МЦД Схемы МЦД - следующий вариант (Interstate)

[Interstate]

5 часов назад, Noname Noname-ович сказал:

А СЦБ и дополнительная пара путей будут прилагаться к каждому радиусу вплоть до окончания основной пригородной зоны, через все леса, поля и дачные посёлки?

СЦБ - разумеется, потому что это такой же естественный прогресс, как переход от паровозов к тепло/электровозам или увеличение осевой нагрузки.

Дополнительные пути нужны только рядом с Москвой, да и то не везде (Рижскому направлению они даром не нужны).

5 часов назад, Noname Noname-ович сказал:

Вроде МЦД - это и про тактность и регулярность движения, а на общий путях с товарняками и дальними пассажирскими поездами об этом можно спокойно забыть

При доисторической СЦБ, догме, что до конечной МЦД обязательно должно быть 10 пар в час и, главное, через задницу составленном расписании, можно забыть о чём угодно.

Если СЦБ будет позволять интервалы в 2,5 минуты, а поезда МЦД будут ходить раз в 10-15 минут, то невозможное возможно.

5 часов назад, Noname Noname-ович сказал:

Нарисуйте их для нас, только, пожалуйста, в другой теме. Интересно же! Вдруг ваши предложения действительно окажутся лучше официальных?

Давайте здесь, всё равно тема неподходящая для таких обсуждений и сообщения придётся переносить.

Вариант для бедных и консервативных

D1 - Смоленское(или Киевское) - Савёловское

D2 - Рижское - Горьковское

D3 - как сейчас

D4 - ликвидируется

D5a - Киевское(Смоленское) - один из радиусов Ярославского направления 

D5b - Курское - второй радиус Ярославского направления

Павелецкое направление и третий радиус Ярославского направления - до вокзала.

Вариант для богатых с нормальной СЦБ

D1 - Киевское - Савёловское

D2 - Рижское - Горьковское

D3 - Октябрьская - Курское

D4 - Смоленское - Казанское через тоннель

D5 - Ярославское - Павелецкое через тоннель

Тоннель на D4 может быть

- минимально: Беговая(наземная)-Белорусская-Трубная-[Сухаревская???]-Комсомольская-Электрозаводская(наземная).

- максимально: СлавБуль(наземная)-Фили-ДЦ-[ЦМТ???]-Краснопресненская-Маяковская-Трубная-[Сухаревская???]-Комсомольская-Бауманская-Авиамоторная-Андроновка(наземная?)

В тоннель лучше пускать Смоленское, а не Киевское направление, потому что так линии получатся прямее. Киевское имеет смысл пускать в тоннель через Киевскую, но тогда теряется связь с Сити.

Освободившуюся пару путей между Рижской и Беговой/СлавБулем логично использовать для поездов с одного из трёх радиусов Ярославского направления до Сити. Этот маршрут полезен из-за того, что тоннельный D5 плохо связан с западом города (нет пересадок на D1, которая у нас идёт на Киевское направление, и КСЛ). Без данного маршрута западное направление (включая Сити) будет обслуживаться либо МЦК, добавляя остроты Ростокино, на котором и так будут висеть весь север и часть востока города, либо через тоннель, но с двумя пересадками, что будет так себе по удобству, зато загрузит тоннель. Плюс от МЦК неудобно до многих небоскрёбов Сити. Какой именно из радиусов Ярославского направления пустить в Сити - не важно, важно, чтобы между ним и тоннельным маршрутом была удобная кроссплатформенная пересадка (желательно несколько пересадок подряд) между Мытищами и Маленковской.

Ещё одна мысль, которая не даёт покоя - нельзя ли пустить поезда с Курского направления в тоннель D5? В Париже есть тоннель, где уживаются RER-B и RER-D с общей интенсивностью движения 30 пар в час. У нас, по идее, должно хватить 20-24 пар, особенно если часть Ярославского направления уйдёт в Сити. Остаётся вопрос, куда приткнуть оставшуюся не у дел Октябрьскую ЖД. Как вариант, оставить до Котляково, заодно решив вопрос с разрывом связей внутри Курского направления. Если получится, можно пускать эти поезда не до Котляково, а до Подольска и Бирюлёво, по крайней мере часть из них...

5 часов назад, Noname Noname-ович сказал:

протискнуться через все хитросплетения туннелей

Поднырнуть под ними гораздо проще. Да, будут станции на 80-метровой глубине, ну и что? Даже выходы в город будут терпимыми, с пересадками ещё лучше.

[Noname Noname-ович]

6 часов назад, Interstate сказал:

При доисторической СЦБ, догме, что до конечной МЦД обязательно должно быть 10 пар в час и, главное, через задницу составленном расписании, можно забыть о чём угодно.

Если СЦБ будет позволять интервалы в 2,5 минуты, а поезда МЦД будут ходить раз в 10-15 минут, то невозможное возможно.

Если поезда МЦД, точнее, часть поездов МЦД будут ездить в дальний пригород по общим путям с пассажирскими и товарняками, которые живут отдельной жизнью, то с составлением тактового и скоростного расписания возникнут серьёзные трудности, хоть с СЦБ, хоть без неё. А без этого МЦД как скоростная система не будет так эффективна, как при изоляции.

Поглощение всего дальнего пригорода? А не лучше ли оставить нынешние дальние электрички, идущие по основной паре путей, и в зоне МЦД совершающие остановки только на отдельных станциях, в режиме полуэкспресса? Для полноты картины не хватает только тарифной интеграции с основной Москвой. Тем, что сейчас отделяет МЦД от обычных электричек. Тогда уж всё совсем будет хорошо.

6 часов назад, Interstate сказал:

D5a - Киевское(Смоленское) - один из радиусов Ярославского направления 

Посмотрел бы, как вы бы нарисовали смычку между Ярославским направлением и Алексеевской соед. веткой.

6 часов назад, Interstate сказал:

Остаётся вопрос, куда приткнуть оставшуюся не у дел Октябрьскую ЖД.

"Просчитался, но где?" 😄

Короче, ждите позже мой вариант трассировки линий. Ну и ваш вполне неплох и интересен, где-то даже лучше официального плана. Только не учитывая разве что подобные казусы.

6 часов назад, Interstate сказал:

Да, будут станции на 80-метровой глубине, ну и что?

А как будут строить железнодорожные станции с длиннющими платформами, широкими габаритами и огромными залами на столь огромной глубине? А сколько они будут стоить? А как долго их будут строить? А как на эту глубину будут спускаться тоннели? Ж/д не метро - на ж/д спуски должны быть плавнее. А как будут строить нормальные пересадки между МЦД и метро и будут ли они вообще возможны при нынешнем уровне проектировании? Если вы собирайтесь строить станции именно на такой глубине.

[Шатун]

Я сторонник диаметрализации всего (или хотя бы большей части) дальнего пригорода. Довозить пассажиров дальняка до тупика в центре города, перегружая пересадочные узлы старых центральных участков линий метро, видится мне большой глупостью, создающей проблемы точек напряжения на ровном месте. К тому же напряжение это нелинейное: пришла электричка из дальнего пригорода, и все 11 вагонов пассажиров прутся в метро. А вот транзитное движение через всю Москву в противоположный конец области позволяет распределить пассажиропоток более равномерно, в ряде случаев вообще без использования метрополитена. Поэтому МЦД-маршруты видятся мне усилением диаметрального движения, чем-то вроде зонных оборотов. Но основной трафик должны составлять транизтные дальнопригородные поезда, как на D1 и D2. Киевское плечо D4 - исключение, так как вокзал оказался вне диаметра и без вилки к нему тут не обойтись (хотя и здесь считаю возможным продление части диаметральных поездов за Апрелевку), Горьковское же обрубать по вокзалу - скорее вредительство, так как через вокзал и так проходят все поезда. Аналогично и с D3, если бы не припоны Окт ж.д. Всё же ж.д. - не метро, и в этом её преимущество. Больше вариантивность маршрутов. А понимание МЦД как изолированной системы движение ближнепригородных поездов - путь к  примитивизации.

