаточно освободить первую стрелочную секцию.

Link to comment
Share on other sites

30 минут назад, Кирилл Добаринов сказал:

но как только нужно принять очередной поезд на путь, отличный от того, по которому только что ехал предыдущий поезд – автодействие приходится отключать

А идентификация поездов как осущ? Машинист звонит диспетчеру "я номер такой-то, проехал пункт Х, готовь маршрут У"? Или автоматика как-то может определить, кто и где проехал?

35 минут назад, Кирилл Добаринов сказал:

Если едет несколько поездов с одинаковым маршрутом – автодействие работает без проблем

А нафига в этой ситуации вообще какое-то -действие? Ничего же не меняется, кроме сигналов светофоров.

  • Surprised 1
Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Tolik сказал:

А идентификация поездов как осущ? Машинист звонит диспетчеру "я номер такой-то, проехал пункт Х, готовь маршрут У"? Или автоматика как-то может определить, кто и где проехал?

У диспетчера и дежурного по станции есть программа, называется ГИД. Там видно каждый поезд, какой у него номер, где находится и еще много чего.

Автодействие работает только по главному пути, когда маршрут не меняется. Если следующий поезд пойдет на боковой путь, автодействие выключается.

  • Agree 1
  • Thanks 4
Link to comment
Share on other sites

В принципе, если состав будет давать посылку со своим номером поезда, то эту систему можно и автоматизировать, задавая условия по приему заранее. Грубо говоря поезда 6002, 6004, 6006 идут по главному, 6124 идёт на зонный и тд. Соответственно по освобождению, автоматом задаётся маршрут. В принципе с ней можно было бы моделировать ситуацию наперед.

  • Agree 4
Link to comment
Share on other sites

14 часов назад, Паштет сказал:

В принципе, если состав будет давать посылку со своим номером поезда, то эту систему можно и автоматизировать, задавая условия по приему заранее. Грубо говоря поезда 6002, 6004, 6006 идут по главному, 6124 идёт на зонный и тд. Соответственно по освобождению, автоматом задаётся маршрут. В принципе с ней можно было бы моделировать ситуацию наперед.

не большой офтоп

 

хм в коце 90-х пробывали такое на ярославке для автоматических объявлений на платформах сделать , но не сраслось .

хм не забываем что состав ( электропоезд ) и марнут ( туду куда едет эля ) в течении суток меняются несколько раз , кто будет ( что ) отслежывать . и не забываем про то что пути могут быть заняты , без изоляции это ( в цытате ) не пройдет .

а про изоляции пока молчат - не предусматривают - смотрим схемы .

  • What's the h. is this!? 1
Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Grey_Fox сказал:

система не может предложить вариант маршрута, поскольку в ней отсутствует набор вариантов, пригодных для использования. Здесь есть объективные сложности. Например, в какой-то день вместо привычной 5-вагонной Ласточки пойдет сдвоенная, а на альтернативных маршрутах нет платформ нужной длины. Или на продолжении альтернативного маршрута сегодня выполняются неплановые работы, как ремонтные, так и просто маневровая работа (здесь проще задержать состав на 2 минуты для проезда по главному пути, чем задержать на 15 минут, пока не откроется дорога по второму варианту). Все эти варианты нужно заранее сформировать, организовать информационные потоки, блокирующие их использование в текущей ситуации, "научить" систему работать с ними.

Как ни крути, но ДСП при сбое или плановом изменении надо планировать как он будет принимать и отправлять поезда некоторый промежуток времени. По-любому он на столе по старинке или на компьютере будет делать раскладку. Так почему ему не накинуть в будущей программе план работы, промоделировать как она отработает при новых данных в ускоренном режиме и готовый результат затем выгрузить в систему? 

2 часа назад, Grey_Fox сказал:

последнее, но самое тяжелое - недостаточная надежность обеспечивающих информационных потоков. Нитки в ГИД рвутся (их приходится "склеивать" дежурным и диспетчерам), это происходит из-за потери сигналов от контроллеров СЦБ или сбоев на головных машинах ГИД.

Здесь конечно сложнее.

 

2 часа назад, Grey_Fox сказал:

оставить ее на полуавтоматическом режиме, с переходом на ручное управление при любом (почти любом) отклонении от нормы.

