Создание пересадки с БКЛ на МЦК на западе

[Московский]

4 часа назад, Interstate сказал:

Термин "терпимая пересадка" совсем не устраивает?

Совсем. Т.к. речь о пересадке между кольцами, и в большинстве вариантов эта пересадка будет на маршруте второй и, вероятно, даже не последней. Там нужно либо максимально быстро и удобно либо сойдет как есть.

4 часа назад, Interstate сказал:

длительное перекрытие движения на западе ТКЛ 

Я нигде такое не упоминал. То, что сейчас задумали для Южного порта - мягко говоря, не оптимальное решение. Но таков сейчас реальный уровень компетенции. 

4 часа назад, Interstate сказал:

Что касается дополнительной пересадки на БКЛ, то зачем? 

Это будет более быстрая пересадка чем сейчас и одновременно это разгрузит вестибюли и эскалаторы в торцах. Грех не воспользоваться возможностью, которую дает широкая платформа. Я не говорю что это дешево или просто - я говорю, что это лучший вариант, который достоин реализации. 

4 часа назад, Interstate сказал:

С лифтами сложнее. Тут либо....

Вот тут не понял. Я писал о том, что если убрать средний путь, в торце станции как раз появится свободное место - что и почему там не влезет?

Edited April 8 by Московский

[Виноградовский]

1 час назад, Московский сказал:

Совсем. Т.к. речь о пересадке между кольцами, и в большинстве вариантов эта пересадка будет на маршруте второй и, вероятно, даже не последней. Там нужно либо максимально быстро и удобно либо сойдет как есть.

Я нигде такое не упоминал. То, что сейчас задумали для Южного порта - мягко говоря, не оптимальное решение. Но таков сейчас реальный уровень компетенции. 

Это будет более быстрая пересадка чем сейчас и одновременно это разгрузит вестибюли и эскалаторы в торцах. Грех не воспользоваться возможностью, которую дает широкая платформа. Я не говорю что это дешево или просто - я говорю, что это лучший вариант, который достоин реализации. 

Вот тут не понял. Я писал о том, что если убрать средний путь, в торце станции как раз появится свободное место - что и почему там не влезет?

Прежде всего, по возможности встраивания станции на БКЛ рядом с МЦК. Такой возможности нет от слова совсем. За Хорошёвской расположены тупики. Параллельно им идут тоннели в сторону Делового центра, расположены камеры съездов, от которых по отклонению расходятся тоннели БКЛ к Народного Ополчения. Причем, внутренний тоннель развязывается по высоте с тоннелями к ДЦ. Перед МЦК расстояние между тоннелями БКЛ наибольшее, около 50м. Затем тоннели начинают сближаться планово и в профиле, в плане на небольшом участке есть параллельность перед Жукова, но профиль там не пригоден для станции, да и длина мала. Далее кривая, трасса выходит на Маршала Жукова, и на расстоянии 500м от МЦК тоннели идут пригодно в плане, по профилю тут с лета не скажу. 

Вот для станции ТКЛ у Зорге есть полностью подходящий участок сразу после МЦК перед Берзарина. 

На счет "утерянных" технологий по встраиванию станций на действующих линиях. Возмите на себя всю полноту ответственности за возможные ЧП и ущерб, и за готовность нести ответственность по утерянным технологиям времен глубоко уважаемых И. В. Сталина и Л. П. Берии. 

[СеДоВ]

БКЛ строили уже после открытия МЦК. Так кто допустил что не сделали пересадки на МЦК и ярославское направление.  Кто конкретно такое напроектировал??

[vladislavpb]

52 минуты назад, СеДоВ сказал:

БКЛ строили уже после открытия МЦК. Так кто допустил что не сделали пересадки на МЦК и ярославское направление.  Кто конкретно такое напроектировал??

Подозреваю из сметы вычеркивали все самое дорогое, а станция около Москвы-3 была бы глубокого заложения в случае строительства 

[Виноградовский]

49 минут назад, СеДоВ сказал:

БКЛ строили уже после открытия МЦК. Так кто допустил что не сделали пересадки на МЦК и ярославское направление.  Кто конкретно такое напроектировал??

Проектировали раньше. Еще в середине 2000-х появилась эта кракозябра до Делового центра.  И строить начали раньше парой лет. Где-то в 2011 запад БКЛ, и в 2013-14  МЦК. Для кракозябры была пересадка  на МЦК на Шелепихе. Так что поминаем нехорошим словом пчеловода, всенародно избранного Ю. М. Л.

