Что строить после 2030-х?

[mordusnaglus]

21 минуту назад, Дендр сказал:

Надо заметить, что между ближайшими точками платформ "Площадь Революции - Китай-город" и "Полянка - Третьяковская" приблизительно по 600 метров, что кстати "всего-то" в два раза больше знаменитого перехода на питерской "Спортивной". Значит, имеется непризрачный шанс, что объявят, что станцию строить накладно, и проложат пересадочные тоннели с траволаторами. И объявят - вот вам еще и МЦП (Московские Центральные Пересадки)

На форуме это уже предлагалось лет 5 назад. Однозначного мнения на этот счёт так и не сложилось.

Там в центре столько всего под землёй, что построить переход с Площади революции на Китай-город может оказаться не проще, чем построить на АПЛ станцию Маросейка с пересадкой на Китай-город.

[Дендр]

56 минут назад, mordusnaglus сказал:

Там в центре столько всего под землёй, что построить переход с Площади революции на Китай-город может оказаться не проще, чем построить на АПЛ станцию Маросейка с пересадкой на Китай-город.

О том и речь. Тут либо пешеходный тоннель (узкий, но длинный) под Ильинкой, либо два путевых - если берется за основу "Суворовский вариант" - то есть широких, но покороче - под Маросейкой. Вариант с временным разбиением АПЛ на два радиуса - слишком жестко. Заключительное слово не за пассажирами или проектировщиками, даже не за мэрией, за безопасниками.

А вообще - были ли в истории заявления от официалов (какого-нибудь уровня) про эти пересадки? ЦУ КСЛ хотя бы вяло, но обсуждался.

[mordusnaglus]

1 минуту назад, Дендр сказал:

были ли в истории заявления от официалов (какого-нибудь уровня) про эти пересадки?

Так же вяло обсуждались, но давно (в 90-е, самое позднее в начале нулевых).

[Interstate]

4 часа назад, Pervomayets сказал:

Для всего остального, пожалуй, хватит МЦД, которые, разумеется, тоже надо довести до ума (но это уже не для данной темы). 

Не совсем так. У нас хватает мест с плотной многоэтажной застройкой, от которой до ближайшей ЖД неприлично большое расстояние.

На мой взгляд, нужно порядка 300 станций метро внутри МКАД (сейчас 231) и 150 за МКАД (сейчас 32) примерно пополам в Москве и МО. Дальше уже да - МЦД (продлённые как минимум до уровня Апрелевки по всем направлениям) и автотранспорт с акцентом на скоростные автодороги.

2 часа назад, mordusnaglus сказал:

Только за счёт Московской области. Москве это продление не нужно. 

Предлагаю ввести раздельную медицину - лечить только те части тела, которые человек использует на работе. Например, офисным работникам лечить только руки и головы, а ноги лечить только курьерам. И плевать, что клерк с больными ногами не сможет добраться до работы и заработать на страховку рук и головы!

В очередной раз повторяю, что агломерация - это единый организм, для которого губительны внутренние границы и раздельные бюджеты, так как центр всегда зарабатывает больше окраин, в то время как траты на инфраструктуру на окраинах зачастую заметно больше, чем в центре.

[Metrofil]

4 часа назад, Дендр сказал:

и проложат пересадочные тоннели с траволаторами. И объявят - вот вам еще и МЦП (Московские Центральные Пересадки)

а может лучше МПВ (Московские Подземные Вокзалы)? А то скоро городских вокзалов станет как собак, не ублажишь масквачей уже. 😁

[Дмитрий Гайдай]

22 часа назад, Interstate сказал:

В очередной раз повторяю, что агломерация - это единый организм, для которого губительны внутренние границы и раздельные бюджеты

Все так, вот только стирать границы и делать общими бюджеты не хочет как раз мособласть. При том что им это как раз больше и надо в данном случае. И проблема не в "нищете замкадья", а в том что мособл. не особо хочет в принципе что-то делать. Ну а раз так - пусть и дальше отдыхают. А Москве есть что строить - будь то для себя, или для новых регионов, например.

[Interstate]

14 минут назад, Дмитрий Гайдай сказал:

Все так, вот только стирать границы и делать общими бюджеты не хочет как раз мособласть. При том что им это как раз больше и надо в данном случае. И проблема не в "нищете замкадья", а в том что мособл. не особо хочет в принципе что-то делать. Ну а раз так - пусть и дальше отдыхают. А Москве есть что строить - будь то для себя, или для новых регионов, например.

Это проблемы чиновников, на пассажирах (многие из которых даже не знают о существовании границ) это не должно сказываться. В противном случае плохо будет ВСЕМ. И именно для решения таких случаев и существует федеральное правительство, которое должно вмешиваться и решать межрегиональные споры.

В случае Москвы/МО оно, кстати, очень много делает для выравнивания ситуации. Я уже писал, что в МО далеко не так плохо с дорогами, как многим кажется из Москвы. И МЦД - это в первую и основную очередь про Область, а не Москву, чтобы вы ни думали и ни утверждали о "случайности" выхода МЦД за МКАД. По благоустройству Область и вовсе обгоняет московские спальники.