[Interstate]

8 часов назад, Noname Noname-ович сказал:

Если поезда МЦД, точнее, часть поездов МЦД будут ездить в дальний пригород по общим путям с пассажирскими и товарняками, которые живут отдельной жизнью, то с составлением тактового и скоростного расписания возникнут серьёзные трудности

Всё зависит от приоритетов.

Если мы считаем ПДС и товарняки святыми, и ломаем ради них пригород, фактически выгоняя его пассажиров в личные автомобили, как это происходит сейчас, то ничего не получится. Тем более не получится, если, помимо безоговорочного приоритета дальняка, будет через задницу составленное расписание. Например, в утренний час пик на Рижском направлении имеется интервал в 36 минут (18 ради экспресса, 6 ради пустой электрички МЦД из Нахабино, и 12 ради не менее пустых электричек из Дедовска и Нахабино). А теперь внимание, вопрос: в какое время по всему Истринскому району начинают краснеть автодороги?

Если сделать приоритет на пригороде, то всё будет нормально. Если СЦБ позволит пускать 24 пары в час, а на продлении МЦД будет 4-6 пар (сейчас там именно столько "дальних" электричек), то между поездами МЦД будет по 3-5 пустых ниток, в которые прекрасно вставится, что угодно. Экспрессы и ПДС смогут двигаться быстрее МЦД, занимая несколько ниток подряд. При этом, по мере уменьшения числа поездов МЦД (не будем же мы гонять 6 пар до Можайска), возможности экспрессов и ПДС по ускорению будут расти.

Сейчас экспресс от Можайска до Одинцово ходит до 25 минут быстрее постановочной электрички. Однако большинство рейсов не привозят и 20 минут. При такте МЦД по Можайску в 20 минут, экспрессы смогут привозить по 15 минут экономии. Если интервал между МЦД будет 30 минут, то экономия составит уже недостижимые сейчас 25 минут.

Также можно пускать МЦД с пропуском части дачных полустанков. Разумеется, нужна схема, когда один поезд МЦД пропускает одни полустанки, а следующий - другие. Благодаря этому можно и ускорить движение, и выравнивать интервалы между поездами МЦД, например, при переходе с 5 пар на 2 пары.

Короче, нужна вариация на тему того, что есть сейчас, но с гарантированной возможностью уехать в Москву с любой платформы с более или менее равными интервалами и не реже, чем, например, раз в 40 минут для дальнего Подмосковья и 20 минут для среднего Подмосковья. Маршруты полустанок-полустанок желательны, но не критичны, вполне допустимы поездки с пересадками, но очень желательно, чтобы не как сейчас, когда надо ехать в обратную сторону или ждать 40 минут.

Единственные, кто пострадает при такой схеме - ПДС, летающие вообще без остановок. Однако их доля в экономике страны настолько ничтожно, что потеря даже 30 минут относительно нынешнего состояния погоды не сделает. А для тех, кому надо быстро, давно пора открыть аэропорты в соседних областных центрах (действующие ВПП есть везде, нужно только привести их в божеский вид и построить терминалы).

8 часов назад, Noname Noname-ович сказал:

не лучше ли оставить нынешние дальние электрички, идущие по основной паре путей, и в зоне МЦД совершающие остановки только на отдельных станциях, в режиме полуэкспресса?

Не лучше. Нынешняя схема режет массу маршрутов до "малых" станций в ближнем Подмосковье и Москве, включая несколько пересадок на метро и другие ЖД. Аналогичная проблема из-за отсутствия прохождения через Москву. Не так страшно отсутствие возможности поехать на другую сторону Подмосковья без пересадки, как необходимость делать дополнительные пересадки на регулярных маршрутах.

Да, полуэкспрессный режим экономит время, но эта экономия откровенно смехотворна и успешно перекрывается потерей времени на пересадках.

Единственное направление, где удалось получить существенную экономию времени - Киевское (17 минут), но ценой жёсткого разделения Области на 2 части. Примерно 95% пассажиров "дальних" электричек, работающих между Апрелевкой и МКАД вынуждены делать неудобную пересадку в Апрелевке, а 95% жителей участка Апрелевка МКАД не имеют доступа ни к ускоренным поездам, ни к вокзалу. Если начать исправлять эту ситуацию, добавляя остановки "дальним" электричкам, попутно меняя подвижной состав на современный (с нормальной динамикой разгона/торможения), то и на Киевском направлении экономия времени уменьшится с нынешних 17 минут до 7-8 минут на маршруте Апрелевка-Минская. Добавим ещё одну вводную - нормальная СЦБ (интервал 2,5 минуты), позволяющая части поездов (например каждому второму) пропускать часть остановок. Получим, при общей интенсивности движения по Апрелевке 12 пар, 6 пар со всеми остановками и столько же ускоренных, которые будут медленнее полуэкспрессов по экспрессным путям всего на 2-3 минуты. Но и эти минуты не пропадут зря, они увеличат связанность дальнего Подмосковья с ближним, а также позволят бОльшему количеству жителей ближнего Подмосковья быстрее попадать в Москву. Между Нарой и Апрелевкой останется 3 пары поостановочных, столько же полуэкспрессов и 6 ниток для ПДС, экспрессов, товарняков и прочего, что между Апрелевкой и Минской пойдёт по своей паре путей без остановок.

В итоге получится:

1 - до 6 пар в час полноценных экспрессов и ПДС, работающих в интересах крупных станций Московской и Калужской Областей

2 - поостановочный МЦД с гарантированным интервалом 10 минут до Апрелевки и 20 минут до Нары

3 - ускоренный МЦД с такой же интенсивностью движения, но привозящие 5 минут экономии до Апрелевки и ещё 10 минут до Нары

То есть мы теряем в скорости полуэкспрессов, но радикально улучшаем локальные связи внутри Подмосковья, при этом никак не ухудшая экспрессы, которые на этом направлении важны из-за наличия крупных городов в Калужской Области.

Если захотеть, то можно продлить МЦД и дальше, не убив ни его скорость, относительно "зелёных", ни экспрессов.

10 часов назад, Noname Noname-ович сказал:

Посмотрел бы, как вы бы нарисовали смычку между Ярославским направлением и Алексеевской соед. веткой.

Разворотной эстакадой радиусом 300 метров с внутренней стороны ТТК.

10 часов назад, Noname Noname-ович сказал:

как будут строить железнодорожные станции с длиннющими платформами, широкими габаритами и огромными залами на столь огромной глубине?

Ровно также, как строят метро на 60-метровой глубине. Разница в стоимости будет где-то в 1,5 раза, по сравнению с Савёловской БКЛ, у которой длинный центральный зал, что важно для ЖД потоков.

10 часов назад, Noname Noname-ович сказал:

Ж/д не метро - на ж/д спуски должны быть плавнее.

Всего на 5‰. В метро допускается 45‰, на ЖД - 40‰. Более плавные уклоны нужны тяжёлым товарнякам, но мы же не собираемся возить через город уголь и щебень.

10 часов назад, Noname Noname-ович сказал:

как будут строить нормальные пересадки между МЦД и метро и будут ли они вообще возможны при нынешнем уровне проектировании?

Вопрос не в проектировании и строительстве, ибо он ничем не отличается от того, что делают в метро. Вопрос в бюрократии. В Лондоне её успешно решили и сделали нормальные пересадки между ЖД и метро, без турникетов и прочей дурости. У нас для этого придётся долго работать юристам и лоббистам, но это всё равно нужно делать.

[Interstate]

Насколько понимаю из постоянно звучащих комментариев с какими-то фантастическими знаниями экономии времени полуэкспрессами и тому подобном, люди массово не понимают, с чем именно мы имеем дело.

