Кто составит конкуренцию Airbus и Боингу на международном рынке?

[Дмитрий Гайдай]

13 часов назад, KVentz сказал:

Но тут-то должно было что-то ёкнуть ещё восемь лет назад. Обидно.

На самом деле тут чуть сложнее ситуация. Попробую объяснить не слишком занудно

13 часов назад, KVentz сказал:

Я понимаю SSJ-100 проектировался вообще в другую эпоху и в другом мире клубничной жвачки и розовых пони.

Дело не только в клубничной жвачке

1. Чтобы хоть как-то окупить проект, российского рынка было не достаточно. А выйти на международный рынок тем проще, чем больше в нем иностранного освоенного и сертифицированного оборудования. Так уж устроена система сертификации.

2. (ИМХО, самое главное) - после разрухи 80х и 90х осталось не так много у нас предприятий, способных производить какое-никакое адекватное бортовое оборудование. А из тех что остались - большая часть на эти самые пару десятков лет отставала по уровню своих разработок, и не имела средств для разработки и сертификации чего-то полноценно нового. Пытаться сделать современный конкурентоспособный самолет с такими подрядчиками - то еще приключение. Или безумно долго, или безумно дорого

В итоге, ССЖ делался с иностранной авионикой и системами, при этом параллельно вкладывались средства в оживление и развитие собственных производителей. Именно поэтому на МСке изначально запланированный процент иностранного меньше чем на ССЖ - именно по причине уже приложенных на тот момент усилий к оживлению отечественных производителей. 

 

Теперь что касается МС - лично я прекрасно помню как еще в 15-17 годах на МАКСах утверждалось что дл МС также разрабатываются российские бортовые системы. Даже макеты кабин с рабочей авионикой были, и т.д.. Дескать, делаем для организаций по типу СЛО, но делаем современно и в случае необходимости - сможем и все борта чисто с российскими системами делать. И это, ИМХО, вполне логичная позиция. 

И вот как раз это сейчас и происходит. Полный запрет на поставку всего иностранного случился, условно, в феврале 22, а в конце 24 должна уже пойти в серию МСка со всем российским (ну или почти всем). Если бы эта работа велась с нуля, то ни за какие 2,8 года такое успеть нереально. Одна только разработка оборудования и заводские испытания этого оборудования спокойно занимает годы. А тут еще установка в самолет, заводские и сертификационные испытания, развертывания производства и т.д. Короче, делалось бы все это с нуля - заняло бы лет 5 минимум. А то и все 6-7.

Именно за счет того что эта работа началась задолго до февраля 22 года, планируется поставить самолет в серийную эксплуатацию уже в конце следующего года. Потому что после того как случился бенц с композитами для крыла - всем стало понятно что надо на полном серьезе прорабатывать возможность установки в лайнер всего российского. Пусть даже и с задержкой в пару лет при этом - это уже мелочи.

 

10 часов назад, a_c_ сказал:

Финишная прямая два года??? И на финише только начало производства, сколько еще пройдет времени до полета первых пассажиров?

Начало производства и начало серийного производства это разные вещи. Самолеты производятся и сейчас, но пока лишь единично. А насчет полетов с пассажирами - начнутся вероятно в 24 на уже произведенных самолетах, переоборудованных под российские системы, а в начале 25 пойдут поставки серийных лайнеров.

56 минут назад, Ярополк сказал:

Существует Ту-204СМ на два члена экипажа. Какая разница? - Только в заводе-производителе.

Разница в том, что АФЛ заказал именно 214. Там другая вместимость, дальность и все остальное. Нельзя просто взять, и поставить на 214 двухчленную кабину от 204. Нужна доработка конструкции, получение дополнения к сертификату типа и т.д.. Короче, если сейчас начинать, то год точно. А то и два. При этом информации о начале этих работ так и нет...

9 часов назад, dino сказал:

ОФФ. Йокнуть должно у того руководителя, который пришел покомандовать на четыре года ещё раньше

Если мы говорим про одного и того же седовласого гражданина, то там все очень неоднозначно. Можно и хорошего и плохого про него сказать.

9 часов назад, dino сказал:

Хорошо хоть образование не успел полностью развалить

Не переживайте, там и до него было все развалено. И почему, кстати, вы пишете в прошедшем времени? Мы про седовласого ли гражданина говорим?)

