Что строить после 2030-х?

[sharaev]

15 минут назад, Ярополк сказал:

пока по направлению Лось - Медведково - Бибирево - Лианозово достаточно трамвая

1. Трамвая которого нет и разговоры про него ведутся столько же лет как про метро вдоль ярославского шоссе

2. Как вывезет трамвай весь трафик можно оценить по 17 маршруту, или по числу автобусов на Широкой улице. Не ну если мы трамвай сделаем трёхсекционным и пускать будем его каждые две минуты от Лося то может и сработает.

3. Там даже выделенку нормальную не дают сделать, а вы говорите отрезать дороги под трамвай.

Безусловно трамвай там тоже нужен, но как дополнение. Связать станции соседних веток при помощи метро, а трамвай уже как локальный подвоз.\

Ну и как всегда пока в головы чиновников не придёт осознание, что нет никакой отдельной Москвы и области, а есть общая транспортная агломерация, и она едина, и решать её проблемы надо без оглядки на виртуальные границы, так и  будем иметь забитую в мясо КРЛ, вечно стоящий МКАД, и прочие последствия таких решений.

Edited June 13, 2024 by sharaev

[Max Matemaf]

5 минут назад, sharaev сказал:

Не ну если мы трамвай сделаем трёхсекционным и пускать будем его каждые две минуты от Лося то может и сработает.

А это и должны быть условия для трамвая, меньше - неэффективно, больше - уже нужно метро

[Ant77]

4 часа назад, Корсаp сказал:

Я считаю что надо (помимо достройки радиусов в центре) устранять ошибки и на переферии. Одной из таких ошибок на севере - это то что БКЛ слишком близко прошла от старой Кольцевой. И прошла мимо ВДНХ - крупнейшего хаба и места привлечения жителей и туристов на севере и пересадки на самое загруженное Ярославское направление (МЦД-5) тоже нет. 

   Для удешевления там можно делать станции меньшего габарита или какие то участки, где можно будет на поверхности или на эстакадах. И возможно, трамвайный п/с.

Тут как бы одно противоречит другому. Если цель - обеспечить альтернативным транспортом вторую по загруженности станцию метро и первый по загруженности ж/д радиус (который неумолимо связан с первой по загруженности станцией метро), то строить на таком востребованном коридоре трамвай будет заведомо ошибкой сроди установке 6 турникетов на вход в Ростокино. 

[flot]

В 14.05.2024 в 18:50, Ant77 сказал:

Для этого нужны скорее не федеральные деньги, а, как минимум, координация действия властей двух регионов со стороны Федерации.

Надо ликвидировать МО и включить все в Москву. Тогда и координация будет

[Ярополк]

1 час назад, sharaev сказал:

2. Как вывезет трамвай весь трафик можно оценить по 17 маршруту, или по числу автобусов на Широкой улице. Не ну если мы трамвай сделаем трёхсекционным и пускать будем его каждые две минуты от Лося то может и сработает.

Посчитайте, конечно. Прикинуть легко. Трамвай справится на ура. И с боооольшиииииим запасом.

[Корсаp]

4 часа назад, sharaev сказал:

Так про то и речь что на севере вообще нет вариантов, ситуация не просто назрела, она перезрела, потом сгнила и уже смешалась с пылью. И даже костыль в виде несуществующей пересадки на ВДНХ не решит эту проблему. Можно ещё лет на 30 отложить её и надеяться на телепорты, а можно постепенно развивать связь между соседними ветками и начать именно с севера Москвы

 

Вот о том и речь. 

 

6 часов назад, Interstate сказал:

Использовпние МЦК запрещено религиозными убеждениями?

Отсутствие пересадок на ТКЛ и ГЗЛ устранить гораздо проще и дешевле, чем строить новый участок БКЛ.

Снова, гораздо дешевле и проще сделать пересадку на Рижской.

Дешевле всего вообще ничего не строить и возить народ Пазиками и маршрутками. Воронеж и другие города не дадут соврать. 

    Всякая экономия она в итоге дороже и не удобнее выходит. Уже настроили вон одних только наземных пересадок, которыми люди не так активно пользуются - климат у нас не Дубайский и предпочитают по старинке на метро через центр. 

3 часа назад, Ant77 сказал:

Тут как бы одно противоречит другому. Если цель - обеспечить альтернативным транспортом вторую по загруженности станцию метро и первый по загруженности ж/д радиус (который неумолимо связан с первой по загруженности станцией метро), то строить на таком востребованном коридоре трамвай будет заведомо ошибкой сроди установке 6 турникетов на вход в Ростокино. 