Постараюсь несколько систематизировать ситуацию.

ВО-ПЕРВЫХ

Пропуск одной остановки даёт экономию от 1 до 1,5 минут.

Хотите быстрее? Пожалуйста, только это будет не (полу)экспресс в виде ЭП2Д на дополнительной паре путей, а ВСМ с подвижным составом, рассчитанным хотя бы на 160-200 км/ч и, желательно, по новому коридору.

Приведу пример: по прямому как стрела участку Зеленоград-Химки поезд D3 едет 26 минут, делая 5 промежуточных остановок, Ласточка "летит" на 12 минут быстрее, пропуская 4 остановки. То есть экономия составляет 3 минуты на остановке. И это на участке с разрешённой скоростью 160 км/ч у поезда с конструктивной скоростью 160 км/ч.

На других направлениях максимальная скорость ниже, да и ЭП2Д - не Ласточка, плюс на МЦД сейчас график сделан под ЭР2-образных. После перехода на Иволги по выделенным путям, можно будет сократить график МЦД за счёт более высокой динамики разгона/торможения и более коротких остановок. Таким образом, полуэкспрессный "дальний" пригород будет привозить 1-1,5 минуты экономии с каждой пропущенной остановкой.

ВО-ВТОРЫХ

Сколько можно пропустить остановок?

Общее количество остановок между вокзалом и конечной МЦД следующее (в скобках перспективное количество):

- Смоленское - 10

- Савёловское - 13(14)

- Рижское - 14

- Курское - 18(20)

- ГХ ОЖД - 15(16)

- Рязанское - 23

- Киевское - 16

- Горьковское - 10

- Павелецкое - 12(12)

- Ярославское (Пушкино) - 14

- Ярославское (Щёлково) - 15

Теперь уберём пересадки на метро/ЖД (значение до дроби) и "ключевые" беспересадочные станции (значение после дроби). Понятие "ключевой" станции субъективное и определяется, как комбинация пассажиропотока, социально значимых объектов и отсутствия по соседству других "ключевых" станций.

- Смоленское - 5/4

- Савёловское - 8(9)/7(8)

- Рижское - 9(8)/8(7)

- Курское - 13(13)/12(12)

- ГХ ОЖД - 11(12)/9(10)

- Рязанское - 17/14

- Киевское - 14/13

- Горьковское - 7/6

- Павелецкое - 9(6)/8(5)

- Ярославское (Пушкино) - 13/12

- Ярославское (Щёлково) - 14/12

Как видим, никаких 30 минут экономии не получается вообще нигде. 20 минут если только на Рязанском направлении получатся, на остальных будет меньше, притом примерно половина направлений не привезёт и 10 минут. И это взят максимально экспрессный вариант до вокзала. На практике экономия будет (уже есть) ещё меньше, потому что, во-первых, далеко не всем надо до вокзала, а во-вторых, пропускаться будет меньше остановок. Где-то построят крупный жилой массив/деловой центр/индустриальный парк, где-то появится пересадка на новую линию метро/скоростного трамвая, где-то появится мощная автостанция с кучей маршрутов автобусов, а где-то будет гиперактивная местная власть, которая жить не сможет без остановки полуэкспресса и добьётся её открытия. Если учесть эти факторы, получим ещё менее скоростную картину, например так:

- Смоленское - 3 (все до Кунцевской)

- Савёловское - 6 (4 до Лианозово)

- Рижское - 5 (3 до Тушинской/Стрешнево*)

- Курское - 9 (4 до Котляково/Царицыно)

- ГХ ОЖД - 7 (все до Лихобор*)

- Рязанское - 11 (8 до Косино/Выхино)

- Киевское - 9 (7 до Аминьевской)

- Горьковское - 4 (все до Чухлинки)

- Павелецкое - 4 (3 до Бирюлёво/Котляково)

- Ярославское (Пушкино) - 8 (6 до Ростокино)

- Ярославское (Щёлково) - 7 (5 до Ростокино)

*на тех направлениях, где первые пересадки на метро/ЖД неудобные, взяты первые удобные пересадки.

Теперь переведём пропуски в минуты по схеме: остановка на участке с разрешённой скоростью менее 100 км/ч - 1 минута экономии, на участке со скоростью более 100 км/ч - 1,5 минуты. Данные о скорости взяты с OpenRailwayMap, на направлениях, где не указана скорость, даны оба значения.

(до вокзала/до метро):

- Смоленское - 4,5/4,5

- Савёловское - от 6/4 до 9/6

- Рижское - от 5/3 до 7,5/4,5

- Курское - 11/6

- ГХ ОЖД - 10,5/10,5

- Рязанское - 15/12

- Киевское - 10/8

- Горьковское - 6/6

- Павелецкое - 6/4,5

- Ярославское (Пушкино) - от 8/6 до 12/9

- Ярославское (Щёлково) - от 7/5 до 9/6

Вполне допускаю, что где-то удастся получить экономию на 20-30% больше, но тем не менее ни о каких 20-30 минутах речи не идёт. Даже если запустить в качестве "дальнего" пригорода не ЭП2Д, а Иволгу 3.0/4.0, сэкономить 20 минут получится только на наиболее длинных и скоростных радиусах: ГХ ОЖД, Рязанское и, возможно, Ярославское (до Пушкино) направления. Во всех остальных случаях экономия будет значительно меньше, а по многим популярным маршрутам удастся выиграть от силы 5(!!!) минут. При этом надо понимать, что речь идёт о достаточно длинных маршрутах, общее время поездки по которым, как правило, значительно больше часа, а средняя скорость по всему маршруту по-прежнему будет в 1,5-2 раза ниже, чем на автомобиле...

Чтобы экономия была более существенной, необходимо

- либо уменьшать количество остановок, фактически делая телепорт до вокзала, с весьма сомнительным удобством единственной пересадки

- либо продлять МЦД, что дорого при концепции отдельной пары путей

- либо повышать скорость хотя бы до 160 км/ч, а это, как минимум, реконструкция существующих путей, а в ряде случаев и вовсе строительство новых путей по новым коридорам...

В-ТРЕТЬИХ

Пассажиропоток на железных дорогах далеко не такой огромный, как некоторым кажется. Вот несколько устаревшая, но по-прежнему дающая понять масштаб перевозок схема:

Если просуммировать пассажиропоток периферийных (за пределами пересадок на метро/МЦК) станций МЦД, то получится следующее (тысяч пассажиров в сутки в одну сторону):

- Смоленское - 43

- Савёловское - 27

- Рижское - 16,5

- Курское - 41

- ГХ ОЖД - нет данных

- Рязанское - 101

- Киевское - 26+

- Горьковское - 50+

- Павелецкое - 28-

- Ярославское - 155

Теперь добавим некоторые вводные:

- комфортная вместимость 10-12 вагонного одноэтажного поезда около 1500 человек (в ЭП2Д ⅔ сидят и ⅓ стоит, в Иволге ½ сидит и ½ стоит)

- вместимость двухэтажного поезда в пригородно-городской компоновке примерно в 1,5 раза больше, чем у одноэтажного

- в час пик ездит, конечно, не 10%, но и не 30% от суточного пассажиропотока

- пассажиропоток однозначно будет расти, однако лавинообразного строительства многоэтажек вдоль МЦД нет и очень не факт, что будет

- количество и качество автодорог увеличивается, соответственно, снижается желание ехать вначале на автобусе, потом на МЦД, а затем ещё и на метро. Всё-таки мы говорим про достаточно большие расстояния, на которых автомобиль, едущий по скоростной дороге обгоняет общественный транспорт до 2 раз...

