Jump to content

Welcome to Наш транспорт

Welcome to Наш транспорт, like most online communities you must register to view or post in our community, but don't worry this is a simple free process that requires minimal information for you to signup. Be apart of Наш транспорт by signing in or creating an account.

  • Start new topics and reply to others
  • Subscribe to topics and forums to get email updates
  • Get your own profile page and make new friends
  • Send personal messages to other members.

ВСМ Нужны ли России ВСМ?


 Share

Recommended Posts

Комментарий модератора: В нашем форуме это первый пост, в котором ставится вопрос о необходимости ускорения пассажирских поездов. С него и пойдет отсчет спорам на тему, нужны ли России высокоскоростные магистрали (ВСМ)

Пока без всех этих премудростей скорости увеличивают, но... Большинство поездов до Питера по прежнему едут около восьми часов, а поездки на 5 часовых поездах слишком дорогие для большинства населения: люди предпочитают доехать за 700р за восемь часов, а не за 3000 и 5,5 часов.

А вообще да, очевидно, что поезда должны двигаться быстрее, РЖД работает очень неэффективно. Возникает дефицит билетов, пассажирам навязываются дополнительные услуги...

Link to comment
Share on other sites

Очевидно что скорость пассажирских поездов в России практически не растет.Сто лет назад скорый поезд Москва -Новороссийск укладывался в сутки.Нынче не укладывается. По-моему, скоро большинство пассажиров будет предпочитать автобусы или самолеты.

Футурологический прогноз:теоретически движение в тоннелях можно сделать очень быстрым, достигая даже "орбитальных" скоростей.По-моему,существует вероятность, что первые два-три века начинающегося ледникового периода(если эта версия прогноза изменения климата оправдается) подстегнут технический прогресс, и сети сверхскоростного метро "опутают" всю планету.

Link to comment
Share on other sites

Ну что же, догоним может китайцев хоть, если Европа слишком далеко "убежала" в этом смысле. В Китае более 250 составов скоростных на сегодняшний день.

Все-таки имеет смысл в РАО РЖД трезво посмотреть и оценить эффективность высокоскоростного движения-возможно, увеличение скорости пасажирских поездов экономически невыгодно?

Link to comment
Share on other sites

Kirgam

Как я вижу ситуацию.

 

1. Пассажиропотоки внутри страны резко возросли с по сравнению с моментом развала СССР.

2. РЖД - очень неэффективная компания, по крайней мере с организацией пассажирских перевозок, что пригородных, что дальнего следования они явно не справляются. Они не смогли начать гибко реагировать на спрос, в результате начал регулярно возникать дефицит билетов. Прибыль предпочитают увеличивать за счёт увеличения цены проезда, навязывания пассажирам дополнительных услуг (таких как купэ с питанием, в которые билеты начинают покупать только когда не останется мест в обычные купэ и т.д.)

3. У меня нет цифр, но по косвенным данным могу судить, что доля РЖД в перевозках внутри страны резко уменьшилась за счёт увеличения доли автобусных и авиа перевозок.

4. ИМХО, РЖД сейчас находится в ситуации, когда компании нужно одновременно увеличивать количество дешёвых рейсов, чтобы выигрывать конкурентную борьбу с автобусными перевозчиками, и увеличивать скорость (ну или пускать отдельные более дорогие скоростные составы, тут непонятно ещё что дешевле будет), чтобы на некоторых направлениях составлять конкуренцию авиаперевозчикам. При этом им собственно нельзя повышать цены - итак стоимость поездки в купейном вагоне приближается к стоимости авиабилета, а стоимость поездки в платцкарте - выше стоимости проезда в автобусе.

5. Ну и добавлю, что я считаю необходимым демонополизировать отрасль. Дорожное полотно оставить в собственности РАО, а вот подвижной состав и организацию перевозки отдать на откуп частникам, то есть не допустить возникновения единого крупного собственника ПС, то есть должно быть несколько достаточно крупных игроков.