[Vandoz]

2 минуты назад, Виноградовский сказал:

Проектировали раньше. Еще в середине 2000-х появилась эта кракозябра до Делового центра.  И строить начали раньше парой лет. Где-то в 2011 запад БКЛ, и в 2013-14  МЦК. Для кракозябры была пересадка  на МЦК на Шелепихе. Так что поминаем нехорошим словом пчеловода, всенародно избранного Ю. М. Л.

Только вот решение о скрещении ужа с ежом юга советской БКЛ с севером гаевского ТПК в противовес вытянутому на север МЦК приняли уже при Собянине ещё до начала строительства первого участка ТПК. Так что аппендикс с пересадкой на Шелепихе уже сразу был временным. Но тогда не стали перепроектировать путевое развитие за Хорошёвской с учётом новой концепции. Отсюда движение по отклонению и отсутствие нормальной пересадки на МЦК.

[Виноградовский]

Только что, Vandoz сказал:

Только вот решение о скрещении ужа с ежом юга советской БКЛ с севером гаевского ТПК в противовес вытянутому на север МЦК приняли уже при Собянине ещё до начала строительства первого участка ТПК. Так что аппендикс с пересадкой на Шелепихе уже сразу был временным. Но тогда не стали перепроектировать путевое развитие за Хорошёвской с учётом новой концепции. Отсюда движение по отклонению и отсутствие нормальной пересадки на МЦК.

Да, именно так, ничего возразить не имею. Вот только станции БКЛ к началу строительства МЦК уже вовсю строились. 

Если оценивать сложившуюся ситуацию, можно сказать, что имела место концептуальная ошибка в трассировании линий. Вот только произошла она задолго до начала строительства. И никакими мерами в процессе строительства эту ошибку без крайне больших затрат нельзя было бы компенсировать. И даже изменение проекта Хорошевской со строительством станции глубокого заложения  западнее, ухудшило бы пересадку с БКЛ на ТКЛ. 

В это же время, к сожалению, возникло состояние, когда Метрогипротранс почти полностью  потерял влияние на процесс разработки решений. Но с другой стороны, еще задолго до этого этот институт обслуживал интересы не города, а своего владельца и близких к нему олигархов, превратившись из авторитетного проектировщика в продажную девку. Собственно, и легкое метро в Сити, и обсуждаемый первый участок БКЛ запроектирован ими.  Мосинжпроект же как разработчик сети метрополитена в это же время был малокомпетентен.    

Как резюме - единственный реальный вариант сейчас, это строить траволаторную галерею БКЛ - МЦК.

[Interstate]

6 часов назад, Виноградовский сказал:

единственный реальный вариант сейчас, это строить траволаторную галерею БКЛ - МЦК.

Он там с самого начала единственный. От западного вестибюля Полежаевской до МЦК 600 метров. Этого много для двух удобных пересадок с одной станции, но мало для перегона. Поэтому всё равно одна из пересадок была бы длинной, пусть не 550, а 350 метров, но суть от этого не сильно меняется. Плюс пересадка на ТКЛ примыкала бы к одному из вестибюлей Полежаевской, что тоже не есть хорошо.

Аналогично с ЯрЖД - нормально там ничего не получалось, при этом ЯрЖД рано или поздно должно получить продление в сторону центра, которое практически однозначно пройдёт рядом с Рижской. Собственно, даже без этого продления можно построить эстакаду между Москвой-3 и ЯрВокзалом, которая будет подходить к Рижской на расстояние вытянутой руки. По стоимости двухпутная эстакада длиной в пару-тройку км вряд ли получится дороже станции метро под ЖД путями.

[Московский]

17 часов назад, Виноградовский сказал:

Прежде всего, по возможности встраивания станции на БКЛ рядом с МЦК. Такой возможности нет от слова совсем. За Хорошёвской расположены тупики. Параллельно им идут тоннели в сторону Делового центра, расположены камеры съездов, от которых по отклонению расходятся тоннели БКЛ к Народного Ополчения.

 И как это может СОВСЕМ исключать возможность встраивания станции, если учесть что ССВ к ДЦ по большому счету не нужны уже и сейчас, а существующие пути перегона НО - Хорошевская не будут нужны после гипотетической перестройки перегона (разумеется, я не говорю что станцию можно встроить не меняя оси этих путей). 