Надо смотреть. Если речь о связке по коридору "Лосиноостровская" - КРЛ и далее может и хватит трамвая, если связка между ВДНХ и Ярославским направлением, то, скорее всего нужно метро. 

[Andrey495340]

на юге очень помогла бы линия не совсем вдоль МКАДа, но и не близко к БКЛ, т.к. БКЛ для условных Зябликово и Братеево всё равно далеко.

Нужна линия (метро или супер-трамвая с интервалами в 4-5 минут - по сути мини-метро или МЦК) Домодедовская (по Ореховому бульвару) - м. Бирюлёво Х (в начале Проектируемого проезда 5108) - далее по проезду - далее м. Пражская - далее через леса до м. Тёплый Стан и в перспективе до м. Румянцево, чтобы работать в бизнес-центре (который был в рекламе Теле2). По крайней мере физически это можно реализовать (даже в виде трамвая или МЦК).

5 часов назад, Ярополк сказал:

 На юге имеет смысл построить трамвайную связку от Юго-западной через Калужскую к Чертановской и далее до Кантемировской и (как-нибудь) до будущей станции в Курьяново

Так есть маршрут м84 же, надо просто чтобы он хорошо ходил, раз в 6-10 минут и продлить в Братеево его, односторонним кольцом до м. Борисово. Может единственное - нужен какой-то экспрессный вариант маршрута, чтобы между теми же м. Борисово, м. Кантемировская, м. Чертановская у него было максимум по 2-3 остановки между станциями метро?  Заодно решим: 1) проблему улицы Борисовские Пруды в принципе (с учётом относительно нормальных 838 и 770 маршрута), зря что ли выделелку делали; 2) по югу БКЛ меньше трафик будет. Поехать из Братеево в Чертаново за 15 минут не будет чем-то космическим...

[Interstate]

4 часа назад, Корсаp сказал:

Всякая экономия она в итоге дороже и не удобнее выходит

Далеко не всякая. На той же БКЛ большинство станций построено открытым способом, что быстрее, дешевле и удобнее для пассажиров, чем при строительстве закрытым способом.

4 часа назад, Корсаp сказал:

настроили вон одних только наземных пересадок, которыми люди не так активно пользуются

Потому что это уже запредельная экономия. А вот заменить полтора десятка ультрадорогих станций метро на встраивание трёх станций (Зарге на ТКЛ и Балтийская с Ленинградской на ГЗЛ) плюс приведение к адекватному состоянию пересадок на БКЛ-запад, ЛДЛ, СТЛ, КРЛ, АПЛ-восток, КалЛ и МЦД - разумная экономия. Если не экономить на спичках, получится полноценная альтернатива дорогущему метро за в разы меньшие деньги.

Если ещё и на юге МЦК навести порядок - вообще будет песня.

[mordusnaglus]

В 13.06.2024 в 11:11, Корсаp сказал:

БКЛ слишком близко прошла от старой Кольцевой

Вы не оттуда смотрите: Вы смотрите от старой Кольцевой, которая сильно смещена на север - а надо смотреть от конечных. И тогда окажется, что БКЛ идёт на расстоянии примерно 8 станций от конечной. И поскольку, скорее всего, Московский метрополитен на север, в отличие от юга, расти не будет, то через пару-тройку десятков лет неожиданно окажется, что и БКЛ смещена к северу.

А та, проблема, о которой Вы пишете, должна решаться Северной широтной линией (Холмогорская-Лосиноостровская-Бабушкинская-Бибирево/Отрадное-Бескудниково-Яхромская-Грачевская-РВ-Сходненская-Митино).

Мой список, что строить после 2030-го:

1. ЦУ КСЛ
2. Достраивать Некрасовско-Молжаниновскую линию через ВДНХ - возможно, с использованием участка Черкизово-БР СЛ
3. Достраивать Троицко-Восточную линию
4. Достраивать Рублево-Марьинскую линию (до Капотни)
5. Бирюлево-Мытищинскую линию по трассе D5, включая ЦУ - но этому лучше посвятить отдельную тему
6. Южную широтную линию на базе участка Филатов Луг-Коммунарка
7. Северную широтную линию
8. Продлять Сокольническую линию в Московский на юге и до Восточного на сервере
9. Маросейка
10. Якиманка

И это только в пределах МКАД. Короче, строить ещё очень много.

Edited June 16, 2024 by mordusnaglus
уточнение

[MetroCAT Connector]

"Исправлять ошибки"?  Так лучше всего их, ошибки, просто не делать. Изначально не делать.  Но так же неинтересно, надо сначала сделать, чтобы потом героически исправлять.

