Грубейшие ошибки планирования метростроя в регионах

[Егор Лещев]

Аналог темы "Грубейшие ошибки планирования метростроя" из московского раздела для всех немосковских метрополитенов.

Edited November 7, 2023 by Егор Лещев

[JI0C0Cb]

Недостаточный размер этого метростроя считается за ошибку? 😂😂😂

[Егор Лещев]

Может начать с существующих метрополитенов?

[Metrofil]

В регионах, ИМХО, первый участок должен связывать центр города и вокзал, чтобы сразу достичь приемлемого пассажиропотока. А теперь посмотрите, где это выполняется - почти нигде. А Самара особенно - там оба пункта не выполняются, вот и крайне малый пассажиропоток.

Ошибка №2 - делать расстояния между станциями больше 2 км. Из-за малости сети и длинных пешкодралов до станций проще доехать на пазике от точки до точки, чем использовать такую мётру с пересадкой.

[andreyby]

16 часов назад, Metrofil сказал:

Ошибка №2 - делать расстояния между станциями больше 2 км.

Это не ошибка, это единственно приемлемый способ строить быстрый подземный транспорт. Именно поэтому бессмысленно строить метро даже в "просто миллионниках" - оно там и будет только таким, как в Самаре или Нижнем.

[Grey_Fox]

21 час назад, Metrofil сказал:

Ошибка №2 - делать расстояния между станциями больше 2 км. Из-за малости сети и длинных пешкодралов до станций проще доехать на пазике от точки до точки, чем использовать такую мётру с пересадкой.

На любом маршруте всегда найдутся точки с высоким и низким пассажиропотоком. Автобусы останавливаются на тех и других. Метро останавливается в основном на крупных. Это позволяет обслужить большинство пассажиров и в то же время резко сократить время поездки, а заодно и стоимость сооружения метро. Сооружение 1 м перегонного тоннеля намного дешевле 1 м на станции.

[Spaceman]

7 часов назад, andreyby сказал:

Это не ошибка, это единственно приемлемый способ строить быстрый подземный транспорт. Именно поэтому бессмысленно строить метро даже в "просто миллионниках" - оно там и будет только таким, как в Самаре или Нижнем.

Так средняя скорость на Автозаводской линии нижегородского метро > 35 км/ч при средней длине перегонов на линии <1,5 км. Не такое уж оно и медленное (чего не скажешь о темпах строительства). Расстояние чуть более километра - достаточное для того, чтобы станции обслуживали разные локации. 

 

Что касается непосредственно темы, то в случае нижегородской подземки фиаско - это расположение "Стрелки", ещё одну ошибку вот-вот совершат, построив "Сормовскую" на отшибе.

[andreyby]

В 10.11.2023 в 17:47, Spaceman сказал:

Так средняя скорость на Автозаводской линии нижегородского метро > 35 км/ч

Вот тут есть очень хорошее сравнение. Результат, правда, выглядит слегка оптимистичным (более актуальные источники дают для мосметро среднюю скорость 41-42 км/ч). Учитывая же, что пешая доступность для НОТа при расчётах принимается 600 м, а для станций метро - 800 м, то километровые перегоны - точно расточительство. При такой конфигурации линии надо строить метротрам.

Edited November 11, 2023 by andreyby

[Spaceman]

В 11.11.2023 в 23:14, andreyby сказал:

При такой конфигурации линии надо строить метротрам

И будет такой "метротрам" разрезать городскую ткань не хуже автобана. Ну или будет медленным трынваем. А если мы начнём закапывать его или поднимать на эстакаду, то внезапно изобретём... метро.

Почему-то в Хельсинки, Стокгольме и т.д. и т.п. нет тяги к 3-км перегонам.

[Grey_Fox]

А в Брюсселе и Ганновере сделали именно так. Прошли центр под землей, а за пределами центра вывели трамвайные пути на поверхность.

[rockstar]

В 09.11.2023 в 21:30, Metrofil сказал:

В регионах, ИМХО, первый участок должен связывать центр города и вокзал, чтобы сразу достичь приемлемого пассажиропотока. А теперь посмотрите, где это выполняется - почти нигде. А Самара особенно - там оба пункта не выполняются, вот и крайне малый пассажиропоток.