9 часов назад, dino сказал:

А сколько ещё осталось в руководстве того же Авиапрома эффективных менеджеров вместо грамотных специалистов.

Их и в руководстве авиакомпаний немало. Один из них не так давно вообще главой министерства стал

Edited January 28, 2023 by Дмитрий Гайдай

[runix]

Никакого CR929 не поспеет. Это дохлый проект, двигается инерционно. Они запланировали там кучу американских компонентов, а США уже во всю к конфликту с КНР стали готовится. Из Тайваня микроэлектронику эвакуируют. Запретили экспорт технологий, приказали куче инженеров вернутся в США.  Насчет "двух посадок" - ну да, в 3-4 города можно дальнемагистралами прямым рейсом из Москвы  летать. А так дальнемагистрал это не "без пересадки", это с двумя пересадками - долететь до Москвы, долететь до ДВ, долететь до того места куда нужно на каком-нибудь дешманском регионале. 🙂 Cутки в пути. Хороший хаб позволяет делать одну стыковку, кстати в ЮВА через него же летать. Посадка да, не удобно - зато не нужно оплачивать перевозку топлива на вторую половину пути, не нужно в самолете есть и так далее. Хабовая модель рулит. А в МС-21-310 вполне себе широко в салоне.

[KVentz]

52 минуты назад, runix сказал:

Никакого CR929 не поспеет. Это дохлый проект, двигается инерционно. Они запланировали там кучу американских компонентов, а США уже во всю к конфликту с КНР стали готовится.

Поэтому проект и пересматривается в сторону большей локализации. Китайцы тоже отлично понимают, что за ветры дуют.

52 минуты назад, runix сказал:

А так дальнемагистрал это не "без пересадки", это с двумя пересадками - долететь до Москвы, долететь до ДВ, долететь до того места куда нужно на каком-нибудь дешманском регионале.

До ковида все крупные авиакомпании имели планы на развитие мультихабовых моделей. То есть не до Москвы, а до Москвы, Питера, Екатеринбурга, Новосибирска, Тюмени и так далее. А это уже четверть населения.

Про курортные рейсы Дмитрий уже написал. Они далеко не только из Москвы выполняются.

2 часа назад, a_c_ сказал:

Сомневаюсь, что труба и около нее это развитие промышленности. 

Труба — нет, а переработка — очень даже да. 

[knsx]

53 минуты назад, Дмитрий Гайдай сказал:

Увидим через пару лет. Когда мир разделится на валютные зоны. Вот тогда евразийская зона станет прекрасным рынком. А это Иран, Турция, Средняя Азия, на минуточку.

На минуточку, крестик на могильный холмик ЕАЭС, которая замышлялась как рублевая зона постсоветского пространства поставлен во время визита тов. Си в Москву, в результате которого вырисовывается зона юаня. И Россия, как писал когда-то тов.Есенин, задрав штаны бежит туда. А в зону юаня будут допускать самолеты только по указке ЦК КПК. 

 

 

Edited March 25, 2023 by knsx

[Ярополк]

40 минут назад, knsx сказал:

На минуточку, крестик на могильный холмик ЕАЭС, которая замышлялась как рублевая зона постсоветского пространства поставлен во время визита тов. Си в Москву, в результате которого вырисовывается зона юаня. И Россия, как писал когда-то тов.Есенин, задрав штаны бежит туда. А в зону юаня будут допускать самолеты только по указке ЦК КПК.

Очевидно, вы очень многого не знаете про Китай.  В целом визит был к дружественному соседу, от которого Китай в очень большой мере зависим. Ещё Си приезжал в качестве переговорщика с посланием от других лиц. Но это оффтоп.  Уверен, что вы заблуждаетесь.

Китай не владеет сам очень многими технологиями, связанными с авиастроением. В особенности с созданием и развитием этих технологий. Копировать они научились. У них в силу исторических обстоятельств отсутствует традиция фундаментальных научных исследований, без которых разработки в авиационной промышленности невозможны. А это и металлургия, и инженерия, и многое другое. Но учитывая качество современного китайского образования, это отставание за пару десятков лет Китай сократит. 