- не всем пассажирам нужно в Москву, например, согласно приведённой схеме, пассажиропоток Ярославского вокзала в 1,5+ раза меньше, чем пассажиропоток остальных станций направления, хотя пересадки на МЦК тогда ещё не было

- многие маршруты МЦД дублируются "дальним" пригородом, который хоть и более заполнен, зато немного быстрее, поэтому если будет хоть сколько-нибудь адекватное расписание на "дальнем пригороде", то заметная часть пассажиров МЦД поедет на нём...

Таким образом, выделенная пара путей МЦД оправдана только на Ярославском и Рязанском направлениях (возможно, ещё на ГХ ОЖД). На Смоленском, Курском и Горьковском, в лучшем случае, удастся заполнить 10 пар одноэтажных поездов, что, конечно, соответствует официальной концепции МЦД, но тем не менее является жутким бредом, так как себестоимость перевозки пассажиров будет огромной, а это дополнительная нагрузка либо на пассажиров, либо на бюджет. Про Савёловское, Рижское, Киевское и Павелецкое направления и говорить не хочется, так как там при 10-парном графике будут пустые сидячие места в Иволге 4.0...

В-ЧЕТВЁРТЫХ

На форуме постоянно звучит агитация, мол "дальний" пригород будет "летать" по скоростным путям в едином графике с экспрессами и ПДС. Так ли это на самом деле?

Если коротко, то только ценой сильного замедления экспрессов и ПДС.

Если немного подробнее, то на участке Зеленоград-Химки Ласточка, делающая одну единственную остановку в Сходне, едет со средней скоростью 85-90 км/ч. Почему так мало? Где её конструктивные 160 км/ч, где 140-160 км/ч, разрешённые на этом участке? Потерялись из-за остановок раз в 10 км.

Ровно такая же ситуация на любой другой железной дороге в любой стране мира - средняя скорость полуэкспресса, делающего остановки раз в 10 км редко поднимается выше 80 км/ч. То есть разница в скорости между полуэкспрессом и полноценным экспрессом на той же паре путей в 1,5-2 раза. Чем больше будет остановок у полуэкспресса и чем выше будет максимальная скорость участка, тем больше будет эта разница.

Таким образом, чтобы совместить на одной паре путей "дальний" пригород и экспрессы/ПДС, нужно либо уменьшать количество остановок "дальних" электричек, выкидыаая, в том числе, некоторые пересадки на метро, либо уменьшать скорость экспрессов/ПДС, либо сохранять нынешний концепт расписания, когда экспрессов/ПДС откровенно гомеопатические количества, но ради них изрядно ломают расписание электричек, делая неприлично большие интервалы. Особенно плохо получается, если вспомнить, что после МЦД экспрессы/ПДС и "дальние" электрички продолжат идти по общей паре путей...

Итог

При нынешней концепции МЦД мы получаем:

- глубокий недогруз путей МЦД по большинству направлений

- разрезание локальных связей между "малыми" станциями МЦД и "дальним" пригородом без внятного обоснования этого действия

- невозможность одновременно пустить и большое количество "дальних" электричек, и действительно скоростные экспрессы/ПДС.

[Влас]

On 3/4/2024 at 4:59 PM, Interstate said:

Павелецкое - 12(12)

14(16) 

On 3/4/2024 at 4:59 PM, Interstate said:

Павелецкое - 4 (3 до Бирюлёво/Котляково)

Первая удобна пересадка на Павелецком направлении - Варшавская.

On 3/4/2024 at 4:59 PM, Interstate said:

Пропуск одной остановки даёт экономию от 1 до 1,5 минут.

Пропуск остановок дает не только экономию времени, но и прирост комфорта - меньше суеты в вагоне, меньше разгонов-торможений

[Interstate]

5 часов назад, Влас сказал:

14(16)

?

5 часов назад, Влас сказал:

Первая удобна пересадка на Павелецком направлении - Варшавская

Вот до неё и пропускается 4 остановки от Домодедово (при разумном подходе, а не супер экспрессе мимо вообще всего).

5 часов назад, Влас сказал:

прирост комфорта - меньше суеты в вагоне, меньше разгонов-торможений

Тем, кто в поезде. Но, о чудо, есть те, мимо кого он проносится без остановки, и у них уже абсолютно другие ощущения и выражения, а также у тех, рядом с чьими домами они стоят в пробках, и у тех, кто из-за этих пробок вынужден выезжать на 15-20 минут раньше...

[Влас]

18 hours ago, Interstate said:

?

14 перегонов от вокзала до Домодедово - сейчас. В перспективе - Котляково и еще одна станция в Видном. 

18 hours ago, Interstate said:

Вот до неё и пропускается 4 остановки от Домодедово

32 км, Ленинская, Калинина, Булатниково, Бирюлево Тов, Чертаново. 6 ( шесть ). При этом, от Расторгуево до Домодедово около 13 км, можно потенциально и до 160 разогнаться при должном состоянии путей и возможностях ПС, 

18 hours ago, Interstate said:

есть те, мимо кого он проносится без остановки

Очевидно, поезд проносится без остановки станции с относительно небольшим потоком. В случае МЦД вообще есть немало станций, в шаговой доступности от которых практически нет многоквартирных домов. 

[Interstate]

52 минуты назад, Влас сказал:

14 перегонов от вокзала до Домодедово - сейчас. В перспективе - Котляково и еще одна станция в Видном. 

Яндекс Электрички знают только о 13, но не суть, то есть промежуточных остановок сейчас 12.

Про Котляково помню, но там какой-то полустанок с платформой на 2 вагона собирались закрыть.

Про Видное просто не слышал - сильно не мой район.

57 минут назад, Влас сказал:

32 км, Ленинская, Калинина, Булатниково, Бирюлево Тов, Чертаново. 6 ( шесть )

По нынешним планам. Я же учитываю, что будет через 20-30 лет, за которые найдётся какой-нибудь гиперактивный чиновник или активист, который сможет пролоббировать остановку "дальних" электричек на Бирюлёво Товарной и ещё где-нибудь, до куда вменяемый пассажиропоток из Области.

1 час назад, Влас сказал:

до 160 разогнаться

Не на ЭП2Д, которые сейчас планируются в качестве альтернативы личному автомобилю по уже скоростному и по-прежнему бесплатному участку М-4...

1 час назад, Влас сказал:

Очевидно, поезд проносится без остановки станции с относительно небольшим потоком. В случае МЦД вообще есть немало станций, в шаговой доступности от которых практически нет многоквартирных домов. 

Не менее очевидно, что пассажиры этих станций смотрят на расписание, видят в нём дырку в 36 минут в самый пик и едут на работу в автомобилях. Более того, они отдают своих детей в школы не около ЖД, а около моего дома автомобильных дорог, которые строятся, как грибы после дождя... После этого человек уже не вернётся на ЖД, даже если сделать нормальное расписание, потому что ребёнка-то надо отвезти в школу на автомобиле...

[Влас]

1 minute ago, Interstate said:

Яндекс Электрички знают только о 13

Вы хоть карту посмотрите, если беретесь рассуждать про не свой район. 

4 minutes ago, Interstate said:

По нынешним планам.

Это не планы, это - целесообразность. 

4 minutes ago, Interstate said:

Не на ЭП2Д

Лет через, когда/если дойдет до реконструкции Павелецкого направления, будет и ПС на 160, не велика сложность. 

5 minutes ago, Interstate said:

пассажиры этих станций смотрят на расписание, видят в нём дырку в 36 минут в самый пик и едут на работу в автомобилях

Собственно, это нормально для жителей частных домов. Это раз. Мы какую вообще целевую модель обсуждаем, что там может возникуть дырка в 36 минут, да еще в пик? Это два. 

[pall.jonsson]

В 04.03.2024 в 16:59, Interstate сказал:

- Ярославское (Пушкино) - 8 (6 до Ростокино)

 

тоже не понял калькуляцию, от Пушкина до Ростокина можно спокойно пропустить 8 (а если по чесноку, то и все 9) станций, кроме Мытищ, (Лосиноостровской) и Ростокина, до вокзала соответственно ещё плюс три. 