Именно, хотя бы какую-то часть дня автоматика сможет взять на себя.

2 часа назад, Grey_Fox сказал:

способную не зависнуть в любых вариантах

Зависнуть и нынешняя система может. Отработка графика не такая уж тяжёлая по ресурсам задача, это не моделирование или генерирование графика, где требуются хорошие ресурсы рабочего места.

  • Like 4
  • Agree 1
Link to comment
Share on other sites

6 минут назад, Grey_Fox сказал:

Некоторые и в голове прокручивают или вслух проговаривают. И потом приступают к реализации. А вы здесь предлагаете добавить операцию ввода придуманного плана в некий интерфейс, что явно будет дольше, чем прямая реализация. Потому что сейчас на пульте он нажимает 2 или 3 кнопки и готово. А в интерфейсе ему придется делать штук 5 выборов, да не промахнуться.

Убедили.

7 минут назад, Grey_Fox сказал:

Стоп... вы же с самого начала говорите, что система будет планировать (моделировать) дальнейшие действия. Так что по ресурсам явно будет дорого и долго.

Это лучше реализовать на двух машинах связанных сетью: один реализовывает график, пишет ГИД, другой моделирует и генерирует, по итогу делает экспорт графика в первый.

  • Agree 2
Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, Grey_Fox сказал:

То есть возможность реализации вашей идеи в принципе подготовлена. Чего же не хватает? Сразу нескольких вещей:

- глубина предварительного планирования ограничена одним поездом;

- система не может предложить вариант маршрута...

- последнее, но самое тяжелое - недостаточная надежность обеспечивающих информационных потоков.

Первые 2 пункта - это чисто софт, то есть реализуются достаточно легко: дается задание софтверной компании. Третий, конечно, сложнее, нужно внедрение, видимо, новой системы датчиков, новых сетей связи, но это тоже реализуемо. 

Все технологические процессы на самых разных производствах уже давно автоматизированы. Чем ЖД отличается? Да только протяженностью! 

  • Agree 1
Link to comment
Share on other sites

37 минут назад, Tolik сказал:

Чем ЖД отличается? Да только протяженностью! 

Не только. Еще разнообразием взаимосвязей, среди которых немало обратных. И достаточно большой открытостью. Например в сравнении с процессом внутри завода, где все факторы локальны и в общем заранее известны.

Зато на ЖД этого добра .... начиная с размыва пути или схода селя до головотяпства локомотивной бригады, которая забыла сказать, что перекрыла кран тормозной магистрали между секциями локомотива.

  • Like 1
  • Haha 2
  • Agree 2
Link to comment
Share on other sites

В 25.09.2022 в 16:05, Grey_Fox сказал:

Зато на ЖД этого добра .... начиная с размыва пути или схода селя до головотяпства локомотивной бригады

О - на железной дороге неожиданностей предостаточно! Каждый день приключения. Вроде всё работает нормально, но иногда всё наперекосяк.

Вот сегодня в Подольске удачное утро. На третьем пути стоит грузовой, который там стоять не должен. На путь МЦД залетает электричка до Новоиерусалимской - это оказывается из Серпухова, опоздавшая на 10 минут. На платформе толпа народу. Все ждут МЦД 6.22, но её нет. Зато 6.34 уже стоит и люди садятся. Только Новоиерусалимская отъехала - залетает "Иволга" из тупика - это которая 6.22. Народ ломанулся садиться туда, из 6.34 почти все вышли. "Иволга" 6.22 ушла с опозданием. 6.34 тоже ушла с опозданием.

К счастью такое нечасто - сегодня явно форс-мажор.

И кстати в тему СЦБ малых интервалов - а на Курском участке МЦД-2, какие интервалы минимально допустимы - ну чтобы на жёлтый ехать?

  • Thanks 2
Link to comment
Share on other sites

8 часов назад, Odissey77 сказал:
Спойлер

О - на железной дороге неожиданностей предостаточно! Каждый день приключения. Вроде всё работает нормально, но иногда всё наперекосяк.

