Jump to content

ВСМ-1 ВСМ-1 «Москва — Санкт-Петербург». Общая тема


 Share

Recommended Posts

1 час назад, Белый Гендальф сказал:
6 часов назад, Кирилл Добаринов сказал:

другой станции метро ("Лиговский проспект" 

6 линии. Участка Каретная - Суворовский проспект 1.

Я имел в виду действующие станции. Ибо новые если и будут в тех краях, то вряд ли раньше, чем ВСМ и ещё не до конца понятно, что появится быстрее. Собственно, потому я и заикнулся насчёт "Маяковской" – она хоть и находится относительно неблизко к Московскому вокзалу, но уж всяко ближе "Лиговского проспекта-1" к планируемому вокзалу ВСМ (если, конечно, не заморочиться вторым эскалаторным спуском из нового вокзала на платформу метро, благо последняя находится аккурат между входами в метро и будущим вокзалом ВСМ).

Link to comment
Share on other sites

54 минуты назад, Дмитрий Гайдай сказал:

 а за 4-5 лет целый каскад станций глубокого заложения под центром быстро все равно не построишь

Для референса, возьмём Дмитровский радиус. Марьину рощу ( по которой были советские ещё выработки) открыли в 2010. Шахта на фонвизинской появилась 2012, пуск в 2016 (4 лет на 3 глубоких станции), ещё полтора года спустя открыли ещё 2 глубоких и 1 мелкую но их начали чуть раньше. Итого 6 станций за 6 лет, грубо говоря. Здесь 7 глубоких, 1 оборотник, 1 ССВ и 1 сейчас-оборотник-будущая-ССВ-на-Охтинский-радиус и исторический центр, но пусть за 10 лет можно построить, если строить.

Только что, Кирилл Добаринов сказал:

 (если, конечно, не заморочиться вторым эскалаторным спуском из нового вокзала на платформу метро, благо последняя находится аккурат между входами в метро и будущим вокзалом ВСМ).

Именно он там и будет. посмотрите схему планировки всей территории в комплексе. Будет наклон Знаменской, скорее всего в подземный вестибюль под площадью, и наклон ЛП2 в сквер на месте снесённого здания грубо говоря на Лиговском 50.

Link to comment
Share on other sites

7 часов назад, Дмитрий Гайдай сказал:

Честно, ничего плохого или хорошего не могу сказать про эту организацию, потому что толком ничего про нее не знаю.

На мой взгляд, суть скорее в том что Москва единственная кто глобально занимается транспортной системой, причем на принципиально новом уровне, и курируется все это дело самой верхушкой города (мэром). А не заместителем заместителя заместителя, как у нас это обычно и происходит

 

Это да, но имел ваиду, что мэр у нас не вмлепую работает. А на основе экспертных оценок. И это даёт результат. Если в целом по стране падение пригородных перевок составило 3,5 раза. То в Москве мы практически выходим на советский уровень. Падение перевозок метро тоже остановилось. Ну и так далее. Это при том, что и для автомобилей создаются условия.

3 часа назад, Белый Гендальф сказал:

Для референса, возьмём Дмитровский радиус. Марьину рощу ( по которой были советские ещё выработки) открыли в 2010. Шахта на фонвизинской появилась 2012, пуск в 2016 (4 лет на 3 глубоких станции), ещё полтора года спустя открыли ещё 2 глубоких и 1 мелкую но их начали чуть раньше. Итого 6 станций за 6 лет, грубо говоря. Здесь 7 глубоких, 1 оборотник, 1 ССВ и 1 сейчас-оборотник-будущая-ССВ-на-Охтинский-радиус и исторический центр, но пусть за 10 лет можно построить, если строить.

Именно он там и будет. посмотрите схему планировки всей территории в комплексе. Будет наклон Знаменской, скорее всего в подземный вестибюль под площадью, и наклон ЛП2 в сквер на месте снесённого здания грубо говоря на Лиговском 50.

Это если строить. Питер, однако, таких темпов ни разу не показывал.