[Interstate]

2 часа назад, Влас сказал:

Вы хоть карту посмотрите, если беретесь рассуждать про не свой район

Смотрю, но она у Яндекса откровенно "слепая", то есть показывает разные станции при разном увеличении, из-за чего ошибиться проще.

2 часа назад, Влас сказал:

Это не планы, это - целесообразность. 

С вашей точки зрения, но далеко не у всех такое же мнение.

2 часа назад, Влас сказал:

будет и ПС на 160

Он уже давно есть, но закупают ЭП2Д, даже модернизированную версию придумали, с той же максимальной скоростью, которая далеко не 160 км/ч.

2 часа назад, Влас сказал:

это нормально для жителей частных домов

В которых проживают десятки процентов потенциальных пассажиров ЖД, но их (и не только их) упорно выдавливают в личные автомобили.

2 часа назад, Влас сказал:

Мы какую вообще целевую модель обсуждаем, что там может возникуть дырка в 36 минут, да еще в пик?

Она не может возникнуть, она уже есть на Рижском направлении дальше Дедовска, и именно в это время по всему Истринскому району возникают пробки. Совпадение?

Причина дырки в 3 факторах:

1 - экспресс, который едет на целых 6 минут быстрее "зелёной", но стоит на 100 рублей дороже и без бесплатной пересадки на метро, что уже не сильно отличается от стоимости поездки на автомобиле (и много дороже, чем на электромобиле)

2 - пароноидальное желание пускать каждые 12 минут поезд МЦД из Нахабино

3 - зачем-то запущенная электричка из Дедовска

Если бы вместо дедовской электрички была электричка от Новоиерусалимской, дырка была бы 24 минуты. Если бы на участке МЦД просто соблюдали такт в 12 минут, без разбора, откуда идёт поезд, то дырка была бы 18 минут. При нормальной СЦБ (интервал 3 минуты), дырка сократилась бы до адекватных 12 минут, и можно было бы пускать экспрессы по 5 раз в час, а не 1 раз за утро, что примерно ни о чём.

Ещё вариант - отказаться от экспрессов в пользу ускоренных поездов МЦД. Например, каждые 5-6 минут пускать из Новоиерусалимской/Истры поезд МЦД, половина из них проходит мимо Троицкой и Миитовской, а вторая половина мимо 50-го км и Малиновки. В итоге:

- на крупных станциях до Истры такт 5-6 минут

- на малых станциях 10-12 минут

- ВСЕ поезда привозят 3 минуты экономии

Правда тут теряются маршруты типа Троицкая - 50-й км, но будет относительно удобная пересадка в Манихино.

Возможна и более сложная схема, например: каждые 15 минут МЦД со всеми остановками, а между ними полноценный экспресс (6 минут экономии) и ускоренный МЦД (3-4,5 минуты экономии).

И это я не учитывал участок Нахабино - Москва, где тоже есть возможности ускориться без дополнительных путей и дырок в 36 минут, из-за которых новые многоэтажные ЖК и школы для их жителей строят вдоль автодорог, в 3-10 км от ЖД...

2 часа назад, pall.jonsson сказал:

от Пушкина до Ростокина можно спокойно пропустить 8 (а если по чесноку, то и все 9) станций, кроме Мытищ, (Лосиноостровской) и Ростокина

Такая схема не учитывает интересы тех, кто живёт за Пушкино, но работает/учится около какой-нибудь Перловской. Также она не позволяет жителям Тарассовской быстро попасть в Москву.

Все, кто попал в эти категории, будут люто ненавидеть такую организацию движения и рано или поздно тем или иным способом добьются увеличения количества остановок "дальних" электричек.

Это абсолютно нормальная ситуация, свойственная для всех дорог. Когда строится новая дорога (или запускается новый сервис на старой дороге), у неё минимум остановок/развязок, но постепенно их количество увеличивается, а скорость движения, соответственно, уменьшается.

[pall.jonsson]

6 часов назад, Interstate сказал:

Такая схема не учитывает интересы тех, кто живёт за Пушкино, но работает/учится около какой-нибудь Перловской.

нынешнее расписание (уже, кстати, не первый год) тоже не учитывает интересы тех, кому надо из Софрино на Перловскую, например, к девяти. судя по отсутствию массовых бунтов, таких людей не так, чтобы очень много.

6 часов назад, Interstate сказал:

Также она не позволяет жителям Тарассовской быстро попасть в Москву.

нынешняя тоже не позволяет. Ну и каждому о.п. выделенный путь до Москвы не сделаешь. 

6 часов назад, Interstate сказал:

Все, кто попал в эти категории, будут люто ненавидеть такую организацию движения

кроме них будут те, кому эта организация улучшит жизнь, и по моим прикидкам их станет таки побольше.

6 часов назад, Interstate сказал:

и рано или поздно тем или иным способом добьются увеличения количества остановок "дальних" электричек.

пока что реально такое происходило ровно один раз — когда ЦППК где-то в десятых годах придумала прикол с шахматным пропуском остановок, эта новация прожила то ли год, то ли даже меньше, так как вот она действительно не делала хорошо вообще никому (а плохо делала многим). 

Опять же — если два пути будут заняты ближними со всеми остановками, а по другим платформ просто не будет, то никаких остановок собсна и не появится. Это прекрасно видно на примере полупустых мытищинских электричек, которые несмотря ни на какую "лютую ненависть" со стороны меня и прочей толпы на Тайнинской и Перловской, продолжают ходить мимо этих станций.

6 часов назад, Interstate сказал:

Это абсолютно нормальная ситуация, свойственная для всех дорог. Когда строится новая дорога (или запускается новый сервис на старой дороге), у неё минимум остановок/развязок, но постепенно их количество увеличивается, а скорость движения, соответственно, уменьшается

Практика — критерий истины. Расскажите, сколько новых остановок появилось на Ярославке за последние лет двадцать?

Edited March 19, 2024 by pall.jonsson

[Interstate]

13 часов назад, pall.jonsson сказал:

судя по отсутствию массовых бунтов, таких людей не так, чтобы очень много.

Судя по росту автотрафика, проблема есть, просто она сейчас меркнет на фоне ужасного сервиса по остальным маршрутам. Когда/если будет жёсткая сегрегация на удобные и неудобные маршруты, да ещё и с ухудшением последних относительно нынешнего состояния, проблема будет видна гораздо ярче.

13 часов назад, pall.jonsson сказал:

кому эта организация улучшит жизнь, и по моим прикидкам их станет таки побольше.

И? Если в результате дискриминации человек оказывается в привилегированном положении, он воспринимает это как данность и борется за сохранение своих привилегий гораздо менее активно, чем тот, кто находится в угнетённом положении. Особенно это актуально для тех случаев, когда нет какой-либо видимой разницы между людьми (цвет кожи, пол, постоянно носимые религиозные атрибуты...)

Большинство жителей Москвы понятия не имеет, что такое Мытищи - город в другом субъекте федерации или просто район Москвы. Аналогично с количеством остановок. Их недостаток будет бесить тех, кто не может доехать. А те, у кого всё хорошо, не заметят, если добавят ненужную им остановку.

14 часов назад, pall.jonsson сказал:

Расскажите, сколько новых остановок появилось на Ярославке за последние лет двадцать?

Встречный вопрос: когда ЖД вне МЦД стали удобным транспортом, привлекающим к себе пассажиров, а не выталкивающим их в личные автомобили и автобусы? Темпы роста пассажиропотока электричек, заметно ниже темпов роста населения МО, особенно ближнего Подмосковья...

[Влас]

19 hours ago, Interstate said:

показывает разные станции при разном увеличении

На Павелецком всё четко на карте.

20 hours ago, Interstate said:

С вашей точки зрения, но далеко не у всех такое же мнение.