[knsx]

1 час назад, Ярополк сказал:

Китай не владеет сам очень многими технологиями, связанными с авиастроением. В особенности с созданием и развитием этих технологий. Копировать они научились. У них в силу исторических обстоятельств отсутствует традиция фундаментальных научных исследований, без которых разработки в авиационной промышленности невозможны. А это и металлургия, и инженерия, и многое другое. Но учитывая качество современного китайского образования, это отставание за пару десятков лет Китай сократит. 

у нас выше речь шла об узкофюзеляжных самолетах с повышенной дальностью.  У РФ такого самолета нет, а у европейцев есть. Так что продавать еще нечего, это во-первых. Во-вторых, самолет это вопрос политический. И пока Китай не выпестует свой конкурентный авиапром в той зоне, которую указал в посте коллега Дмитрий Гайдай будут летать самолеты дуополии и бразильского Эмбраера. (напомню, Турция, Иран, Средняя Азия). Иран в списке стоит особо, но когда ослабили санкции из-за ядерной сделки иранцы показали чьи самолеты им нужны. Они бросились заказывать самолеты у Airbus сотнями, чтобы заменить устаревший парк лайнеров купленный в эпоху шаха Реза Пехлеви. Заметьте, не к РФ, ни к КНР они не бросились.  

 

[KVentz]

5 минут назад, knsx сказал:

Заметьте, не к РФ, ни к КНР они не бросились. 

Бросились. Только предложить им было нечего от слова совсем. 

[knsx]

1 час назад, KVentz сказал:

Бросились. Только предложить им было нечего от слова совсем. 

Дык хронологически все эти желания Ирана купить Airbus датированы 2016 годом, концом эпохи Барака Хусейновича Обамы. А что имелось к тому моменту у РФ и КНР?

Только SSJ-100, самолет класса 100-кресельников. МС-21 еще только на стапеле собирали первые летные образцы, у Китая тоже ARJ-21 была серьезная задержка, не говоря уже о С-919. 

Рынок в 2016 году был пуст и правила бал на нем дуополия. Самое смешное, что и сегодня рынок практически в том же состоянии и если Иран захочет приобрести, то серийного российского или китайского импортозмещенного самолета эти две державы предложить не могут. 

А Ирану то сразу надо 100 штук и не менее, а намного более. 

Страницы истории тут

 https://www.kommersant.ru/doc/3178033

А затем наступила эпоха президента Трампа и все контракты полетели в корзину. А автопроизводители типа Volkswagen, renault, Peugeot, Scania, Volvo убежали из Ирана, аналогично как из РФ в 2022 году. 

[Дмитрий Гайдай]

1 час назад, knsx сказал:

А затем наступила эпоха президента Трампа и все контракты полетели в корзину. А автопроизводители типа Volkswagen, renault, Peugeot, Scania, Volvo убежали из Ирана, аналогично как из РФ в 2022 году. 

И вот именно поэтому тот же Иран впредь будет осторожнее относиться к покупке чего-либо у производителей из недружественных стран. Он как и мы, успел ощутить как быстро и легко все эти контракты в случае чего превращаются в тыкву.

1 час назад, knsx сказал:

А что имелось к тому моменту у РФ и КНР?

Только SSJ-100, самолет класса 100-кресельников.

Вот только продать SSJ-100 в Иран не дали, т.к. в нем более 10% американских комплектующих, и штаты могут запрещать его куда-то поставлять. 

Поэтому в 2016 году продавать в Иран нам было в принципе нечего. Кроме какого-нибудь Ил-96-300, господи прости

1 час назад, knsx сказал:

Самое смешное, что и сегодня рынок практически в том же состоянии и если Иран захочет приобрести, то серийного российского или китайского импортозмещенного самолета эти две державы предложить не могут. 

Сегодня-да, через +- год (а по меркам геополитики это даже не завтра, а буквально через пару часов) - смогут. Не знаю что там у товарищей из поднебесной, но наши смогут. Работа идет.

[KVentz]

1 час назад, knsx сказал:

Только SSJ-100, самолет класса 100-кресельников.

Иранцы пришли к нам за SSJ-100, вот только мы не могли им предложить SSJ-100, на это нужно разрешение от США, которое они давать не собирались и не собираются. Уже тогда стартовал проект SSJ-New, чтобы снизить долю сделанных в США компонентов и обойти ограничения.