В Новосибирске сперва планировалась трассировка первой линии с "крюком" к вокзалу и последующим возвращением трассы на главную улицу. В итоге была принята трассировка прямо по Красному проспекту, а на вокзал пошел участок второй линии. Как оказалось, выбор был правильный - сейчас станция на вокзале является одной из станций с наименьшим пассажиропотоком.

Edited November 13, 2023 by rockstar

[Spaceman]

5 часов назад, Grey_Fox сказал:

А в Брюсселе и Ганновере сделали именно так. Прошли центр под землей, а за пределами центра вывели трамвайные пути на поверхность.

Посмотрел я видео из Ганновера - мягко говоря, различий в застройке и планировке слишком много, чтобы это брать за пример.

Вот линию из Щербинок можно и нужно строить в формате метротрама. Хотя по нынешним временам даже тот подземный участок, который ей необходим, выглядит нереалистично.

Сормовскую линию можно было строить не в формате классического метро, а в формате городской электрички. Особенно это будет очевидно, если "Сормовскую" таки построят у платформы "Сормовская". И это было бы куда интереснее. + трамвай в 7-ой микрорайон.

А вот Автозаводская линия - тут ничто другое кроме классического метро не выглядит разумным. 

[Grey_Fox]

22 минуты назад, Spaceman сказал:

Посмотрел я видео из Ганновера - мягко говоря, различий в застройке и планировке слишком много, чтобы это брать за пример.

Таки Ганновер намного старше Челябинска и Красноярска. Различия вполне естественны. 

Но если посмотреть по существу, то есть одна общая особенность. А именно - невозможность (очень большая цена и сложность) выделения качественных транспортных коридоров на поверхности земли. Острее всего она в центре, слабее - на окраинах. Отсюда и вырастает общий способ решения: Спрятать под землю транспортные коммуникации в центре города. За его пределами это решение становится нерентабельным и можно дальше вести линии по земле.

[Spaceman]

32 минуты назад, Grey_Fox сказал:

За его пределами это решение становится нерентабельным и можно дальше вести линии по земле.

Можно. Только имея магистраль (проспект Ленина), проходящую через жилые районы с массой наземных переходов и одноуровневых пересечений, получим трамвай. Даже не СТ. Ну или проспект превратится в автобан с подземными переходами, туннелями и развязками.

При этом  крупный жилой массив (Автозаводский район) на сотни тысяч человек находится весьма далеко от центра. 

И опять же, получается, жизненно важный для города транспорт будет крайне зависим от ДТП и погодных факторов. 

[Max Matemaf]

В 11.11.2023 в 23:14, andreyby сказал:

При такой конфигурации линии надо строить метротрам.

Трамвай медленный и малоэффективный на самом деле 

[Семён Персунов]

2 минуты назад, Max Matemaf сказал:

Трамвай медленный и малоэффективный на самом деле 

Если на линии эксплуатировать старые трамваи и плохо обслуживать что подвижной состав, что пути, и не заниматься нормальным обособлением инфраструктуры (из-за чего трамвай будет стоять в пробках вместе со всеми), то да, будет медленным.

[andreyby]

13 часов назад, Spaceman сказал:

И будет такой "метротрам" разрезать городскую ткань не хуже автобана. Ну или будет медленным трынваем. А если мы начнём закапывать его

Метротрам - это и есть закопанный трамвай. Без вариантов. Если Вы используете это слово в каком-то другом смысле - извините, я на Вашем языке не разговариваю.
Метротраму - если он не с "манией величия", как в Волгограде - до метро не сильно ближе, чем простому трамваю.

[Max Matemaf]

38 минут назад, Семён Персунов сказал:

Если на линии эксплуатировать старые трамваи и плохо обслуживать что подвижной состав, что пути, и не заниматься нормальным обособлением инфраструктуры (из-за чего трамвай будет стоять в пробках вместе со всеми), то да, будет медленным.

Даже со всем этим медленнее, а по провозной способности они не сравнимы

[Grey_Fox]

16 минут назад, Max Matemaf сказал:

Даже со всем этим медленнее, а по провозной способности они не сравнимы

Откройте учебник по городскому транспорту. Лучше времен СССР, когда люди еще умели формулировать правила нормально.

Там написано, что трамвай обеспечивает самую высокую провозную способность, за ним идут по убыванию троллейбус и автобус. Естественно, это работает только тогда, когда ездит, а не стоит в пробках или ДТП.