  • Agree 4
Link to comment
Share on other sites

10 часов назад, Andrey34 сказал:

Деньги крутятся огромные видимо.Даже сейчас сапсан уже дороже самолетов.

А если будет 2:30 ехать, то цена еще *2

Высокая цена на Сапсан формируется из за недостаточной провозной способности на участке Питер Москва. После введения ВСМ возникнет избыточная провозная способность. Что толкнёт цены вниз, а после этого пассажиропоток вырастет.

  • Agree 3
Link to comment
Share on other sites

8 минут назад, Андрей Рыжов сказал:

После введения ВСМ возникнет избыточная провозная способность. Что толкнёт цены вниз, а после этого пассажиропоток вырастет.

Пассажиры при покупке билетов не знают, есть там избыточная провозная способность или нет. Это я к тому, что этот параметр - непрямого действия, что позволяет системе ценообразования его смело игнорировать.

Другое дело - наличие конкурентных предложений. Кто имеет возможность демпинговать, тот это вполне может сделать. Но не увлекаясь, чтобы свою экономику не просадить.

  • Agree 3
Link to comment
Share on other sites

3 минуты назад, Grey_Fox сказал:

Пассажиры при покупке билетов не знают, есть там избыточная провозная способность или нет. Это я к тому, что этот параметр - непрямого действия, что позволяет системе ценообразования его смело игнорировать.

Другое дело - наличие конкурентных предложений. Кто имеет возможность демпинговать, тот это вполне может сделать. Но не увлекаясь, чтобы свою экономику не просадить.

Как это не знают? Только в августе ездил с детьми в Питер. Хотели на день ВМФ, ибо я служил на флоте. Куда там, поздно опомнились. Билетов нет. Решили чёрт с ним пондем на следкющей неделе. Так вот пока мы раздумыаали билеты исчезали прямо на глазах. В итоге мне пришлось отпросится с работы и уехать в четвеог, и то еле успели взять. Иначе бы оставались только билеты топ уровня, а на пятерых это как то накладно. Так что все знают, что билеты надо хватать. Или тогда уже ехать на машине, что конечно будет дешевле, но напряжнее.

  • Agree 1
Link to comment
Share on other sites

В вашем примере пассажиры столкнулись не с избыточностью, а с недостаточностью.

Избыточность, это когда вы едете 5 человек на вагон. Попробуйте купить билет на поезд, который отправляется вечером 31 декабря. На любом направлении свободных мест полно. Но это никакая не избыточность, это локальный экстремум. Этот же состав за сутки до того ехал забитым в хлам.

  • Agree 1
Link to comment
Share on other sites

16 минут назад, Grey_Fox сказал:

В вашем примере пассажиры столкнулись не с избыточностью, а с недостаточностью.

Избыточность, это когда вы едете 5 человек на вагон. Попробуйте купить билет на поезд, который отправляется вечером 31 декабря. На любом направлении свободных мест полно. Но это никакая не избыточность, это локальный экстремум. Этот же состав за сутки до того ехал забитым в хлам.

Я кае раз Впм объяснил, мы поехали в обычный день, четаерг, ибо на день ВМФ опоздали и не взяли билетов. И то боали уже остатки, ибо на пчтницу нужных нам 5 билетов в один вагон просто не было. Были только на четверг и то в плацкарте на боковых. Либо топ уровень, гранд экспресс, Сапсан первый класс, СВ,  даже цену чего то помню 17 тыс. На 5 человек по 17 тыс, это перебор. Так что вот он недостаток провозной способности. В действии. Обратно уезжали с Ладожского вокзала. Явнл в дополнительном поезде, судя по висящим расписаниям  с другой линии. 

  • Agree 1
Link to comment
Share on other sites

Все правильно. Вы описали ситуацию недостаточности. У нее свои проявления и свои правила ценообразования.

Избыточность - не симметрична. Там все совсем по-другому.