Это не точка зрения, это - цифры, с вашей же схемы. Где там жирные кружочки на Павелецком направлении? 

19 hours ago, Interstate said:

дальше Дедовска

Дальше Дедовска - уде не Московская агломерация. А раговор у нас - про МЦД.

19 hours ago, Interstate said:

В которых проживают десятки процентов

Откуда цифра? 

22 minutes ago, Interstate said:

Судя по росту автотрафика

Это абсолютно нормально, что жители удаленных от больших транспортных узлов районов в с низкой плотностью населения пользуются личным автотранспортом. Идея пересадить всех на ОТ - вредна. 

P.S. повторю свою позицию, которая была у меня задолго до появления в нашем транспортном лексиконе слова из трех букв. Наземные ЖД в Московской агломерации хорошо было бы использовать для организации скоростного, с маршрутной от 60 км/ч, сообщения между крупными транспортными узлами. А для обеспечения шаговой доступности рельсового транспорта - строить обычное метро. Но, увы, победила одноранговая парадигма. 

[pall.jonsson]

20 часов назад, Interstate сказал:

Судя по росту автотрафика, проблема есть

Рост автотрафика обеспечивается за счёт пассажиров, которым обрубили кислород на направлении Зеленоградская-Перловская? Или за счёт пассажиров из Фрязина, которым настойчиво предлагается ехать со всеми остановками? Или за счёт пассажиров, которым просто дорого или вовсе не на чем для начала добраться до ж/д? Без цифр и разбивки это довольно бесполезные данные.

20 часов назад, Interstate сказал:

Когда/если будет жёсткая сегрегация на удобные и неудобные маршруты, да ещё и с ухудшением последних относительно нынешнего состояния, проблема будет видна гораздо ярче.

Ну вот на Киевском направлении устроили такую жёсткую сегрегацию. Где толпы бунтующих по поводу маршрута Зосимова Пустынь-Мещерская? Пока что все выступления, которые я видел, касались исключительно Киевского вокзала.

21 час назад, Interstate сказал:

Их недостаток будет бесить тех, кто не может доехать.

... однако далеко не факт, что они смогут что-то по этому поводу сделать.

20 часов назад, Interstate сказал:

А те, у кого всё хорошо, не заметят, если добавят ненужную им остановку.

Если им добавят десяток ненужных им остановок - то прекрасно заметят.

21 час назад, Interstate сказал:

Встречный вопрос:

А вы таки из Одессы? Отвечу, как только получу ответ на свой.

[Dashish]

Давайте посмотрим на историю, к которой мы частично возвращаемся.
В далёкие 70е-80е годы жил я рядом с платформой Здравница, где останавливались только эльки до/от Голицыно и Звенигорода. Несколько раз в день (2-3 не более) могла остановиться Кубинка/Акулово или Можайск/Бородино. А пасспотоки были поболее нынешних. И никого это не напрягало. Надо тебе ехать в/из области, едешь с пересадкой в Голицыно или Жаворонках.
Сейчас живу за Можайском. Появление Гагаринских прямых воспрнинял как прекрасный подарок, особенно вечерней из Москвы. Наличие на дальних (Можайск, Бородино, Гагарин) множества остановок в зоне до Голицыно (50 км от Москвы) рассматриваю как временное явление и оно не радует.
Ожидаю реконструкцию Одинцово и перевод всех дальних на 3/4 путь. Вроде бы у меня будет 3 ухудшения:
- не будет остановки на Кунцевской и пересадки на БКЛ;
- не будет остановки на Беговой и пересадки на ТКЛ;
- не будет прямых элек Бородино-Савёлово/Дмитров и т.п.
Не вижу в этом большой проблемы. Первые 2 пункта решаются пересадкой в Одинцово/Сколково на часто ходящий МЦД, если уж так сильно надо именно на эти станции/линии метро.
А вероятность того, что мне потребуется куда-то дальше Лобни, исчезающе мала.

Edited March 21, 2024 by Dashish

[Ant77]

В 19.03.2024 в 23:41, pall.jonsson сказал:

нынешнее расписание (уже, кстати, не первый год) тоже не учитывает интересы тех, кому надо из Софрино на Перловскую, например, к девяти. судя по отсутствию массовых бунтов, таких людей не так, чтобы очень много

Я хоть и явный  сторонник концепции МЦД (ближние со всеми, дальняк полуэкспрессом) не могу не отметить, что таких людей всё таки много. Из поезда 6104 на Перловской народу вываливается без преувеличения больше, чем в Ростокино. Там поезд по две минуты стоит на посадке-высадке, несмотря на то, что платформа не в кривой

В 19.03.2024 в 19:07, Interstate сказал:

Все, кто попал в эти категории, будут люто ненавидеть такую организацию движения и рано или поздно тем или иным способом добьются увеличения количества остановок "дальних" электричек.

Приоритет должен отдаваться удобству большинства, Вы согласны. 

И да, приведу пример: по утрам на Ростокино из полуэкспрессных электричек по III пути вываливается внушительная толпа на кросс-платформенную пересадку на I путь чтобы доехать до Яузы, Маленковской и Москвы-III. Вывод: многие люди добровольно предпочитают более быстрый пересадочный маршрут более долгому прямому. 

Собственно, почему люди должны люто ненавидеть достаточно удобный, но пересадочный маршрут, Вы на объяснили. 

В 19.03.2024 в 23:41, pall.jonsson сказал:

Это прекрасно видно на примере полупустых мытищинских электричек, которые несмотря ни на какую "лютую ненависть" со стороны меня и прочей толпы на Тайнинской и Перловской, продолжают ходить мимо этих станций.

Это ещё раз доказывает, что концепция ближних со всеми и дальних полуэкспрессом гораздо эффективнее для большинства. Особенно, на таких направлениях как Ярославское из-за малого количества пересадочных станций в черте города.

Мытищинские электрички вообще должны войти в учебники как НЕ надо организовывать движение: полуэкспрессные со скоростью, меньшей , чем у постановочных, и при этом, без остановок на целевом для такого маршрута  участке

[pall.jonsson]

12 часов назад, Ant77 сказал:

Из поезда 6104 на Перловской народу вываливается без преувеличения больше, чем в Ростокино.

эээ... 6107, может?
ну и тут опять же вопрос - а сколько там народа именно с участка за Пушкино? Ибо при наличии МЦД до Пушкина такие проблемы будут только у тех, кто живёт дальше.

(вообще, если честно, я не сильно сторонник сегрегации, что вот поостановочное обязательно должно быть до Пушкина, а все более дальние рейсы должны ходить (полу)экспрессом, скажем, вне часа пик, дабы не возить воздух, можно, скажем, такт Д5 увеличивать, а в заполнившиеся дыры пускать дальняк)

[Ant77]

2 часа назад, pall.jonsson сказал:

(вообще, если честно, я не сильно сторонник сегрегации, что вот поостановочное обязательно должно быть до Пушкина, а все более дальние рейсы должны ходить (полу)экспрессом, скажем, вне часа пик, дабы не возить воздух, можно, скажем, такт Д5 увеличивать, а в заполнившиеся дыры пускать дальняк)

Согласен. Но, думаю, здесь уже будут организационно-политические препоны. 

Сейчас всё ярче проявляется деление на московский транспорт и остальной. И Иволги для МЦД теперь уже покупает не ЦППК, и в её собственность они не попадают. Не исключаю, что выделенная инфраструктура для МЦД - это одно из важнейших требований города к РЖД (на перспективу, естественно) 

Почему-то кажется, что отделение мух от котлет (дальних от поездов МЦД) в будущем будет тесно связано с заказом регионов, и с вопросами финансирования/дотаций. Аналогичный процесс перетряски принадежности маршрутов к городскому или областному ведомству сейчас происходит на смежных межрегиональных маршрутах НОТ. 

