Jump to content

Welcome to Наш транспорт

Welcome to Наш транспорт, like most online communities you must register to view or post in our community, but don't worry this is a simple free process that requires minimal information for you to signup. Be apart of Наш транспорт by signing in or creating an account.

  • Start new topics and reply to others
  • Subscribe to topics and forums to get email updates
  • Get your own profile page and make new friends
  • Send personal messages to other members.

Кто составит конкуренцию Airbus и Боингу на международном рынке?


 Share

Recommended Posts

13 часов назад, KVentz сказал:

Но тут-то должно было что-то ёкнуть ещё восемь лет назад. Обидно.

На самом деле тут чуть сложнее ситуация. Попробую объяснить не слишком занудно

13 часов назад, KVentz сказал:

Я понимаю SSJ-100 проектировался вообще в другую эпоху и в другом мире клубничной жвачки и розовых пони.

Дело не только в клубничной жвачке

1. Чтобы хоть как-то окупить проект, российского рынка было не достаточно. А выйти на международный рынок тем проще, чем больше в нем иностранного освоенного и сертифицированного оборудования. Так уж устроена система сертификации.

2. (ИМХО, самое главное) - после разрухи 80х и 90х осталось не так много у нас предприятий, способных производить какое-никакое адекватное бортовое оборудование. А из тех что остались - большая часть на эти самые пару десятков лет отставала по уровню своих разработок, и не имела средств для разработки и сертификации чего-то полноценно нового. Пытаться сделать современный конкурентоспособный самолет с такими подрядчиками - то еще приключение. Или безумно долго, или безумно дорого

В итоге, ССЖ делался с иностранной авионикой и системами, при этом параллельно вкладывались средства в оживление и развитие собственных производителей. Именно поэтому на МСке изначально запланированный процент иностранного меньше чем на ССЖ - именно по причине уже приложенных на тот момент усилий к оживлению отечественных производителей. 

 

Теперь что касается МС - лично я прекрасно помню как еще в 15-17 годах на МАКСах утверждалось что дл МС также разрабатываются российские бортовые системы. Даже макеты кабин с рабочей авионикой были, и т.д.. Дескать, делаем для организаций по типу СЛО, но делаем современно и в случае необходимости - сможем и все борта чисто с российскими системами делать. И это, ИМХО, вполне логичная позиция. 

И вот как раз это сейчас и происходит. Полный запрет на поставку всего иностранного случился, условно, в феврале 22, а в конце 24 должна уже пойти в серию МСка со всем российским (ну или почти всем). Если бы эта работа велась с нуля, то ни за какие 2,8 года такое успеть нереально. Одна только разработка оборудования и заводские испытания этого оборудования спокойно занимает годы. А тут еще установка в самолет, заводские и сертификационные испытания, развертывания производства и т.д. Короче, делалось бы все это с нуля - заняло бы лет 5 минимум. А то и все 6-7.

Именно за счет того что эта работа началась задолго до февраля 22 года, планируется поставить самолет в серийную эксплуатацию уже в конце следующего года. Потому что после того как случился бенц с композитами для крыла - всем стало понятно что надо на полном серьезе прорабатывать возможность установки в лайнер всего российского. Пусть даже и с задержкой в пару лет при этом - это уже мелочи.

 

10 часов назад, a_c_ сказал:

Финишная прямая два года??? И на финише только начало производства, сколько еще пройдет времени до полета первых пассажиров?

Начало производства и начало серийного производства это разные вещи. Самолеты производятся и сейчас, но пока лишь единично. А насчет полетов с пассажирами - начнутся вероятно в 24 на уже произведенных самолетах, переоборудованных под российские системы, а в начале 25 пойдут поставки серийных лайнеров.

56 минут назад, Ярополк сказал:

Существует Ту-204СМ на два члена экипажа. Какая разница? - Только в заводе-производителе.

Разница в том, что АФЛ заказал именно 214. Там другая вместимость, дальность и все остальное. Нельзя просто взять, и поставить на 214 двухчленную кабину от 204. Нужна доработка конструкции, получение дополнения к сертификату типа и т.д.. Короче, если сейчас начинать, то год точно. А то и два. При этом информации о начале этих работ так и нет...

9 часов назад, dino сказал:

ОФФ. Йокнуть должно у того руководителя, который пришел покомандовать на четыре года ещё раньше

Если мы говорим про одного и того же седовласого гражданина, то там все очень неоднозначно. Можно и хорошего и плохого про него сказать.