[knsx]

9 часов назад, KVentz сказал:

Иранцы пришли к нам за SSJ-100, вот только мы не могли им предложить SSJ-100, на это нужно разрешение от США, которое они давать не собирались и не собираются. Уже тогда стартовал проект SSJ-New, чтобы снизить долю сделанных в США компонентов и обойти ограничения.

А европейскому Airbus разве не нужно было разрешение органа США по экспорту. Все-таки самолеты Airbus-320 оснащены движками CMF-56, а это плод совместного предприятия Snecma и General Electric? 

P.S.

Я не думаю, что в 2018 иранцы замахнулись на 320 Neo с движками Pratt&Whitney

9 часов назад, KVentz сказал:

Уже тогда стартовал проект SSJ-New, чтобы снизить долю сделанных в США компонентов и обойти ограничения.

ну даже первоначально проект SSJ-New был заточен на 2024 год. А с 2018 как видим много воды утекло

[Дмитрий Гайдай]

8 часов назад, knsx сказал:

А европейскому Airbus разве не нужно было разрешение органа США по экспорту. Все-таки самолеты Airbus-320 оснащены движками CMF-56, а это плод совместного предприятия Snecma и General Electric? 

Вопрос не в наличии/отсутствии американских комплектующих, а в том какую долю в процентах они составляют в готовом изделии. Точную цифру не помню, но порог там 10-15%%

8 часов назад, knsx сказал:

Я не думаю, что в 2018 иранцы замахнулись на 320 Neo с движками Pratt&Whitney

Могли и на него. У них стоит очень острая задача обновления авиапарка. 

8 часов назад, knsx сказал:

ну даже первоначально проект SSJ-New был заточен на 2024 год. А с 2018 как видим много воды утекло

Ну собственно по итогу все так же 2024. Только с еще большей степенью импортозамещения. И в целом для такой работы 6 лет, это нормальный срок. Можно конечно и за пару лет сварганить что-то сносное, поставить бортсистемы от условного 204/214 и т.д.. Но если нужны действительно современные бортовые системы - на их разработку, испытания, сертификацию и постановку в производство уходят годы.

 

[KVentz]

В тему:

Перспективы Embraer растут после ухода с рынка «Суперджета», Bombardier и Mitsubishi

Бразильцы могут открыть линию окончательной сборки самолетов нового поколения в Китае

Embraer предпринимает очередную попытку по проникновению на китайский рынок. Гендиректор компании Франсиско Гомес Нето планирует официальный визит в КНР и не скрывает, что рассматривает возможность создания линии окончательной сборки или центра комплектации ВС в стране.

Бразильская компания предпочитает действовать пока другие участники рынка размышляют о том, следует ли им размещать больше заказов зарубежом в изменившихся условиях.

Embraer видит в Китае «большую возможность» для создания крупного азиатского флота E-Jet-E2. «На самом деле мы потеряли трех конкурентов, — заявил главный исполнительный директор подразделения гражданских самолетов Embraer Арджан Мейер, — Bombardier, MRJ Mitsubishi и русские [Сухой «Суперджет»] поменяли курс в данный момент.

Канадская Bombardier продала программу регионального реактивного самолета CSeries в 2018 году Airbus, который ребрендировал его в A220. Япония попрощалась с амбициями в коммерческом авиастроении в феврале: Mitsubishi закрыла программу SpaceJet (MRJ). Российский региональный джет Superjet 100 попал под западные санкции, не может выпускаться в существующем виде, а на организацию массового производства импортозамещенного SSJ-New уйдет много лет.

Уверенность в перспективах в Китае бразильскому авиастроителю придало получение сертификата типа на Embraer E190-E2 выданное Управлением гражданской авиации Китая (CAAC) в ноябре прошлого года.

У Embraer уже была линия окончательной сборки в КНР, совместным предприятием Harbin Embraer Aircraft Industry не очень успешно производились самолеты E145.

Источник: https://t.me/ATOjournal/5054

[Дмитрий Гайдай]

1 час назад, KVentz сказал:

Embraer видит в Китае «большую возможность» для создания крупного азиатского флота E-Jet-E2.

Вот только у китайцев есть свой ARJ21. И какой бы он ни был древний и неэффективный, они будут его пихать во все свои авиакомпании под тем или иным предлогом. На что там надеется embraer - мне не понятно.