Link to comment
Share on other sites

20.06.2007

 

В Приморье будет построена высокоскоростная железная дорога «Владивосток-Артем-Уссурийск»

 

Приморье вплотную подходит к реализации проекта «Большой Владивосток», который задуман как мегаполис, объединяющий ряд муниципальных образований. Первым шагом станет строительство высокоскоростной железнодорожной магистрали Владивосток – Артем – Уссурийск.

 

Как уже сообщал VL.ru, Администрация Приморского края и ОАО «РЖД» подписали соглашение о начале проработки вопроса строительства высокоскоростной магистрали между этими городами.

 

Как подчеркивает губернатор Дарькин, высокоскоростная магистраль – это возможность экономически объединить три города, создать городскую агломерацию на юге Приморья с населением более миллиона человек. Это будет дополнительным толчком для развития всего юга Приморского края.

 

Благодаря современной железнодорожной магистрали приморцы смогут добираться из Уссурийска во Владивосток и обратно в течение часа. Скоростные поезда пойдут по трем направлениям, что снимает проблему времени для тех, кто живет в одном городе, а работает в другом. Такая практика используется во всем мире.

 

Похожий опыт у Приморья уже есть. По предложению администрации края ОАО «РЖД» организовало пригородные перевозки ускоренными поездами повышенной комфортности. В настоящее время такие перевозки в Приморье осуществляются по 2 маршрутам: Владивосток – Ружино и Владивосток — Находка. Оба маршрута пользуются большой популярностью у населения.

 

Отметим, что перевозка пассажиров в пригородном транспорте Приморского края остается на стабильно высоком уровне и составляет более 17 миллионов человек в год.

 

Источник: http://news.vl.ru/vlad/2007/06/20/36673/

Link to comment
Share on other sites

Оба маршрута пользуются большой популярностью у населения.

Ну пишут совершенно неконкретно...

 

Интересно, по этим же путям идут и ПДС с товарняками? Ну почему нельзя в цифрах показать, сколько % пассажиров предпочли эти ускоренные поезда обычным?

Скрывают наверно точные данные, похоже, советская ещё привычка.

Link to comment
Share on other sites

  • 2 weeks later...

Скоростные железные дороги актуальны в Японии, во Франции, в Германии - очень небольших(по сравнению с Россией) странах с очень большой плотностью населения.

 

России с её огромными расстояниями и низкой плотностью населения нужно идти по пути стран со схожими условиями, то есть США, а именно - развивать авиацию.

Link to comment
Share on other sites

vano

Я уверен, что средняя скорость движения грузовых поездов в Америке существенно выше нашей, и что грузовые перевозки там очень востребованы...

Link to comment
Share on other sites

Скорость грузовых поездов намного выше в Америке? Зачем им это-разбивать колею там вряд ли резон есть. Тяжелому поезду спешить все же не стоит.

А скоростное движение в Петербург уже имеется, отдельную высокоскоростную магистраль по-моему строить не стоит : слишком дорого.

Вообще с развитием телекоммуникаций и дистанционных манипуляторов-так называемых "роботов" перевозки людей могут даже сократится лет через 25 в России.

Link to comment
Share on other sites

Вообще с развитием телекоммуникаций и дистанционных манипуляторов-так называемых "роботов" перевозки людей могут даже сократится лет через 25 в России.

Не думаю. Количество путешествий со временем будет только расти.

Link to comment
Share on other sites

"Путешествия"(в том числе туризм) растут до тех пор, пока перевозка людей будет рентабельна. Рано или поздно пассажиропотоки превратятся в такую проблему, решить которую ни государство, ни частный бизнес будут просто не в силах, "переваливая" проблему друг на друга, пока показатели рентабельности не достигнут оптимальной величины. Проще говоря, путешествия будут далеко, очень далеко не всем по карману и "дистанционная" занятость будет стимулироваться и таким вот экономическим способом (ну такое мое мнение на сей счет).