Например, настроить человейников, чтобы потом их сносить. Это ещё впереди, это только вопрос времени.

Что касается пригородов, то как насчёт создаия в них рабочих мест? Это же другой субъект федерации, давай, привлекай к себе бизнесы и их налоги. Чтобы утром их Москвы в те же Мытищи активно ездили на работу, чтобы железные дороги были загружены в обоих направлениях.

[Interstate]

6 часов назад, MetroCAT Connector сказал:

Что касается пригородов, то как насчёт создаия в них рабочих мест?

Каким образом? Набрать мигрантов и/или полупьяных местных на производство пластиковых тазиков или сортировку товара на складах ещё как-то можно. Но как вы собираетесь организовывать предприятие, на котором должно работать 50 человек с узкопрофильным образованием, коих на всю страну, максимум, пара тысяч?

Или искренне верите, что хоть кто-то будет ездить из Домодедово в Солнечногорск на работу? Или в то, что ради небольшого повышения мужа, жена бросит карьеру ведущего инженера в узкопрофильном КБ?

 

[Коржик]

7 часов назад, MetroCAT Connector сказал:

Например, настроить человейников, чтобы потом их сносить. Это ещё впереди, это только вопрос времени.

Полностью согласен. Реновация человейников ещё влетит в копеечку нашим внукам. 

12 минут назад, Interstate сказал:

Каким образом? Набрать мигрантов и/или полупьяных местных на производство пластиковых тазиков или сортировку товара на складах ещё как-то можно. 

Не такие же в пригородах полупьяные, прямо скажем. Тазики тоже нужны. А вот на более-менее крупные предприятия организуются развозки. Это особенно касается логистических, сортировочных и прочих складских центров, что суть почти одно и то же. 

Лично знаю людей, которые их Москвы ездят на работу в Химки, будучи сотрудниками авиакомпании Nordwind. И по аналогии сразу вспоминаются Москвичи, которые работают в аэропортах. Далеко не все живут в пригородах. 

[Interstate]

44 минуты назад, Коржик сказал:

Тазики тоже нужны. А вот на более-менее крупные предприятия организуются развозки. Это особенно касается логистических, сортировочных и прочих складских центров, что суть почти одно и то же. 

Это преимущественно низкоквулифицированные и, соответственно, низкооплачиваемые рабочие места. Такого в пригородах и сейчас полно. Также хватает того, что физически невозможно разместить в городе, те же аэропорты и всё, что с ними связано.

Речь не об этом, а о семье, в которой муж - специалист по космическим спутникам, а жена - по атомным реакторам. В Москве они могут найти жильё, откуда мужу до работы будет 20 минут на автобусе, а жене - 20 минут на автомобиле. Если спутники будут проектировать в Солнечногорске, а реакторы - в Домодедово, то с транспортом будут проблемы, притом всегда.

Можно всё сложное и мозговитое разместить в одном месте, например, в Солнечногорске. Это решит проблему разрыва семей, сильно уменьшит трафик в Москву из Солнечногорска и Химок, увеличит привлекательность Клина и бла-бла-бла. Однако это не решит проблему других направлений, откуда всё равно будут ездить в Москву, потому что там останутся только настолько шикарные рабочие места, что дольше одного поколения там никто не держится (знаю предприятия, которые по 100+ лет укомплектовываются только мигрантами, даже дети мигрантов туда упорно не идут работать).

 

[Ёжик]

6 часов назад, Interstate сказал:

Речь не об этом, а о семье, в которой муж - специалист по космическим спутникам, а жена - по атомным реакторам. В Москве они могут найти жильё, откуда мужу до работы будет 20 минут на автобусе, а жене - 20 минут на автомобиле. Если спутники будут проектировать в Солнечногорске, а реакторы - в Домодедово, то с транспортом будут проблемы, притом всегда.

Бывает, что целые отрасли выносят на относительную периферию. К примеру, почти вся электроника в Московском регионе вынесена в Зеленоград. В итоге очень много работников стараются селиться либо непосредственно в Зеленограде и его окрестностях, либо на северо-западе Москвы.

При этом в своё время те же Черёмушки, Октябрьское поле, Сокольники и Коломенское были периферией, где разместили различные ядерные институты. Центр попросту расширяется.

[MetroCAT Connector]

Нужно остановить безумное разрастание Москвы и Питера. В советские годы это делали неуклюже путём прописочных ограничений, чем потом и воспользовалась либерасня для тотальной катастройки. Сейчас уже москвичи бегут из родного города далеко в область и этот процесс не должен стать массовым. а происходить спокойно.