Ну а в случае с Ярославкой "дыры" между поездами МЦД из Пушкино будут заполнять не дальнепригородные, а поезда МЦД из Щелково (Болшево)

[Interstate]

В 20.03.2024 в 15:08, Влас сказал:

Где там жирные кружочки на Павелецком направлении? 

Проблема в том, что люди живут не по кружочкам, а по возможности выбить для себя комфорт. Как думаете, где в Истринском Районе лучше всего убирали снег уходящей зимой: там, где больше всего людей ходит, или там, где ходит Глава Района?

В 20.03.2024 в 15:08, Влас сказал:

Дальше Дедовска - уде не Московская агломерация.

А что, если львиная доля Истринского района работает в Москве? С тем, что Обнинск и Серпухов формируют свои агломерации, ещё как-то можно согласиться. Также можно согласиться, что Волоколамск - село неасфальтированное. Однако территории, откуда до работы в городе меньше часа без пробок - вполне себе агломерация, особенно у такого огромного города, как Москва. И авторы реконструкций автодорог это, кстати, прекрасно понимают, сохраняя огромное количество полос до, как минимум, Малой Бетонки.

В 20.03.2024 в 15:08, Влас сказал:

раговор у нас - про МЦД

Про развитие МЦД дальше нынешних конечных, устроенных по принципу "где было место для депо".

В 20.03.2024 в 15:08, Влас сказал:

Откуда цифра? 

Например, "схема с кружочками" выше. Каждая "никому ненужная" Баковка с Тарасовской - это по 10% от "единственно нужных" Одинаково и Пушкино.

В 20.03.2024 в 15:08, Влас сказал:

Это абсолютно нормально, что жители удаленных от больших транспортных узлов районов в с низкой плотностью населения пользуются личным автотранспортом. Идея пересадить всех на ОТ - вредна. 

Полностью согласен, но с важной поправкой - при отсутствии в удалённых районах ЖД.

Если ЖД уже есть, и не запредельно кривая однопутка с сотней переездов, а полноценная двухпутная электрофицированная, то использовать эту ЖД для перевозки части потенциальных пассажиров, выталкивая остальных в автомобили - абсурд. Однако, по факту происходит именно так.

При нормальной организации движения, ЖД является мощной альтернативой автомобилям для тех, кто живёт вдоль ЖД, плюс притягивает к себе жителей соседних территорий, которые доезжают до ЖД на автомобиле и оставляют его на перехватывающей парковке.

В 20.03.2024 в 15:08, Влас сказал:

Наземные ЖД в Московской агломерации хорошо было бы использовать для организации скоростного, с маршрутной от 60 км/ч, сообщения между крупными транспортными узлами. А для обеспечения шаговой доступности рельсового транспорта - строить обычное метро.

Это, к сожалению, невозможно, так как за пределами плотной многоэтажной застройки недостаточный пассажиропоток, чтобы окупить метро. Однако организовать на ЖД комбинированный сервис, который будет и крупные города связывать на 60+ км/ч, и "полустанки" не пересадит на автомобили, вполне реально. О том, как это сделать, я и пишу, но меня упорно уверяют, что за пределами МЦД всё зашибись и ничего менять не надо.

В 21.03.2024 в 11:55, pall.jonsson сказал:

Рост автотрафика обеспечивается за счёт пассажиров, которым обрубили кислород на направлении Зеленоградская-Перловская? Или за счёт пассажиров из Фрязина, которым настойчиво предлагается ехать со всеми остановками? Или за счёт пассажиров, которым просто дорого или вовсе не на чем для начала добраться до ж/д?

Логично, что за счёт всех, у кого нет удобного ЖД сервиса. И тут проблема не только в самой ЖД, но и в подъездах к ней.

Например, я живу недалеко от пересечения М-9 с Малой Бетонкой. Тут огромное количество домов, в том числе многоэтажки ультра эконом класса (5 лет назад "квартиры" по миллиону рублей продавали). Между нами и ЖД протекает река Истра, через которую есть 3 моста: на Бетонке в ЖК Зеленково-2 и на дороге в Нахабино. Бетонка находится дальше от Москвы, поэтому ехать через неё нелогично, плюс рядом с ней нет ЖД платформ, тем более нет перехватывающих парковок. Мост в ЖК - частный, то есть построен застройщиком и перегорожен воротами. Кстати в сторону ЖД выезда из ЖК вообще нет, там стоит 5-метровый забор с тремя рядами колючей проволоки, чтобы местное деревенское быдло не прорвалось на их мост даже пешком. Остаётся дорога на Нахабино, но она постоянно стоит в пробках, потому что неоценившие своего железнодорожного счастья жители Дедовска массово пробираются на неё по однополоске между дачами, чтобы ехать в Москву по М-9. Плюс в Нахабино нет перехватывающих парковок.

Можно ли изменить ситуацию? Элементарно! Нужно построить давно запланированную дорогу М-9-Зеленоград, хотя бы её часть между М-9 и Волоколамкой, а в месте пересечения с ЖД построить ТПУ с ЖД платформой и огромной перехватывающей парковкой. Но против этой дороги активно выступают жители элитных посёлков вдоль М-9, потому что понимают, что как только она появится (разумеется, без ТПУ), жители Дедовска и огромного количества окрестных посёлков ещё сильнее перестанут ценить ЖД и Волоколамку, что окончательно забьёт М-9...

Именно поэтому я и настаиваю, что проблему надо решать КОМПЛЕКСНО, создавая удобный сервис для максимального количества людей, а не для большинства, посылая всех остальных куда подальше. Тем более нельзя развивать сервис по принципу "как проще" и/или опираясь на административные границы.

Прошу заметить, я НИКОГДА не предлагаю тупо взять и убрать экспрессы или что-то в этом роде. Я всегда предлагаю компромисс, когда кому-то становится немного хуже, но зато сильно выигрывают другие. Плюс я всегда делаю акцент на необходимости внедрения инноваций, позволяющих значительно повысить эффективность использования инфраструктуры. Но в ответ упорно получаю утверждение, что схема "всё или ничего", да ещё и на базе доисторических СЦБ и электричек - это предел мечтаний, а все, кто в неё не вписался, должны заткнуться и радоваться, как хорошо сделали "большинству" (вообще-то не хорошо и не такому уж большинству).

В 21.03.2024 в 11:55, pall.jonsson сказал:

Отвечу, как только получу ответ на свой.

Вы прекрасно знаете, что ничего, кроме развития автодорог на данном направлении не делалось. То есть правительство уверенно занималось "американизацией" Ярославского (и не только) направления - развивало автодороги на фоне стагнации (или даже деградации) ЖД. При такой политике, можно ожидать всего, что угодно, вплоть до полного закрытия пассажирских перевозок по ЖД. Но мы, надеюсь, всё-таки обсуждаем более адекватное поведение властей, тем более что даже в США одумались и начали развивать рельсовый общественный транспорт.

В 21.03.2024 в 14:20, Ant77 сказал:

Приоритет должен отдаваться удобству большинства, Вы согласны. 

Большинство уже ездит на автомобилях.

Вывод: прекращаем финансирование этого блудняка на рельсах и все деньги направляем на развитие автодорог и парковок - правильно?

В 21.03.2024 в 14:20, Ant77 сказал:

почему люди должны люто ненавидеть достаточно удобный, но пересадочный маршрут

Потому что сейчас я могу сесть на Малиновке и через 7 минут выйти на Аникеевке. Вместо этого мне предлагают вначале доехать до Нахабино, там перейти с одной платформы на другую (разумеется, по лестнице), подождать поезд МЦД и уже на нём доехать до Аникеевки - итого 15 минут с беготнёй по лестнице. В чём удобство?