9 часов назад, dino сказал:

Хорошо хоть образование не успел полностью развалить

Не переживайте, там и до него было все развалено. И почему, кстати, вы пишете в прошедшем времени? Мы про седовласого ли гражданина говорим?)

9 часов назад, dino сказал:

А сколько ещё осталось в руководстве того же Авиапрома эффективных менеджеров вместо грамотных специалистов.

Их и в руководстве авиакомпаний немало. Один из них не так давно вообще главой министерства стал

Edited by Дмитрий Гайдай
Link to comment
Share on other sites

Никакого CR929 не поспеет. Это дохлый проект, двигается инерционно. Они запланировали там кучу американских компонентов, а США уже во всю к конфликту с КНР стали готовится. Из Тайваня микроэлектронику эвакуируют. Запретили экспорт технологий, приказали куче инженеров вернутся в США.  Насчет "двух посадок" - ну да, в 3-4 города можно дальнемагистралами прямым рейсом из Москвы  летать. А так дальнемагистрал это не "без пересадки", это с двумя пересадками - долететь до Москвы, долететь до ДВ, долететь до того места куда нужно на каком-нибудь дешманском регионале. 🙂 Cутки в пути. Хороший хаб позволяет делать одну стыковку, кстати в ЮВА через него же летать. Посадка да, не удобно - зато не нужно оплачивать перевозку топлива на вторую половину пути, не нужно в самолете есть и так далее. Хабовая модель рулит. А в МС-21-310 вполне себе широко в салоне.

Link to comment
Share on other sites

52 минуты назад, runix сказал:

Никакого CR929 не поспеет. Это дохлый проект, двигается инерционно. Они запланировали там кучу американских компонентов, а США уже во всю к конфликту с КНР стали готовится.

Поэтому проект и пересматривается в сторону большей локализации. Китайцы тоже отлично понимают, что за ветры дуют.

52 минуты назад, runix сказал:

А так дальнемагистрал это не "без пересадки", это с двумя пересадками - долететь до Москвы, долететь до ДВ, долететь до того места куда нужно на каком-нибудь дешманском регионале.

До ковида все крупные авиакомпании имели планы на развитие мультихабовых моделей. То есть не до Москвы, а до Москвы, Питера, Екатеринбурга, Новосибирска, Тюмени и так далее. А это уже четверть населения.

Про курортные рейсы Дмитрий уже написал. Они далеко не только из Москвы выполняются.

2 часа назад, a_c_ сказал:

Сомневаюсь, что труба и около нее это развитие промышленности. 

Труба — нет, а переработка — очень даже да. 

  • Like 1
  • Agree 1
Link to comment
Share on other sites

  • 1 month later...
53 минуты назад, Дмитрий Гайдай сказал:

Увидим через пару лет. Когда мир разделится на валютные зоны. Вот тогда евразийская зона станет прекрасным рынком. А это Иран, Турция, Средняя Азия, на минуточку.

На минуточку, крестик на могильный холмик ЕАЭС, которая замышлялась как рублевая зона постсоветского пространства поставлен во время визита тов. Си в Москву, в результате которого вырисовывается зона юаня. И Россия, как писал когда-то тов.Есенин, задрав штаны бежит туда. А в зону юаня будут допускать самолеты только по указке ЦК КПК. 

 

 

Edited by knsx
  • Disagree 1
  • Surprised 1
  • Haha 2
Link to comment
Share on other sites

40 минут назад, knsx сказал:

На минуточку, крестик на могильный холмик ЕАЭС, которая замышлялась как рублевая зона постсоветского пространства поставлен во время визита тов. Си в Москву, в результате которого вырисовывается зона юаня. И Россия, как писал когда-то тов.Есенин, задрав штаны бежит туда. А в зону юаня будут допускать самолеты только по указке ЦК КПК.

Очевидно, вы очень многого не знаете про Китай.  В целом визит был к дружественному соседу, от которого Китай в очень большой мере зависим. Ещё Си приезжал в качестве переговорщика с посланием от других лиц. Но это оффтоп.  Уверен, что вы заблуждаетесь.

Китай не владеет сам очень многими технологиями, связанными с авиастроением. В особенности с созданием и развитием этих технологий. Копировать они научились. У них в силу исторических обстоятельств отсутствует традиция фундаментальных научных исследований, без которых разработки в авиационной промышленности невозможны. А это и металлургия, и инженерия, и многое другое. Но учитывая качество современного китайского образования, это отставание за пару десятков лет Китай сократит. 