В бытовом плане уже давно регионы сравниваются с Москвой. Но и это ещё не всё. Всё это некрасовско-кудровское безумие обескровливает Россию, способствуя сокращению её населения (не потому ли оно так активно продвигается?). Заколдованный круг заключается в том, что развитие метро подталкивает размножение человейников. Это не значит что в Москве не надо ичего строить после 2030-го, но Москве нужна передышка. Метрострою же на какое-то время можно заняться, например, Нижним Новогородом - ближайший город с метро от Москвы и ближайшая ей альтернатива.

Передышка нужна ещё и для того, чтобв сдуру в Москве какую-то хрень не строили, ибо дурак с кучей денег - это бедствие.

Нужно за это время провести подробный анализ того, что есть, что нужно подправить, какие проекты пересмотреть, какие альтернативы принять к исполнени. и т.д.  То есть просто остыть и с новыми силами продолжать развитие в правильном направлении.

[Garsia]

В 04.07.2024 в 01:35, MetroCAT Connector сказал:

В советские годы это делали неуклюже путём прописочных ограничений

В совесткие годы площадь Москвы выросла в 4,6 раза, а население в 9 раз.

[MetroCAT Connector]

54 minutes ago, Garsia said:

В совесткие годы площадь Москвы выросла в 4,6 раза, а население в 9 раз.

В 1990-м население Москвы достигло девяти миллионов, а в 1923-м было чуть более полутора. В 6 раз рост получается, но уж никак не в 9 раз.

Советский Союз был образован за два дня до 1923-го года, а в 1920-м в Москве люди массово умирали от голода.

Edited July 12, 2024 by MetroCAT Connector

[Garsia]

9 часов назад, MetroCAT Connector сказал:

Советский Союз был образован за два дня до 1923-го года, а в 1920-м в Москве люди массово умирали от голода.

А власть в Москве чья была в 1920, царя или белых? Город с 1920 по 1926 вырос в 2 раза по населению, потому что туда съехался народ, а не из-за резкого роста рождаемости. То есть ваш тезис неверный.

[MetroCAT Connector]

On 7/12/2024 at 5:15 AM, Garsia said:

А власть в Москве чья была в 1920, царя или белых? Город с 1920 по 1926 вырос в 2 раза по населению, потому что туда съехался народ, а не из-за резкого роста рождаемости. То есть ваш тезис неверный.

Ага, вырос. В первый год существования СССР не достигнув даже уровня при царе.

Но если считать власть большевични, то население Москвы в 1920-м году составляло чуть больше миллиона, то есть в результате "великой революции" и голода столица усхола на 825 тысяч человек! Просто замечательная точка отсчёта для хвастливых рапортов о росте населения, у пропагандистов всегда так, только зачем же на эту туфту клевать?

[Ярополк]

Предлагаю всё же не углубляться в исторические параллели. История - инструмент управления обществом. Каждый из участников форума попал под то или иное влияние управляющих сил. Поэтому многие вещи, которые многие пишущие пишут совершенно серьёзно, другие многие читающие воспринимают со смехом и хохотом в лучшем случае, в худшем- с глубоким возмущением и желанием навязать свою точку зрения. Могут возникнуть совершенно бессмысленные ожесточённые споры. К тому же следует принять разницу в развитии интеллекта и кругозора участников, имеющуюся у некоторых детскую привычку искать виноватых во всех бедах. Посему давайте всё же не будем касаться истории государства совсем, а обсуждать только вопросы. связанные с метрополитеном и развитием градостроительства на пару-тройку десятилетий вперёд в этой теме.

[Wh-Censor]

В 03.07.2024 в 03:20, Interstate сказал:

Это преимущественно низкоквулифицированные и, соответственно, низкооплачиваемые рабочие места. Такого в пригородах и сейчас полно.

Помнится довелось мне в Подольске работать в логистике оного довольно крупного на тот момент ритейлера электроники. Значительная часть управленцев каталась из Москвы в Подольск каждый день. Один даже с Речного вокзала. 

[Братеевец]

В 15.07.2024 в 11:44, Wh-Censor сказал:

Помнится довелось мне в Подольске работать в логистике оного довольно крупного на тот момент ритейлера электроники. Значительная часть управленцев каталась из Москвы в Подольск каждый день. Один даже с Речного вокзала. 

Управленцев было процентов 10 от общего числа сотрудников? И даже если 20, то это вполне укладывается в заявление @ Interstate о преимущественных рабочих местах, в данном случае это грузчики / кладовщики.