Пожалуйста, оторвитесь от теории и маршрутов длиной в 20 перегонов, посмотрите на реальность, в которой конечные МЦД сделаны "на от...", а люди хотят учиться и работать близко к дому, даже если там платят меньше, чем в центре Москвы (но и спрашивают тоже меньше).

 

[Ant77]

25 минут назад, Interstate сказал:

Большинство уже ездит на автомобилях.

Вывод: прекращаем финансирование этого блудняка на рельсах и все деньги направляем на развитие автодорог и парковок - правильно?

Большинство - где?

В пределах МКАД по официальной статистике для внутригородских поездок авто выбирают 20% населения. 

В зоне МЦД, для районов а пределах  исторических границ городов-спутников (образца 70-ых) процент будет немногим больше.

А вот в тех же городах-спутниках, но уже в районах человейников в полях, это действительно будет уже большинство. 

Вывод: необходимо повышать покрытие железными дорогами (и другими видами внеуличного транспорта) территорию Московской области. За примером далеко ходить не надо - образец совсем рядом, для некоторых муниципалитетов - через дорогу. 

32 минуты назад, Interstate сказал:

Потому что сейчас я могу сесть на Малиновке и через 7 минут выйти на Аникеевке. Вместо этого мне предлагают вначале доехать до Нахабино, там перейти с одной платформы на другую (разумеется, по лестнице), подождать поезд МЦД и уже на нём доехать до Аникеевки - итого 15 минут с беготнёй по лестнице. В чём удобство?

Удобство в том, что один пассажир из десятка потеряет 8 минут, а оствльные девять из десяти, которым нужны Тушинская, Стрешнево, Дмитровская их сэкономят. В итоге и получается та самая выгода для большинства. 

Но! Всё-таки считаю, что к каждому направлению нужно подходить индивидуально. 

К примеру, на Курском, или Белорусском  (да даже не упомянутом Вами Рижском) концепция МЦД будет не так актуальна, как, например, на Ярославском, где минимум пересадок на другие линии и ярковыраженные точки максимального пассажиропотока в области. Соответственно, чем больше пересадок, и чем более размазан поток в зоне Пригород, тем выгода от реализации этой концепции меньше. 

[Interstate]

1 час назад, Ant77 сказал:

Большинство - где?

В Московской Области. На пересечении с МКАД автомобили и ЖД имеют примерно одинаковые пассажиропотоки. Внутри Области, разумеется, доминируют автомобили, потому что ЖД имеют очень мало маршрутов, плюс электрички, как правило, ходят редко.

1 час назад, Ant77 сказал:

необходимо повышать покрытие железными дорогами (и другими видами внеуличного транспорта) территорию Московской области

Очень не факт, что это экономически реально...

1 час назад, Ant77 сказал:

один пассажир из десятка потеряет 8 минут, а оствльные девять из десяти

При условии, что нет более удобных вариантов, а их как раз есть. Пассажиропоток Рижского направления такой, что при нормальной СЦБ можно на одной паре путей и беспересадочный маршрут Малиновка-Аникеевка сохранить, и полуэкспрессы пустить, притом даже более быстрые, чем задумано в схеме МЦД с дорогущей второй парой путей, которую, кстати, скорее всего, закроют в первый же крупный кризис...

На других направлениях тоже можно много чего сделать, если не упираться в интервалы по 6(5) минут и прочие догмы МЦД.

[pall.jonsson]

В 22.03.2024 в 19:39, Interstate сказал:

Логично, что за счёт всех, у кого нет удобного ЖД сервиса.

Ну то есть, проблема далеко не только в самом ж/д сервисе.

В 22.03.2024 в 19:39, Interstate сказал:

Прошу заметить, я НИКОГДА не предлагаю тупо взять и убрать экспрессы или что-то в этом роде.

Ну а как иначе трактовать вашу борьбу за желание пассажиров ездить с Муратовки на Поклонную?

В 22.03.2024 в 19:39, Interstate сказал:

Плюс я всегда делаю акцент на необходимости внедрения инноваций, позволяющих значительно повысить эффективность использования инфраструктуры. Но в ответ упорно получаю утверждение, что схема "всё или ничего", да ещё и на базе доисторических СЦБ и электричек - это предел мечтаний, а все, кто в неё не вписался, должны заткнуться и радоваться, как хорошо сделали "большинству" (вообще-то не хорошо и не такому уж большинству).

Понимаете, внедрять инновации - это здорово и прекрасно, но на практике мы имеем ситуацию, что 5 путь по Ярославке построили быстрее, чем внедрили СЦБ на 3 минуты на МЦК. Не говоря уже о том, чтобы внедрять такую СЦБ вне изолированной системы для сугубо городского транспорта.

В 22.03.2024 в 19:39, Interstate сказал:

Вы прекрасно знаете, что ничего, кроме развития автодорог на данном направлении не делалось.

Эээ... нет. 4 и 5 пути за последние 20 лет как минимум появились, да и в принципе - можно сколько угодно ворчать по поводу состояния нынешних электричек на Ярославке (и вполне обоснованно), но в начале десятых стандартом были сафоновские лавки без отопления и разбитыми окнами.

В 22.03.2024 в 19:39, Interstate сказал:

Пожалуйста, оторвитесь от теории и маршрутов длиной в 20 перегонов, посмотрите на реальность, в которой конечные МЦД сделаны "на от...", а люди хотят учиться и работать близко к дому, даже если там платят меньше, чем в центре Москвы (но и спрашивают тоже меньше).

А почему маршруты в 20 перегонов - это теория, а пассажиры из Малиновки в Аникеевку - нет? У вас есть цифры, доказывающие, что пассажиропоток Волоколамск-Тушино ниже пассажиропотока Малиновка-Аникеевка?

В 22.03.2024 в 22:18, Interstate сказал:

На пересечении с МКАД автомобили и ЖД имеют примерно одинаковые пассажиропотоки.

Откуда это известно?

[Ant77]

3 часа назад, pall.jonsson сказал:

Понимаете, внедрять инновации - это здорово и прекрасно, но на практике мы имеем ситуацию, что 5 путь по Ярославке построили быстрее, чем внедрили СЦБ на 3 минуты на МЦК. Не говоря уже о том, чтобы внедрять такую СЦБ вне изолированной системы для сугубо городского транспорта.

Внедрение СЦБ на 3 мин на МЦК позволило бы увеличить парность поездов на кольце на 33%.

V путь на Ярославке повысил парность всего на 15 % и только на одном участке, при этом привёл к увеличению времени в пути многих рейсов на направлении и усугубил ситуацию с пробками в горловине вокзала

Разве можно сравнивать эффекты от этих двух мероприятий?

3 часа назад, pall.jonsson сказал:

Эээ... нет. 4 и 5 пути за последние 20 лет как минимум появились, да и в принципе - можно сколько угодно ворчать по поводу состояния нынешних электричек на Ярославке (и вполне обоснованно), но в начале десятых стандартом были сафоновские лавки без отопления и разбитыми окнами.

4 и 5 пути вдоль имеющихся железных дорог никак не повышают связность сети ОТ и никак не влияют на транспортную доступность районов вдали от неё. А таких районов становится всё больше, т.к. территории вдоль ж/д исторически застраивались в первую очередь. 

Сейчас стандарт у Москвы-2 -  10 (9)- вагонка с несколькими неработающими дверьми на состав, с локально неработающим отоплением и с развандаленным и грязным салоном. Да, пока ещё не железные листы вместо окон, но движение, к сожалению, идёт в этом направлении....

В 22.03.2024 в 22:18, Interstate сказал:

При условии, что нет более удобных вариантов, а их как раз есть. Пассажиропоток Рижского направления такой, что при нормальной СЦБ можно на одной паре путей и беспересадочный маршрут Малиновка-Аникеевка сохранить, и полуэкспрессы пустить

Вне пика можно всё что угодно. В пик как это реализовать? По образу и подобию доМЦДшного Савеловского? Это точно был не образец для подражания.