  • Agree 3
Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Ярополк сказал:

Китай не владеет сам очень многими технологиями, связанными с авиастроением. В особенности с созданием и развитием этих технологий. Копировать они научились. У них в силу исторических обстоятельств отсутствует традиция фундаментальных научных исследований, без которых разработки в авиационной промышленности невозможны. А это и металлургия, и инженерия, и многое другое. Но учитывая качество современного китайского образования, это отставание за пару десятков лет Китай сократит. 

у нас выше речь шла об узкофюзеляжных самолетах с повышенной дальностью.  У РФ такого самолета нет, а у европейцев есть. Так что продавать еще нечего, это во-первых. Во-вторых, самолет это вопрос политический. И пока Китай не выпестует свой конкурентный авиапром в той зоне, которую указал в посте коллега Дмитрий Гайдай будут летать самолеты дуополии и бразильского Эмбраера. (напомню, Турция, Иран, Средняя Азия). Иран в списке стоит особо, но когда ослабили санкции из-за ядерной сделки иранцы показали чьи самолеты им нужны. Они бросились заказывать самолеты у Airbus сотнями, чтобы заменить устаревший парк лайнеров купленный в эпоху шаха Реза Пехлеви. Заметьте, не к РФ, ни к КНР они не бросились.  

 

Link to comment
Share on other sites

5 минут назад, knsx сказал:

Заметьте, не к РФ, ни к КНР они не бросились. 

Бросились. Только предложить им было нечего от слова совсем. 

  • Agree 3
Link to comment
Share on other sites

1 час назад, KVentz сказал:

Бросились. Только предложить им было нечего от слова совсем. 

Дык хронологически все эти желания Ирана купить Airbus датированы 2016 годом, концом эпохи Барака Хусейновича Обамы. А что имелось к тому моменту у РФ и КНР?

Только SSJ-100, самолет класса 100-кресельников. МС-21 еще только на стапеле собирали первые летные образцы, у Китая тоже ARJ-21 была серьезная задержка, не говоря уже о С-919. 

Рынок в 2016 году был пуст и правила бал на нем дуополия. Самое смешное, что и сегодня рынок практически в том же состоянии и если Иран захочет приобрести, то серийного российского или китайского импортозмещенного самолета эти две державы предложить не могут. 

А Ирану то сразу надо 100 штук и не менее, а намного более. 

Страницы истории тут

 https://www.kommersant.ru/doc/3178033

А затем наступила эпоха президента Трампа и все контракты полетели в корзину. А автопроизводители типа Volkswagen, renault, Peugeot, Scania, Volvo убежали из Ирана, аналогично как из РФ в 2022 году. 

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, knsx сказал:

А затем наступила эпоха президента Трампа и все контракты полетели в корзину. А автопроизводители типа Volkswagen, renault, Peugeot, Scania, Volvo убежали из Ирана, аналогично как из РФ в 2022 году. 

И вот именно поэтому тот же Иран впредь будет осторожнее относиться к покупке чего-либо у производителей из недружественных стран. Он как и мы, успел ощутить как быстро и легко все эти контракты в случае чего превращаются в тыкву.

1 час назад, knsx сказал:

А что имелось к тому моменту у РФ и КНР?

Только SSJ-100, самолет класса 100-кресельников.

Вот только продать SSJ-100 в Иран не дали, т.к. в нем более 10% американских комплектующих, и штаты могут запрещать его куда-то поставлять. 

Поэтому в 2016 году продавать в Иран нам было в принципе нечего. Кроме какого-нибудь Ил-96-300, господи прости

1 час назад, knsx сказал:

Самое смешное, что и сегодня рынок практически в том же состоянии и если Иран захочет приобрести, то серийного российского или китайского импортозмещенного самолета эти две державы предложить не могут. 

Сегодня-да, через +- год (а по меркам геополитики это даже не завтра, а буквально через пару часов) - смогут. Не знаю что там у товарищей из поднебесной, но наши смогут. Работа идет.

  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

1 час назад, knsx сказал:

Только SSJ-100, самолет класса 100-кресельников.

Иранцы пришли к нам за SSJ-100, вот только мы не могли им предложить SSJ-100, на это нужно разрешение от США, которое они давать не собирались и не собираются. Уже тогда стартовал проект SSJ-New, чтобы снизить долю сделанных в США компонентов и обойти ограничения.