Беда в том, насколько я могу судить по ситуации в РЖД за многие годы,  что в условиях избыточности ресурсов работать у нас не умеют и не могут. Как только где-нибудь появляется избыток ресурсов, его немедленно ликвидируют (консервируют и демонтируют инфраструктуру, сокращают штат и т.п.). В результате опять оказываются в привычной ситуации дефицита. Примеров таких сокращений вы можете найти десятки в открытой прессе.

  • Agree 3
Link to comment
Share on other sites

11 минут назад, Grey_Fox сказал:

Все правильно. Вы описали ситуацию недостаточности. У нее свои проявления и свои правила ценообразования.

Избыточность - не симметрична. Там все совсем по-другому.

Беда в том, насколько я могу судить по ситуации в РЖД за многие годы,  что в условиях избыточности ресурсов работать у нас не умеют и не могут. Как только где-нибудь появляется избыток ресурсов, его немедленно ликвидируют (консервируют и демонтируют инфраструктуру, сокращают штат и т.п.). В результате опять оказываются в привычной ситуации дефицита. Примеров таких сокращений вы можете найти десятки в открытой прессе.

А знаете чего самое смешное в этом? Демонтируют у нас на раз, а восстанавливают годами. Ладно бы умели и то и то делать быстро. Тогда хотя бы было бы понятно. Упало- ужались, поднялось -расширились. Так нет же, не способны расширится, десятилетия нужны, какие то немыслимые федеральнве программы. Тогда куда вы лезите кркшить не вами построенное? Парадокс. Видимо очень много эффективных манагеров засело в РЖД. Почерк чувствуется.

  • Agree 1
Link to comment
Share on other sites

10 часов назад, Белый Гендальф сказал:

Для референса, возьмём Дмитровский радиус. Марьину рощу ( по которой были советские ещё выработки) открыли в 2010. Шахта на фонвизинской появилась 2012, пуск в 2016 (4 лет на 3 глубоких станции), ещё полтора года спустя открыли ещё 2 глубоких и 1 мелкую но их начали чуть раньше. Итого 6 станций за 6 лет, грубо говоря. Здесь 7 глубоких, 1 оборотник, 1 ССВ и 1 сейчас-оборотник-будущая-ССВ-на-Охтинский-радиус и исторический центр, но пусть за 10 лет можно построить, если строить.

В том то и дело что даже при московских темпах строительства более реальным выглядит срок 10 лет. И это именно при московских. В столице относительно налажена работа проектировщиков, строителей, сетевиков и всех прочих. В Питере же метрострой и все с ним связанное только приводят в чувство, и вот прямо сейчас, сразу со старта он не сможет выдать тех же темпов что и в Москве. Даже при достаточном финансировании. Это большой и сложный организм, который налаживается годами.

  • Agree 3
Link to comment
Share on other sites

19 часов назад, Андрей Рыжов сказал:

Не надо было в своё время застраивать место под вокзал всякими ТЦ, а теперь опомнились.

Тогда, в те времена -- надо было чем-то застроить печально "знаменитую" яму, которая просуществовала в течении нескольких лет:

https://wek.ru/vo-chto-gosudarstvu-oboshlas-peterburgskaya-yama

https://dzen.ru/media/id/595cd2dfe86a9e3f7efbc4f9/moglo-by-byt-podrugomu-iama-na-ligovskom-5edfa98aca31800ee76a70a3

 

 

 

  • Agree 1
Link to comment
Share on other sites

13 часов назад, Grey_Fox сказал:

Пассажиры при покупке билетов не знают, есть там избыточная провозная способность или нет. Это я к тому, что этот параметр - непрямого действия, что позволяет системе ценообразования его смело игнорировать.

Другое дело - наличие конкурентных предложений. Кто имеет возможность демпинговать, тот это вполне может сделать. Но не увлекаясь, чтобы свою экономику не просадить.

Все прогнозные финансовые модели ВСМ строятся исходя из максимизации прибыли перевозчика - то есть выстраивания такой тарифной системы, при которой бы обеспечивалась максимальная разница между эксплуатационными расходами (зависящими от объемов движения, но и с высокой долей постоянных расходов) и билетными доходами (зависящими от привлеченного пассажиропотока). Естественно в условиях конкурентной среды (в первую очередь авиаперевозчики и ИТ). Соответственно прогнозы пассажиропотоков рассчитываются именно в этой парадигме - исходя из максимизации прибыли. 