Вот сегодня в Подольске удачное утро. На третьем пути стоит грузовой, который там стоять не должен. На путь МЦД залетает электричка до Новоиерусалимской - это оказывается из Серпухова, опоздавшая на 10 минут. На платформе толпа народу. Все ждут МЦД 6.22, но её нет. Зато 6.34 уже стоит и люди садятся. Только Новоиерусалимская отъехала - залетает "Иволга" из тупика - это которая 6.22. Народ ломанулся садиться туда, из 6.34 почти все вышли. "Иволга" 6.22 ушла с опозданием. 6.34 тоже ушла с опозданием.

К счастью такое нечасто - сегодня явно форс-мажор.

И кстати в тему СЦБ малых интервалов - а на Курском участке МЦД-2, какие интервалы минимально допустимы - ну чтобы на жёлтый ехать?

вопрос не к сцб вопрос к начальству . по их " хотелкам " отправление на желтый не возможно , местное ( московская ) дорога отличилась .

Edited by орел
  • Outraged 2
Link to comment
Share on other sites

  • 2 weeks later...
В 30.09.2022 в 15:19, Odissey77 сказал:

И кстати в тему СЦБ малых интервалов - а на Курском участке МЦД-2, какие интервалы минимально допустимы - ну чтобы на жёлтый ехать?

НЯЗ, ни на каких укаждостолбных путях, кроме МЦК, пока не смогли ввести даже 5минутный интервал, но в принципе 6 пока хватает, а там где хватать не будет там будет в большинстве мест либо ещё одна пара путей другого диаметра, либо ещё одна пара экспрессных которые внутри ну грубо говоря многохордия не особо то и экспрессные

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

18 часов назад, Белый Гендальф сказал:

ни на каких укаждостолбных путях, кроме МЦК, пока не смогли ввести даже 5минутный интервал

На Горьковском вполне себе 5-минутные интервалы. С "дырками", конечно, из-за враждебностей в тупиках.

На Курском были 5-минутные до ввода МЦД (на Рижском СЦБ позволяет только 6 минут, поэтому привели к единому 6-минутному такту).

В советские времена и 4-минутные интервалы на радиальных направлениях бывали.

 

  • Thanks 4
Link to comment
Share on other sites

В 16.10.2022 в 04:36, Белый Гендальф сказал:

НЯЗ, ни на каких укаждостолбных путях, кроме МЦК, пока не смогли ввести даже 5минутный интервал,

На Д1 5 минут. 

  • Agree 1
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

В 17.10.2022 в 08:11, Паштет сказал:

На Д1 5 минут. 

 

В 16.10.2022 в 23:36, vlad_svd сказал:

В советские времена и 4-минутные интервалы на радиальных направлениях бывали.

На Ленинградском не первый год есть несколько моментов в течение дня, когда интервалы в 4-5 минут.

Например, утром с Крюково на Тверь есть 10:19(Ласточка)-10:23(ЭТ2М)-10:28(ЭТ2М). В прошлом или позапрошлом году, ЕМНИП, было 10:20-10:23-10:28 (я езжу на дачу рейсом в 10:23).

На Казанском направлении попадаются интервалы в 4-5 минут.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Так если стоит задача оборота, то есть 2 варианта:

1. Как в метро. После конечной станции зона стрелок и 2 тупика. Светофор между платформой и тупиками. В этом случае поезд на станцию подъезжает в обычном режиме, хотя этот светофор может быть и красный и зеленый. Пока пассажиры выходят светофор становится зеленый и поезд едет в нужный тупик.

2. Как на ЖД вокзале. Огромная горловина, распределяющая поезда по платформам. Перед горловиной входной светофор. За платформами путей нет. Вот тут и все тормоза.

К примеру, на Крюково МЦД почти переделывают на метрошный вариант. В Малино строят эстакаду, чтобы можно было перекинуть движение их Москвы на левую сторону, далее отдельная МЦД-шная платформа и за ней зона стрелок. Если правильно поставить светофоры - тормозов не будет. В сторону Москвы останутся только (по существу) две стрелки в Крюково-Малино для переключения маршрутов МЦД и пригородных (идущих по I и II главным путям). В нормальном режиме стрелки должны быть в "режиме" МЦД, что обеспечит минимальный интервал.