  • Agree 1
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

9 часов назад, KVentz сказал:

Иранцы пришли к нам за SSJ-100, вот только мы не могли им предложить SSJ-100, на это нужно разрешение от США, которое они давать не собирались и не собираются. Уже тогда стартовал проект SSJ-New, чтобы снизить долю сделанных в США компонентов и обойти ограничения.

А европейскому Airbus разве не нужно было разрешение органа США по экспорту. Все-таки самолеты Airbus-320 оснащены движками CMF-56, а это плод совместного предприятия Snecma и General Electric? 

P.S.

Я не думаю, что в 2018 иранцы замахнулись на 320 Neo с движками Pratt&Whitney

9 часов назад, KVentz сказал:

Уже тогда стартовал проект SSJ-New, чтобы снизить долю сделанных в США компонентов и обойти ограничения.

ну даже первоначально проект SSJ-New был заточен на 2024 год. А с 2018 как видим много воды утекло

Link to comment
Share on other sites

8 часов назад, knsx сказал:

А европейскому Airbus разве не нужно было разрешение органа США по экспорту. Все-таки самолеты Airbus-320 оснащены движками CMF-56, а это плод совместного предприятия Snecma и General Electric? 

Вопрос не в наличии/отсутствии американских комплектующих, а в том какую долю в процентах они составляют в готовом изделии. Точную цифру не помню, но порог там 10-15%%

8 часов назад, knsx сказал:

Я не думаю, что в 2018 иранцы замахнулись на 320 Neo с движками Pratt&Whitney

Могли и на него. У них стоит очень острая задача обновления авиапарка. 

8 часов назад, knsx сказал:

ну даже первоначально проект SSJ-New был заточен на 2024 год. А с 2018 как видим много воды утекло

Ну собственно по итогу все так же 2024. Только с еще большей степенью импортозамещения. И в целом для такой работы 6 лет, это нормальный срок. Можно конечно и за пару лет сварганить что-то сносное, поставить бортсистемы от условного 204/214 и т.д.. Но если нужны действительно современные бортовые системы - на их разработку, испытания, сертификацию и постановку в производство уходят годы.

 

  • Agree 1
Link to comment
Share on other sites

В тему:

Перспективы Embraer растут после ухода с рынка «Суперджета», Bombardier и Mitsubishi

Бразильцы могут открыть линию окончательной сборки самолетов нового поколения в Китае

Embraer предпринимает очередную попытку по проникновению на китайский рынок. Гендиректор компании Франсиско Гомес Нето планирует официальный визит в КНР и не скрывает, что рассматривает возможность создания линии окончательной сборки или центра комплектации ВС в стране.

Бразильская компания предпочитает действовать пока другие участники рынка размышляют о том, следует ли им размещать больше заказов зарубежом в изменившихся условиях.

Embraer видит в Китае «большую возможность» для создания крупного азиатского флота E-Jet-E2. «На самом деле мы потеряли трех конкурентов, — заявил главный исполнительный директор подразделения гражданских самолетов Embraer Арджан Мейер, — Bombardier, MRJ Mitsubishi и русские [Сухой «Суперджет»] поменяли курс в данный момент.

Канадская Bombardier продала программу регионального реактивного самолета CSeries в 2018 году Airbus, который ребрендировал его в A220. Япония попрощалась с амбициями в коммерческом авиастроении в феврале: Mitsubishi закрыла программу SpaceJet (MRJ). Российский региональный джет Superjet 100 попал под западные санкции, не может выпускаться в существующем виде, а на организацию массового производства импортозамещенного SSJ-New уйдет много лет.

Уверенность в перспективах в Китае бразильскому авиастроителю придало получение сертификата типа на Embraer E190-E2 выданное Управлением гражданской авиации Китая (CAAC) в ноябре прошлого года.

У Embraer уже была линия окончательной сборки в КНР, совместным предприятием Harbin Embraer Aircraft Industry не очень успешно производились самолеты E145.

Источник: https://t.me/ATOjournal/5054

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

1 час назад, KVentz сказал:

Embraer видит в Китае «большую возможность» для создания крупного азиатского флота E-Jet-E2.

Вот только у китайцев есть свой ARJ21. И какой бы он ни был древний и неэффективный, они будут его пихать во все свои авиакомпании под тем или иным предлогом. На что там надеется embraer - мне не понятно.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...