Link to comment
Share on other sites

Тоже проблема - перегруженность железных дорог, прилегающих к крупнейшим городам и проблема ввода такого транспорта в существующую городскую застройку. Нельзя забывать и про шум, инфразвук, электромагнитные поля. Поэтому остаётся размещать вокзалы подобных дорог в радиусе 40 - 60 км от границ сложившейся застройки городов, как и аэропорты. В сами города пассажиров могут возить и обычные электрички (аэроэкспрессы).

В случае же с Москвой, если скоростные дороги пойдут от неё к Петербургу и Нижнему Новгороду, подходящее место для вокзала - Дмитров или Ногинск (вот ещё одно оправдание сооружению там города-миллионника, второй Москвы). Для транзита используется Большое Подмосковное кольцо, но оно тоже не равноудалено. Между Ленинградской и Савёловской дорогами оно ближе к Москве, чем между Савёловской и Горьковской. Так что остаётся новую трассу строить, возможно от Дмитрова до Твери.

Link to comment
Share on other sites

Ой-ей-ей! Скоростной вокзал в Дмитрове... Так поезд-то не во Владивосток пойдет, а всего лишь в Петербург! И дополнительное время в пути с пересадкою будет иметь значение, если в особенности время в пути составит 2,5-3 часа всего. Вот если глубокий ввод, даже очень дорогой-то конечно, разумная мысль.А пересадки всякие вообще (по возможности конечно) следует исключить.

Link to comment
Share on other sites

Тоже проблема - перегруженность железных дорог, прилегающих к крупнейшим городам и проблема ввода такого транспорта в существующую городскую застройку. Нельзя забывать и про шум, инфразвук, электромагнитные поля. Поэтому остаётся размещать вокзалы подобных дорог в радиусе 40 - 60 км от границ сложившейся застройки городов, как и аэропорты. В сами города пассажиров могут возить и обычные электрички (аэроэкспрессы).

 

Подождите, то есть у нас будут вокзалы за МКАД, а дальше пассажиры будут на электричках ехать?

То есть у нас будет та же перегруженность ж/д, шум, инфразвук, электромагнитные поля и прочее, но плюс лишняя пересадка пасссажирам с крупногабаритным багажом и лишние расходы на претворение этого плана в жизнь? :lol:

 

Между СПб и НН явно не тот пассажиропоток по железной дороге, чтобы там требовалась новая специальная скоростная трасса не через Москву.

Link to comment
Share on other sites

Ясное дело, вокзалы перестраивать это только в Питере было начали. Когда РАО ВСМ образовалось(в 1992-1993г.-г.), в Петербурге около Московского вокзала огромный котлован вырыли после сноса окрестных домов,под "вокзал для высокоскоростных поездов". Нужно ли в России в ближайшие 10 лет вводить высокоскоростное движение-большой вопрос! Обходятся же США без высокоскоростных поездов и неплохо живут.

Link to comment
Share on other sites

Нужно ли в России в ближайшие 10 лет вводить высокоскоростное движение-большой вопрос! Обходятся же США без высокоскоростных поездов и неплохо живут.

Что касается США, то вероятная причина отсутствия там скоростных железных дорог - позиция авиационных лоббистов и традиционная тамошняя нелюбовь к предпроизводственным затратам. Всё-таки для авиации такие затраты меньше - только аэропорт построить, а железную дорогу, даже на базе существующей, ещё и перестраивать надо. Нежеланием предпроизводственных затрат можно и "утечку умов" в США (но подобное и в другие страны существует) объяснить. Вот только говорить о том, что где-то неплохо живут, я бы не стал. Это очень сложное понятие...