8 часов назад, Interstate сказал:

Аналогично с ЯрЖД - нормально там ничего не получалось

 Почему на Бот. саду получалось, на Владыкино получалось, на АБТ получалось? Почему построить десятки подземных переходов от Варшавской и до какой-нибудь Баковки - получалось? А что тут случилось? 

@Interstate , Вы просто повторяете озвученные формальные причины которыми банально прикрывают допущенные ошибки, тогда как на самом деле причин почти всегда две:

1. Не хватило денег. И в случае с БКЛ (как и с большинством подобных строек в Москве) - их не хватило не потому что не нашлось бы в бюджете, а просто потому что их изначально не закладывали в АИП из-за бестолкового планирования.

2. Стремление "впихнуть" проект в ранее предполагавшиеся трассировки и планировки. И если Рижской это в меньшей степени касается, то Хорошевская - это же просто хрестоматийный пример того, как проектировали одно (продление "мини-метро" к третьему пути Полежаевской), строить по этой трассе начали совсем другое (ТПК), а достроили вовсе как третье (участок БКЛ).

И да, когда участок через Хорошевскую затеяли делать частью БКЛ,  МЦКалое кольцо МЖД уже во всю реконструировалось, а планировочные решения по нему и вовсе были известны еще с лужковских времен, когда строили в конструкциях станцию на пересечении с Ленинским. Не говоря уж о том, что само-то кольцо сто лет как существовало, и, например, вышеупомянутые Бот. сад и Владыкино расположили там где расположили в т.ч. и потому, что осознавали перспективу появления там в будущем пересадок.

 

Edited April 9 by Московский

[Kirgam]

С каждым проходом между Хорошёвской БКЛ и Хорошёво МЦК пересадка

ощущается всё короче и короче. Желающие могут проверить, уже на 5-7 разе

 эффект должен стать вполне заметным. Причём обратно ещё проще, ведь автобусы

 с удобной остановкой у Хорошёвской/Полежаевской идут сплошным потоком практически.🙂

Edited April 9 by Kirgam

[СеДоВ]

12 минут назад, Kirgam сказал:

с удобной остановкой у Хорошёвской/Полежаевской идут сплошным потоком практически.🙂

Автобусный вариант актуален для случайной поездки или безлимитного абонемента. В остальных случаях платить за пересадку это зло

[Interstate]

1 час назад, Московский сказал:

ССВ к ДЦ по большому счету не нужны уже и сейчас

И именно из-за их ненужности один из путей этой ССВ продолжает эксплуатироваться во время стройки на втором, хотя строителям было бы гораздо удобнее закрыть оба пути, но метрополитен не дал. И по второму пути сейчас строится дорогая камера съездов вместо более дешёвой перетрассировки тоннеля без камеры съездов, видимо, потому что метрополитен официально сказал "мне эта ССВ не нужна".

Раз уж мы в альтернативном разделе, то давайте пофантазируем про будущее, когда в сети скоростного внеуличного транспорта Московской Агломерации будет более 1000 станций, включая 5 колец. А движением поездов будет управлять сверхпродвинутый ИИ, который с лёгкостью сможет держать 50 пар в час на линиях с вилочным движением. Тогда можно будет пустить маршрут с севера БКЛ через Шелепиху на Солнцевский радиус, для чего эта ССВ ой как пригодится (такой маршрут очень удобен для пассажиров северных радиусов метро, а альтернатив ему откровенно нет и не предвидится)

1 час назад, Московский сказал:

Почему на Бот. саду получалось, на Владыкино получалось, на АБТ получалось? Почему построить десятки подземных переходов от Варшавской и до какой-нибудь Баковки - получалось? А что тут случилось? 

БотСад - короткий тоннель закрытого способа работы, сама станция рядом с ЖД. При этом почитайте тему про Авиамоторную БКЛ, где аналогичный тоннель. Сколько лет его строили, через какое место, и сколько это удовольствие стоило.

Владыкино и АБТ строили под грузовым станциями, которые можно было частично закрывать на время строительства. Предлагаете закрыть главные пути ЯрЖД или пути между ЯрВокзалом и пунктом экипировки, для которых недавно построили неипический арочный путепровод?

Подземные переходы, мягко говоря, немного меньше станции метро.