 

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

1 час назад, flot сказал:

1. Как в метро. После конечной станции зона стрелок и 2 тупика. Светофор между платформой и тупиками. В этом случае поезд на станцию подъезжает в обычном режиме, хотя этот светофор может быть и красный и зеленый. Пока пассажиры выходят светофор становится зеленый и поезд едет в нужный тупик.

Горит красный и состав крадётся в обычном режиме к светофору... 

  • Like 3
  • Agree 1
Link to comment
Share on other sites

Немножко цитат про текущую и будущую ситуацию на горьковском направлении

 

Цитата

Сейчас поезда из Москвы следуют по первому пути в неправильном направлении (без светофоров) и в Карачарово заходят на второй путь. Движение по не правильному пути еле укладывается в расписание. И минутная задержка на серпе сломает весь график в хлам, потому что с Москвы нельзя открыть светофор, если электричка стоит на Серпе. Плюс на Курсаче горловина вся кривая и длинная не разграниченная светофорами, что не позволяет держать интервал. Раньше, при движении по второму пути, стояла проходная точка в створе с входным и при нахождении поезда на Серпе от Курского могла отправится еще одна электричка. 30го будет вводится АЛСО с подвижным блок участком, как на МЦК. Следующим этапом на этот перегон наложат кодирование ЕН, что еще больше сократит интервал. Работы ведутся в рамках МЦД-4. После 30го остановка вернется. Будет примерно как раньше, при вводе ЕН будет 4х минутный интервал. АЛСО должны были включить 30 августа, но из за ж.д. бюрократии "окно" не согласовали...

Цитата

перед вводом текущей конфигурации была проведена опытная поездка с 6 поездами. В текущий график поезда укладывались, НО с каждым поездом время между поездами сокращалось. И после 10 поезда, остановка даже в 30 секунд на Серпе откладывала бы отправление с Курсача на 3-5 минут. Да, при дальнейшем следовании машинист мог бы нагнать график. Но брак уже шел бы с самого Курского. Поэтому решили немного перестраховаться, чтобы пассажиры других станций оказались во время. То, что поезда приезжают раньше, так они следуют в графике как будто Серп есть, при этом не тратят время на остановку, разгон и стоянку. Вот и приходят раньше.

Цитата

На Горьковке, сейчас чересполосица. Есть ЕН, который применяется для высокороскоростных поездов (так называемая Питерская таблица кодов, т.к. ей полностью закодирована дорога от Москвы до Питера), а есть таблица кодов разработанная перед вводом МЦК. Они разные. Локомотивы, использующие последние версии ПО КЛУБ, должны автомотически переключаться между этими таблицами. Но на Горьковке это не так, хотя служба Т докладывала обратное, поэтому на БЭЛ-У при подъезде к Москве канал ЕН намерено выключают. НИИАС отказывается от применения Питерского ЕН (слишком грамоздкая и тяжелая во внедрении) в пользу МЦКшного и уже на ВСЖМ будет применяться новая таблица. Опыт венедрения автоблокировок без светофоров показывает, что машинисту, что бы работал весь потенциал, заложенный в расчет автоблокировки с подвижным БУ, важно знать точку остановки. При автоблокировке без светофоров, но с фиксированныими БУ этими точками являются специальные знаки "граница блок-участка". А при подвижном блок учаске и использовании только АЛС (система кодов появившаясях в 1930х) такую точку сложно определить. Применение ЕН позволяет машинисту видеть на бортовых устройствах безопасности (БСБ) точку окончания разрешенного движения, а так же сокращает интервал между поездами до 1 р.ц. (при их длине 200-300 метров).
Теперь о перспективах. АЛСО-ЭЛ-П будет до Купавны. Уже в марте один из путей (1 путь) от Реутово до Железнодорожной должен стать без светофорным. А к августу вход отсправление на/с Железнодорожную/ой должен осущесвляться по крестам (перевод светофоров в режим перегона).
И пока слуба Т не переведет ПО КЛУБ на крайние версии, машинистам будет крайне тяжело работать, особенно при движении по удалению, а так же не будет соблюдаться нужный интервал. Современные СИРДП это комплекс полевых, бортовых и диспетчерских устройств, направленный на высокую пропускную способность с сохранением высоких показателей безопасности движения поездов.

 

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share


×
×
  • Create New...