Можно сделать билеты сверхдешевыми, получить гигантский спрос и разориться на высоких эксплуатационных расходах. И наоборот, из-за высокой доли расходов, не зависящих от объемов движения, высокий тариф не обеспечит достаточную билетную выручку. 

Пока (до известных событий), все расчеты показывали достаточную операционную эффективность ВСМ-1 (в отличие от всех остальных ВСМ, где даже эксплуатация не окупалась ни при каком тарифе).

 

  • Thanks 3
Link to comment
Share on other sites

16 часов назад, vlad_svd сказал:

Все прогнозные финансовые модели ВСМ строятся исходя из максимизации прибыли перевозчика - то есть выстраивания такой тарифной системы, при которой бы обеспечивалась максимальная разница между эксплуатационными расходами (зависящими от объемов движения, но и с высокой долей постоянных расходов) и билетными доходами (зависящими от привлеченного пассажиропотока). Естественно в условиях конкурентной среды (в первую очередь авиаперевозчики и ИТ). Соответственно прогнозы пассажиропотоков рассчитываются именно в этой парадигме - исходя из максимизации прибыли. 

Можно сделать билеты сверхдешевыми, получить гигантский спрос и разориться на высоких эксплуатационных расходах. И наоборот, из-за высокой доли расходов, не зависящих от объемов движения, высокий тариф не обеспечит достаточную билетную выручку. 

Пока (до известных событий), все расчеты показывали достаточную операционную эффективность ВСМ-1 (в отличие от всех остальных ВСМ, где даже эксплуатация не окупалась ни при каком тарифе).

 

Это потому сто 15 пар не покрыаабт потребностей пассажиропотока на Питер. Можно дой ти до того, что пускать одну пару и делать только первый класс. Окупаемость будет зашкаливать. Только такие схемы вредят экономике страны в целом. Ибо снижают активность населения, которая и создаёт экономический эффект. У нас междугородние перевозки и так упали с советского времени в 2,5 раза. Давайте ещё их понизим высокими тарифами и уйдем как и в пригородных перевозках в 1960 год. А если выкинуть Москву, таки в 19 век. А в Москве выйдем на такую же схему и сделаем проезд на ОТ рублей по 200, а то и 300. А то бюджету приходится докладывать в убыточный транспорт. Модель неправильная. Правда почему то именно в Москве ОТ в целом держится на дореформенных цифрах. Насмотря на автомобилизацию. И я так понимаю схема ОТ Астрахани для Вас идеал.

 

Господин Братеевец, а с чем Вы не согласны? С тем что основная задача пассажирского транспорта обеспечивать связность страны и вообще региона, если речь идет о пригороде и городском траспорте? А прибыли перевозчиков это дело вторичное? Тогда первое, сто надо сделать это ликвидировать Сапсаны, ибо их убогая прибыль в принципе не идёт ни в какое сравнение от прибылей, которые получаются от перевозки грузов. То есть если ОЖД несёт фантастические убытки от остановки грузового движегия по главному ходу это нормально, а если оператор Сапсанов немного ужмётся это преступление, и так нельзя?

 

Опять несогласны? Аргументируйте.

  • Disagree 1
  • Agree 1
Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Андрей Рыжов сказал:

Так это была изначально дурацкая идея, пустить скоростной поезд на грузовую дорогу. Да к тому де еще с интенсивным пригородом.

Других выходов из положения с так и не состоявшейся ВСМ тогда просто не было:

https://www.kommersant.ru/doc/21779

(статья от 08.07.1998 года)

Link to comment
Share on other sites

1 минуту назад, Виктop Рощин сказал:

Других выходов из положения с так и не состоявшейся ВСМ тогда просто не было:

https://www.kommersant.ru/doc/21779

(статья от 08.07.1998 года)

Почему не было? Просто не надо было в принципе запускать Сапсаны и насти фантастические убытки от остановки грузового движения по главному ходу. Можно подумать кто то за РЖД с топором гнался. Это были хотелки дяди Димы.