Я же не спорю, что построить можно даже сейчас, вопрос цены и, соответственно, смысла строить именно станцию, а не подтягивать ЯрЖД к Рижской.

1 час назад, Московский сказал:

их изначально не закладывали в АИП из-за бестолкового планирования.

Ну да-да-да, самое бестолковое - это построить метро там, где его нет, а самое толковое - это построить 100500 новых станций в центре, где метро и так на каждом углу. А то, как миллионы людей будут добираться до этого центростремительного фетишизма, мы скромно опустим.

Спасибо, читали, притом много раз, вместе с предложением учиться в ПТУ в родном Задрищинске, работать там же за минимальную зарплату (если повезёт), а если что-то не нравится, то нарисовать 30 миллионов на покупку комнаты с парашей в центре...

2 часа назад, Московский сказал:

Хорошевская - это же просто хрестоматийный пример того, как проектировали одно (продление "мини-метро" к третьему пути Полежаевской)

Не было такого проекта! Был проект от ДЦ или Международной до Савёловской. Третий путь Полежаевской так и оставался не у дел.

И ещё раз повторяю. Там 600 метров между западным вестибюлем Полежаевской и МЦК, поэтому сделать удобно всем физически невозможно. Сделали удобно большинству, что вполне рационально.

И ещё, отвлекитесь от критики "глупой" власти и посмотрите на карту. Прямая между Стрешнево и Мнёвниками проходит, мягко говоря, не через Полежаевскую.

Поэтому хотите действительно удобную пересадку - мечтайте о соединительной линии метро от Стрешнево до Мнёвников или Терехово. При особом желании можно даже сделать удобные кроссплатформенные пересадки и на Стрешнево, и на Терехово. Плюс промежуточные пересадки на ОкПоле (есть задел под пересадку) и Карбышева (высота потолка позволяет разместить пересадочный мостик над путями без демонтажа перекрытия платформенной части станции).

2 часа назад, Московский сказал:

когда участок через Хорошевскую затеяли делать частью БКЛ,  МЦКалое кольцо МЖД уже во всю реконструировалось

И именно поэтому на начатой в то же время Окружной ЛДЛ основной выход разместили в 450 метрах от МК МЖД?

2 часа назад, Московский сказал:

планировочные решения по нему и вовсе были известны еще с лужковских времен, когда строили в конструкциях станцию на пересечении с Ленинским.

Без даты запуска пассажирского движения и даже без уверенности, что оно когда-либо будет.

Почитайте ради интереса первые страницы темы про МЦК на этом форуме - очень познавательно, что об этом концепте думали 20 лет назад, и какие аргументы против него приводили.

2 часа назад, Московский сказал:

вышеупомянутые Бот. сад и Владыкино расположили там где расположили в т.ч. и потому, что осознавали перспективу появления там в будущем пересадок.

Мне перечислить станции метро, которые НЕ расположили, потому что были на 200% уверены, что МК МЖД скорее закроют и отдадут под застройку, нежели запустят по нему пассажирское движение?

 

[СеДоВ]

42 минуты назад, Interstate сказал:

Мне перечислить станции метро, которые НЕ расположили, потому что были на 200% уверены, что МК МЖД скорее закроют и отдадут под застройку, нежели запустят по нему пассажирское движение

Угрешскую под мостом не предусмотрели на ттк, теперь гораздо дороже там станцию встраивать

[vladislavpb]

А в чем вы кстати видите проблему эксплуатации перегона длиной 700-800 метров? В Москве например есть ~500-метровый в Сити

Идея с траволатором хороша (для пассажира) только в том случае если он будет минимальной длины (и то их будет три или четыре последовательных ленты по 150 метров, судя по тому что поставили в Питере), при этом в таком варианте нужно будет снести кучу всего на поверхности, на что очевидно никто не пойдет. Разместить траволатор под землей чтобы приезжал на нынешний третий путь - ну так уклоны плюс метрополитену явно не улыбнется идея лишиться пути для ночного отстоя составов 
 

Вообще это соединение полезно не только из-за отсутствующей пересадки между кольцами, на МЦК в принципе в этом месте огромный участок без комфортных пересадок на метро - аж от Окружной и до Сити (в будущем чуть ближе, до Шелепихи).