[Spaceman]

44 минуты назад, andreyby сказал:

Метротрам - это и есть закопанный трамвай. Без вариантов. Если Вы используете это слово в каком-то другом смысле - извините, я на Вашем языке не разговариваю.
Метротраму - если он не с "манией величия", как в Волгограде - до метро не сильно ближе, чем простому трамваю.

У Вас два абзаца противоречат друг другу. То у Вас метротрам - закопанный трамвай, то метротраму до метро не ближе, чем трамваю.

Если он имеет лишь отдельные подземные участки, то указанная мной проблема остаётся. Если речь о полностью выделенной линии, преимущественно подземной, тогда вопрос: почему не метро?

[Max Matemaf]

4 минуты назад, Grey_Fox сказал:

Там написано, что трамвай обеспечивает самую высокую провозную способность, за ним идут по убыванию троллейбус и автобус. Естественно, это работает только тогда, когда ездит, а не стоит в пробках или ДТП.

Мы метротрам с чем сравниваем? Вроде бы с метрополитеном, да он трамвай дешевле, но медленнее и с гораздо меньшей провозной способностью

[Grey_Fox]

5 минут назад, Max Matemaf сказал:

Мы метротрам с чем сравниваем? Вроде бы с метрополитеном, да он трамвай дешевле, но медленнее и с гораздо меньшей провозной способностью

Ну если с метро... В Москве в метро составы по 8 вагонов. Во многих городах России намного короче (4-5). Интервалы соответственно больше, в Новосибирске в час пик 2мин45сек, что больше московского. В Самаре вообще по 8-10 минут. 

Сейчас мы начали обсуждать города, которые меньше и Новосибирска и Самары. В них 8-вагонные поезда в метро не пойдут никогда. И даже 4-вагонные будут полупустыми. А вместимость 2-вагонных составов вполне сопоставима с вместимостью современных трамвайных поездов. Тогда какой смысл для этих городов в сооружении  полномасштабного метро? Потребную провозную способность вполне обеспечат трамваи, идущие с интервалом 2-3 минуты (а могут и через 1.5). Но остается проблема, как эти пути пропихнуть через барьерные места, в нашем случае через центр города. Подземный участок умеренной длины прекрасно решает эту проблему.

С другой стороны, возможность спрятать под землю интенсивные пассажиропотоки позволит снизить нагрузку на дорожную сеть, а заодно и ускорить поездки на маршрутах без пересечений с другими видами транспорта. Когда люди увидят, что трамваем можно доехать быстро и надежно, многие облегченно вздохнут и оставят персональные авто для поездок по другим маршрутам, но не в центр.

[rockstar]

26 минут назад, Max Matemaf сказал:

Мы метротрам с чем сравниваем? Вроде бы с метрополитеном, да он трамвай дешевле, но медленнее и с гораздо меньшей провозной способностью

А везде ли и повсюду нужна эта большая провозная способность? 

[Max Matemaf]

16 минут назад, Grey_Fox сказал:

Потребную провозную способность вполне обеспечат трамваи, идущие с интервалом 2-3 минуты (а могут и через 1.5)

Если они хоть где-то выходят на поверхность - это будет проблемно, если везде под землёй - то не сильно дешевле метро?

7 минут назад, rockstar сказал:

А везде ли и повсюду нужна эта большая провозная способность? 

Нет сейчас - может появиться в будующем

[andreyby]

46 минут назад, Spaceman сказал:

У Вас два абзаца противоречат друг другу. То у Вас метротрам - закопанный трамвай, то метротраму до метро не ближе, чем трамваю.

У меня метротраму до метро "не сильно ближе". Метро - это 4 (минимум) вагонные составы из полноразмерных вагонов, высокие платформы, токонесущий рельс, отсутствие пересечений в одном уровне, отсутствие (практически) маршрутного движения, линии, если и не полностью подземные, то точно полностью изолированные. Метротрам - максимум 3 трамвайных вагона, низкие платформы, контактый провод, маршрутное движение, подземные только участки линии в центре (и ещё где-то, где иначе никак), маршрутное движение, пересечения (если таковые есть) в одном уровне, периферийные участки линии - классический уличный трамвай. Габарит приближения, кстати, тоже не факт, что мемтрополитеновский.