Link to comment
Share on other sites

8 часов назад, Семён Персунов сказал:

Моё чувство прекрасного требует победы варианта номер два - усреднённый вариант морды и наиболее приятный дизайн бортов.

А вот как по мне, второй вариант как-то слишком смахивает на что-то грузовое (почта или багажка). Всё-таки первый и третий вариант предполагают более широкую тёмную полосу, из-за чего создаётся иллюзия более панорамного остекления.

8 минут назад, Андрей Рыжов сказал:

не надо было в принципе запускать Сапсаны

"Сапсаны" появились в качестве замены ЭР200 и неудачной попытки в виде ЭС250 "Сокола" (который не мог даже осилить заявленную конструкционную скорость в 250 км/ч, не говоря уж о том, чтоб пассажиров возить). ЭР200 нужно было заменять хоть на что-то чем быстрее, тем лучше, а "Сокола" надо было практически полностью переделывать. Вот и остановились на "Сапсанах" как на варианте, позволявшем в максимально сжатые сроки вывести на место ЭР200 хоть что-то.

Другой вопрос, что под тот же ЭС250 "Сокол" разрабатывалась ВСМ "Москва – Санкт-Петербург" (тогда ещё без номера). Но её на определённом этапе забросили, посчитав, что можно оставить высокоскоростные поезда на ГХ ОЖД, а товарняки доедут между двумя столицами и в обход чуть ли не через Ярославль. Равно как и "Сокола" отправили на покой, вместо того, чтобы дорабатывать его в более спокойной обстановке (замена ЭР200-то уже не горела, с этой задачей с успехом справился "Сапсан").

Просто надо было видеть в "Сапсане" и вообще высокоскоростном движении по ГХ ОЖД именно что временное решение. Но у нас в стране как всегда, нет ничего более постоянного, чем "временное"...

  • Agree 3
Link to comment
Share on other sites

39 минут назад, Кирилл Добаринов сказал:

из-за чего создаётся иллюзия более панорамного остекления.

Что, ИМХО, создаёт впечатление жилого помещения (неподвижного😀) (или грузового поезда), второй вариант - лучше, но, конечно, стоит сделать остекление чуток пошире (но без фанатизма🙂).

ЗЫ: Кстати, в дзене тоже пошло обсуждение дизайна.

Edited by crazi`
Уточнение
  • Agree 2
Link to comment
Share on other sites

16 часов назад, Семён Персунов сказал:

 

Prezentatsiya-_-kopiya-2_page_0005.jpg

Prezentatsiya-_-kopiya-2_page_0004.jpg

Если не ошибаюсь, эти схемы комплекса ВСМ в Питере мы видели и раньше. И вроде как сообщалось что они будут пересмотрены.

16 часов назад, Семён Персунов сказал:

Prezentatsiya-_-kopiya-2_page_0001.jpg

А вот это уже интересно. Один из старых отмененных проектов, или действительно вернулись к идее интеграции D2, D4, ВСМ, Ленвокзала и Ярвокзала?

На платформах МЦД предусмотрен хоть задел для этого?

 

Link to comment
Share on other sites

3 минуты назад, Дмитрий Гайдай сказал:

Если не ошибаюсь, эти схемы комплекса ВСМ в Питере мы видели и раньше. И вроде как сообщалось что они будут пересмотрены.

А вот это уже интересно. Один из старых отмененных проектов, или действительно вернулись к идее интеграции D2, D4, ВСМ, Ленвокзала и Ярвокзала?

На платформах МЦД предусмотрен хоть задел для этого?

 

Скорее всего задела как такового нет, но и эта идея не скорого будущего. Могут и ещё раз 5 перепроектировать. Это пока концепт. Картинки.