[Pervomayets]

После того, как будут реализованы все нынешние официальные планы, на мой взгляд, нужно:

1) нормально соединить Коммунарскую и Некрасовскую линию, не дублируя нынешние линии;

2) нормально соединить РАЛ и Бирюлевскую линию, не дублируя нынкгние линии;

3) построить ЦУ КСЛ, и чтобы там обязательно была пересадка на Кольцевую (то есть ст. Российская на ней также обязана быть построена);

4) должна быть построена пересадочная станция с АПЛ на ТКЛ и КРЛ;

5) должна быть построена пересадочная станция с КРЛ на СТЛ;

6) должно быть построено метро в Капотне (откуда вести туда ветку - отдельный вопрос. Я бы предложил продлить ЗЛ за АА, построив метромост);

7) должно быть метро в пос. Восточный. Либо продление АПЛ за Гольяново, либо продление СокЛ вдоль Щелчка, либо и то, т другое;

8. Как вариант - продлить ТКЛ за Планерную в Куркино;

9) продлить КРЛ за Медведково в Челобитьево;

10) продлить Бутовскую линию в Новую Москву так, чтобы не дублировать другие линии и МЦД (например, к аэропорту Остафьево);

11) продлить СолЛ за аэропорт Внуково так, чтобы не дублировать другие линии и МЦД (например, вывести её к Киевскому шоссе). 

Для всего остального, пожалуй, хватит МЦД, которые, разумеется, тоже надо довести до ума (но это уже не для данной темы). 

[mordusnaglus]

53 минуты назад, Pervomayets сказал:

1) нормально соединить Коммунарскую и Некрасовскую линию, не дублируя нынешние линии;

Последнее время все чаще говорят, что Троицкая (Коммунарская) линия пойдет в Восточный, а Некрасовская, видимо, в Куркино/Молжаниново

56 минут назад, Pervomayets сказал:

2) нормально соединить РАЛ и Бирюлевскую линию, не дублируя нынкгние линии;

Бирюлевскую надо спрямлять в центр вдоль Павелецкого направления и далее через центр вести вдоль Ярославского направления. Это будет проще, чем строить D5.

Про РАЛ см. ниже

58 минут назад, Pervomayets сказал:

3) построить ЦУ КСЛ, и чтобы там обязательно была пересадка на Кольцевую (то есть ст. Российская на ней также обязана быть построена);

Хотя бы без Российской построили бы. Кросс-платформа на ПП в одном перегоне от КЛ почти скомпенсирует отсутствие Российской (т.е. её можно построить когда-то там в будущем).

1 час назад, Pervomayets сказал:

4) должна быть построена пересадочная станция с АПЛ на ТКЛ и КРЛ;

5) должна быть построена пересадочная станция с КРЛ на СТЛ;

Да. Этим надо заняться сразу после Суворовской (Достоевской КЛ).

1 час назад, Pervomayets сказал:

6) должно быть построено метро в Капотне (откуда вести туда ветку - отдельный вопрос. Я бы предложил продлить ЗЛ за АА, построив метромост);

А вот туда нужно завернуть РАЛ после Курьяново

1 час назад, Pervomayets сказал:

7) должно быть метро в пос. Восточный. Либо продление АПЛ за Гольяново, либо продление СокЛ вдоль Щелчка, либо и то, т другое;

Продление Троицкой линии.

1 час назад, Pervomayets сказал:

8. Как вариант - продлить ТКЛ за Планерную в Куркино;

Только после продления туда Некрасовской линии. Иначе ТКЛ ляжет.

1 час назад, Pervomayets сказал:

9) продлить КРЛ за Медведково в Челобитьево;

Только за счёт Московской области. Москве это продление не нужно. 

1 час назад, Pervomayets сказал:

11) продлить СолЛ за аэропорт Внуково так, чтобы не дублировать другие линии и МЦД (например, вывести её к Киевскому шоссе). 

Что-то такое и предполагалось. Но вдоль Киевского шоссе лучше продлить СЛ после Саларьево, а на базе участка Филатов луг - Новомосковская (Потапово) сделать широтную линию от Бирюлево до Внуково

[Дендр]

2 часа назад, Pervomayets сказал:

4) должна быть построена пересадочная станция с АПЛ на ТКЛ и КРЛ;

5) должна быть построена пересадочная станция с КРЛ на СТЛ;

Надо заметить, что между ближайшими точками платформ "Площадь Революции - Китай-город" и "Полянка - Третьяковская" приблизительно по 600 метров, что кстати "всего-то" в два раза больше знаменитого перехода на питерской "Спортивной". Значит, имеется непризрачный шанс, что объявят, что станцию строить накладно, и проложат пересадочные тоннели с траволаторами. И объявят - вот вам еще и МЦП (Московские Центральные Пересадки)