Что касается России. У нас тоже долгое время отношение к иному транспорту было сходно с американским. При чрезмерной централизации производства и капитала (в США то же самое, только в частных руках, а у нас было в государственных) считалось выгоднее воздушный транспорт развивать. Сейчас же он безумно дорогой (а в некоторых странах Европы - ещё дороже, из Балканских стран в Скандинавию поездами ездят, но наоборот - слишком медленными). Но выгода от высокоскоростных железных дорог - опять же, на расстояниях до 1000 км, больше - всё равно быстрее и дешевле по воздуху. Если же появится магистраль Хельсинки - Петербург - Москва - Нижний, то вряд ли есть смысл по ней из конца в конец ездить. Только отдельными участками. Вполне возможно также из Петербурга в Хельсинки организовать морское сообщение паромами на воздушной подушке, предлагали же такое между Петербургом и Калининградом. Не думаю, что затраты на их эксплуатацию будут больше, чем для железной дороги (но проблема загрязнения морских вод и припортовых акваторий нефтью всё равно сохранится :( )

Link to comment
Share on other sites

Вообще новые виды воздушного транспорта должны бы появится в течении хотя бы 25 лет. Если дальность на одной заправке будет километров 300, скорость километров 250 в час и потолок метров 300-600(компьютером ограниченный, управление тоже почти автомат), то такие машины по цене до 200 тыс долларов покупали бы очень активно в мире и России, я думаю! (Сейчас потолок компьютером вроде ограничен на 15 метрах, скорость 160 км/час, а цена предлагается почти демпинговая-90 килобаксов).

Link to comment
Share on other sites

РЖД работает очень неэффективно. Возникает дифицит билетов, пассажирам навязываются дополнительные услуги...

При этом в реале от платформы отходит полупустой состав, в котором проводники начинают барыжить местами.

Недавно отправлял супругу в Новороссийск на отдых, так вот, подхожу к терминалу, высматриваю ей состафчег. Она, ессно, просит низ-плацкарт-не-боковые. ХРЕН! Таковых мест вообще в таблице не значится! Пришлось купить боковые...

Судя по всему работает система башлей - билеты сразу же оптом сдаются перепродажникам, это проще, прибыль от перепродажи окупает пустые места. На промежуточной станции это самое пустое место можно продать еще раз - получаем уже 200% прибыль. А с кем делятся проводники, барыжащие местами, и по какой схеме - вовсе неясно...

Вообще, конечно, я согласен с теми, кто считает, что скоростные поезда широким спросом пользоваться не будут. Их смогут использовать бизнесмены, и в лучшем случае хорошие компании будут отправлять на них сотрудников в командировки. Рядовой человек на нем не поедет - уровень доходов не тот, ибо поезд этот, будучи изготовлен в Германии или Японии, стоит "немецких" или "японских", но никак не "русских" денег. :brain:

Link to comment
Share on other sites

  • 2 weeks later...

Кстати:в Германии есть 10-миллионные города?! Гамбург, Мюнхен, Берлин, Бонн...и в каком из этих городов есть хотя бы 6 миллионов жителей?

Link to comment
Share on other sites

В Германии нет 10-миллионных городов в официальных границах. Там так как у нас, не поступали. В Европе нередко город, официально так называемый, представляет собой разве что исторически сложившуюся часть (будь так у нас, Москва считалась бы до сих пор в пределах Третьего транспортного кольца, примерно совпадающего с Камер-Коллежским валом, с населением не превышающим 2 млн.).

В Германии одно из крупнейших скоплений населения - Северный Рейн - Вестфалия, тянущийся в линию почти на 100 км от Дортмунда до Бонна. Там в административном отношении несколько городов, жилыми районами, наверное, сливающихся друг с другом (как у нас Москва с ближнеподмосковными городами). И всего в этом центре расселения в Германии будет 10 миллионов жителей.

Link to comment
Share on other sites

Коме того, разрабатывались еще такие системы, как транспорт с магнтной разгрузкой, когда при помощи того же принципа, что и в маглевах, достигалось не подвешивание, а частичное уменьшение воздействия опорных элементов транспортного средства на путевую структуру (колес на рельсы) с целью увеличения его динамики и скорости. Чем все это закончилось, и закончилось ли чем - честно говоря, не знаю.
Это имеет смысл только для прицепных вагонов, ведь сила сцепления колеса с рельсом на больших скоростях только падает, и сцепной вес лучше наоборот увеличивать, а лучше переходить на моторвагонную тягу - где такая система не особо нужна по той же причине
Link to comment
Share on other sites

Это имеет смысл только для прицепных вагонов, ведь сила сцепления колеса с рельсом на больших скоростях только падает, и сцепной вес лучше наоборот увеличивать, а лучше переходить на моторвагонную тягу - где такая система не особо нужна по той же причине

 

 

Величина магнитной разгрузки может легко регулироваться, в том числе в зависимости от скорости.