  • Agree 3
Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Андрей Рыжов сказал:

Скорее всего задела как такового нет, но и эта идея не скорого будущего. Могут и ещё раз 5 перепроектировать. Это пока концепт. Картинки.

Ну все-таки стоит отметить что проекты эти представлял не какой-нибудь условный Воробьев, а Тони ,который во-первых имеет к этому прямое отношение, а во-вторых весьма неплохо себя зарекомендовал. Так что есть легкая надежда что так оно и будет все-таки.

Хотя пристройка терминала ВСМ в стороне от Московского вокзала лично меня, все-таки, смущает

Edited by Дмитрий Гайдай
Link to comment
Share on other sites

9 минут назад, Дмитрий Гайдай сказал:

Ну все-таки стоит отметить что проекты эти представлял не какой-нибудь условный Воробьев, а Тони ,который во-первых имеет к этому прямое отношение, а во-вторых весьма неплохо себя зарекомендовал. Так что есть легкая надежда что так оно и будет все-таки.

Хотя пристройка терминала ВСМ в стороне от ленинградского вокзала лично меня, все-таки, смущает

Меня как раз это не смущает. Если уж обособлять ВСМ так полностью. Тем более эти здания всё таки рядом. А Сапсаны, или что там будет, при 42 парах будут ходить раз в минут 15 в час пик. Так что ждать их долго не придётся. А вот при таком напряжённом графике обычные ПДС не всунуть. А ведь кому то надо и в Петрозаводск и в Мурманск.

Link to comment
Share on other sites

16 часов назад, Андрей Рыжов сказал:

Ну маршруты могут быть разные, сейчас тоже не все идут с остановками. Какие то 3, 5, а какие то и 4.

Если они будут ходить с интервалом 15 минут, то придется делать одинаковое число остановок.

11 часов назад, Андрей Рыжов сказал:

Просто не надо было в принципе запускать Сапсаны и насти фантастические убытки от остановки грузового движения по главному ходу.

А мы, пассажиры, и не заметили чьих-то убытков. Зато с удовольствием катаемся на скоростных и комфортабельных поездах, а не ждём светлого будущего (в которое верится всё с большим и большим трудом).

  • Agree 4
Link to comment
Share on other sites

15 минут назад, Андрей Рыжов сказал:

Меня как раз это не смущает. Если уж обособлять ВСМ так полностью. Тем более эти здания всё таки рядом. А Сапсаны, или что там будет, при 42 парах будут ходить раз в минут 15 в час пик. Так что ждать их долго не придётся. А вот при таком напряжённом графике обычные ПДС не всунуть. А ведь кому то надо и в Петрозаводск и в Мурманск.

А вот меня смущает. При таком расположении там до метро Лиговский проспект придется топать метров 700 - не очень хорошо для пассажиров с чемоданами. До Восстания - метров 600 если будет прямая дорогая вдоль путей через московский вокзал, и метров 900 если ее не будет. 

К московскому вокзалу можно подъехать как через Невский проспект, так и через Лиговский. А к терминалу ВСМ при таком его расположении только через лиговский. Ну и что же хорошего?

В моей прекрасной и фантастической картине мира я бы предложил четыре варианта:

1. Строительство платформ ВСМ вот тут:
image.png

2. В связи с уменьшением числа дальних ПДС после ввода ВСМ, и перехода всех Сапсанов на эту самую ВСМ, оставить ПДС на платформах посредине, а для ВСм отдать эти платформы:

image.png

3. Опять же, в связи с уменьшением числа дальних ПДС после ввода ВСМ, и перехода всех Сапсанов на эту самую ВСМ, упразднить средние платформы, перестроить их под прием пригородных электричек, А имеющиеся платформы для электричек соответственно перестроить под ВСМ.

image.png

4. Сделать ПЦД, убрать под центром города элки с московского вокзала в тоннель, а освободившиеся платформы для элок на Московском перестроить под ВСМ.

Link to comment
Share on other sites

  • KVentz changed the title to ВСМ-1 «Москва — Санкт-Петербург». Общая тема

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share




×
×
  • Create New...