 

P.S. Ну и наверное в случае реализации такого плана нужна унификация названий - станцию на БКЛ назвать Полежаевской, новую челночную станцию вместо нее Хорошевской

Edited April 9 by vladislavpb

[Ёжик]

Мне наиболее рациональным видится всё же перетрассировать МЦК под ул. Зорге в этом месте. Места для 2-путного тоннеля там достаточно, станцию сделать с береговыми платформами, 3 путь оставить на месте. И не надо извращаться с тотальной перестройкой БКЛ в этом месте.

[vladislavpb]

1 час назад, Ёжик сказал:

Мне наиболее рациональным видится всё же перетрассировать МЦК под ул. Зорге в этом месте. Места для 2-путного тоннеля там достаточно, станцию сделать с береговыми платформами, 3 путь оставить на месте. И не надо извращаться с тотальной перестройкой БКЛ в этом месте.

Учитывая длину (километра три?) и диаметр железнодорожных тоннелей, то такой вариант раз в 20 дороже однопутного метрочелнока выйдет))

Если уж вкладывать деньжищи такого масштаба, то лучше уж тогда строить станцию на ТКЛ в месте пересечения с МЦК, может даже и дешевле выйдет; прямой связи с БКЛ это не добавит, но как упоминалось уже МЦК катастрофически не хватает нормальных пересадок на метро на этом участке 

Edited April 9 by vladislavpb

[Юрий Бекетов]

2 минуты назад, vladislavpb сказал:

МЦК катастрофически не хватает нормальных пересадок на метро на этом участке 

МЦК не хватает нормальных пересадок на метро в принципе, удобные пересадки по пальцам одной руки пересчитать можно. 

[Interstate]

5 часов назад, vladislavpb сказал:

в чем вы кстати видите проблему эксплуатации перегона длиной 700-800 метров? В Москве например есть ~500-метровый в Сити

Цена, как строительства, так и эксплуатации, плюс снижение скорости для всех пассажиров БКЛ, большинству из которых эта пересадка даром не нужна.

Если идти по траволатору, то 550 метров преодалеются за 4-4,5 минуты. На подъём (только по основному эскалатору) с Петровско-Разумовской, Рижской БКЛ, Окружной и прочих Савёловских нужно 2,5-3 минуты. Надеюсь, вы не предлагаете закопать ЖД в тоннели глубокого заложения на всех этих станциях ради сокращения времени пересадки.

5 часов назад, vladislavpb сказал:

нужно будет снести кучу всего на поверхности

Это если упираться в нынешнее расположение платформ МЦК. Если перенести их на 100 метров южнее, то ничего сносить не придётся. Больше половины галереи пройдёт над тупиками БКЛ, где сейчас плоскостная парковка. Дальше тоже не шибко застроенная территория, максимум дом 23Гс1 придётся снести, но это, мягко говоря, не небоскрёб за 100 миллиардов.

Насколько помню старые споры на эту тему, там главная проблема в подстанции, но и это при желании можно решить какой-нибудь бетонной стеной с клеткой Фарадея.

5 часов назад, vladislavpb сказал:

Разместить траволатор под землей чтобы приезжал на нынешний третий путь

Интересная идея, но не факт, что в тоннель влезет 3 полноценных траволатора, а делать их зауженными, как эскалаторы на ЖД, нельзя, так как кто-то хочет идти, в кто-то может только стоять.

 

[Ёжик]

13 часов назад, vladislavpb сказал:

Учитывая длину (километра три?) и диаметр железнодорожных тоннелей, то такой вариант раз в 20 дороже однопутного метрочелнока выйдет))

Если уж вкладывать деньжищи такого масштаба, то лучше уж тогда строить станцию на ТКЛ в месте пересечения с МЦК, может даже и дешевле выйдет; прямой связи с БКЛ это не добавит, но как упоминалось уже МЦК катастрофически не хватает нормальных пересадок на метро на этом участке 

Не в 20, гораздо меньше, к тому же есть «московский» метод строительства (коим строился первый участок Филёвской линии). Зато будет нормальная пересадка с МЦК на БКЛ и ТКЛ, а не её эрзац в виде челнока, и этот вариант дешевле, чем перестройка куска БКЛ, и создаст куда меньше неудобств в процессе постройки.

[lite]

на всякий случай сообщу, что эта промзона https://www.openstreetmap.org/relation/1555775 идет под снос с дальнейшим строительством ЖК Aspace