Link to comment
Share on other sites

  • 1 month later...

http://pressa.sibnet.ru/?id=57874

Планы по строительству, развитию и эксплуатации ж/д, обсуждение, стратегия и даже местами научная(и не очень) фантастика, по-моему!

Link to comment
Share on other sites

  • 1 month later...

Уменьшить налоги-дело хорошее конечно, еще нефтяную трубу бы заткнуть чем нибудь поплотнее, из которой на Запад нефть капает...

Строить что-то всегда нужно, вот только экономическое обоснование все же желательно видеть, приведенные же "бюджеты" скоростного строительства показывают, что гораздо выгоднее будет либо развивать воздушные перевозки(как например Москва-Сочи), либо вообще не развивать скоростное движение на ряде направлений(к примеру Москва-Нижний Новгород). Нынешнее состояние железнодорожной сети страны, на мой взгляд, является оптимальным, следует поддерживать ж/д в этом состоянии, не допуская как чрезмерного износа, так и экономически неоправданной модернизации.

Link to comment
Share on other sites

  • 5 months later...

Meshi

 

Ответ на пост из этой темы:

https://www.nashtransport.ru/index.php?showtopi...mp;#entry223815

 

 

Она кажется более правдоподобной, на ней высокоскоростные дороги от Москвы идут только в западном направлении - через Петербург, Минск, Киев.
Кому кажется? Вам? Лично мне она абсурдом кажется полным.

 

Но такой проезд, ели прямые поезда появятся, займёт 12 часов.
Да что вы говорите. :cheesy: Вы границы хотя бы посчитали?

 

Выгодно (но только по времени) будет разве что по участкам, не более 2000 км, ездить.
Какой там раз уже повторяю? Не надо считать у поезда ВСМ только время чистой дороги, а у самолета считать ВСЕ, что можно. Человеку в 98% случаев до вокзала тоже надо на чем -тодобираться. Я соглашусь, что это в большинстве случаев быстрее, чем в аэропорт (не всегда, кстати, частенько не всегда), но время это займет также точно. На метро с вещами переться тоже не очень хочется - людям придется ехать через пробки, которые в центре отнюдь не меньше, чем на Каширке-Ленинградке на такси/машине. Приедут они не к самому отходу, а за полчаса. Так что опять какое-то время добавляйте. плиз. Затем - вам кто же сказал, что досмотр на ВСМ будет проще чем в аэропортах? Тут случай хуже самолета может получиться - на скорости в 300км/ч все пассажиры - а это не полторы сотни, а побольше - покойники. Так что очевидно, что не легче. Ну и наконец - по приезду тоже - города большие, далеко, мягко скажем не всем надо в район вокзала.

 

железная дорога вполне может авиацию вытеснить.
Не способна. Опыт и Западной Европы, и Японии говорит о том, что просто ВСМ взяли на себя определенный сегмент пассажиропотока,который раньше перевозился обычными поездами, а авиация в любом случае перевозит значительно больше пассажиров. И растет после появления лоу-костов значительно быстрее ВСМ.

 

Ну а вот это:

Организация скоростного движения Москва-Сочи обойдется в 0,5 трлн. рублей
ставит крест полный и окончательный на любых прожектах ВСМ в России. И полтриллиона!!! - это еще никакие не ВСМ, а так - реконструкция под ускоренное движение и небольшой участок обычной железки. :cheesy:

 

Так что, наверное, разговор про ВСМ можно на этом и закончить.

Edited by Ховринский
Link to comment
Share on other sites

  • KVentz changed the title to ВСМ в России: за и против

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share


×
×
  • Create New...