[Дмитрий Гайдай]

В 15.08.2024 в 13:41, Interstate сказал:

Это проблемы чиновников, на пассажирах (многие из которых даже не знают о существовании границ) это не должно сказываться.

Нет, это проблемы пассажиров. В частности, проблемы жителей подмосковья. Большинству москвичей от удобства передвижения в мособласти ни горячо ни холодно.

В 15.08.2024 в 13:41, Interstate сказал:

В случае Москвы/МО оно, кстати, очень много делает для выравнивания ситуации. Я уже писал, что в МО далеко не так плохо с дорогами, как многим кажется из Москвы.

Ну так еще бы, если асфальтовые полотна это чуть ли не единственное что строит мособласть. (кроме бесконечных коробок, конечно).

В 15.08.2024 в 13:41, Interstate сказал:

И МЦД - это в первую и основную очередь про Область, а не Москву, чтобы вы ни думали и ни утверждали о "случайности" выхода МЦД за МКАД.

Про случайность уже разжевывали много раз. Если Вы не в состоянии понять прочитанное - даже не буду еще раз пытаться. А про выгоду области - для москвичей выгода от новых маршрутов ничуть не меньше.

В 15.08.2024 в 13:41, Interstate сказал:

По благоустройству Область и вовсе обгоняет московские спальники.

/истеричный смех/

[Interstate]

46 минут назад, Дмитрий Гайдай сказал:

Большинству москвичей от удобства передвижения в мособласти ни горячо ни холодно.

Вы, насколько понимаю, не застали "святые" девяностые, а я в них вырос и сполна хлебнул все последствия экономической деградации, которая неизбежно настанет в МО, если там будет радикально хуже с транспортом, чем в Москве. Поверьте, ничего приятного в этом нет, а разгребать последствия придётся нам всем, включая вашу любимую Москву.

Я ещё раз повторяю, в физическом плане нет никаких Москвы и МО, есть Московская Агломерация, в которой всё очень тесно связано. Если в одной части начинается маргинализация (рост преступности и наркомании, деградация образования, здравоохранения и ЖКХ...), то последствия этого ударят по всей агломаерации. Вы можете сколько угодно развивать и вылизывать Москву, но если рядом с ней будут гетто навроде Гарлема 80х, то не удивляйтесь встречам с подмосковными гопниками-наркоманами в московской подворотне, не жалуйтесь на антивандальные сиденья в московском транспорте, и так далее...

1 час назад, Дмитрий Гайдай сказал:

асфальтовые полотна это чуть ли не единственное что строит мособласть

При чём тут Область? Все крупные автодороги - федеральные, часть дорог/путепроводов строится на деньги частников, Москвы и РЖД, да и областной дорожный бюджет частично пополняется федералами. Если бы Область развивала дороги на свои, мы бы наблюдали массовый отток мозгов из страны, ибо жить в бетонной коробке, заполненной выхлопными газами - особое удовольствие, которое разделяют, мягко говоря, не все, а частный дом у леса можно приобрести практически исключительно в МО, после чего встаёт вопрос автодорог до Москвы.

2 часа назад, Дмитрий Гайдай сказал:

А про выгоду области - для москвичей выгода от новых маршрутов ничуть не меньше.

Ну да, конечно, только "почему-то" пассажиропоток на маршрутах МО-Москва уверенно больше, чем внутри Москвы. Прибавим к этому то, что в Москве есть 100500 альтернативных видов транспорта, а в МО, как правило, только личный автомобиль, и увидим тех, кто реально выиграл от МЦД.

Основной выигрыш Москвы от МЦД - опосредованный, то есть снижение маргинализации Подмосковья, рост количества людей, готовых ездить на работу в Москву и, соответственно, платить там налоги, повышение производительности труда жителей МО, работающих в Москве...

2 часа назад, Дмитрий Гайдай сказал:

/истеричный смех/

Ну, если для вас метровый тротуар с кривым асфальтом без бордюров лучше качественного двухметрового тротуара, то можете смеяться дальше. Лично для меня, как жителя МО, каждая прогулка по Москве является путешествием в прошлое, прошлое, не вызывающее ностальгии, только отвращение...

[MetroCAT Connector]

Человейники всё равно придётся взрывать и сносить, это только вопрос времени. Но я думаю, многие до этой прекрасной поры ещё доживут.

[Kirgam]

Зачем их сносить, тратить дефицитные ресурсы и время? 

Надо будет спустя некоторое время просто предупредить

сталкеров об опасности, мол в этом районе последняя группа

экстремалов потерялась более 10 лет назад и с тех пор более никто...:)

Edited August 16, 2024 by Kirgam

[Дмитрий Гайдай]

12 часов назад, Interstate сказал:

Вы, насколько понимаю, не застали "святые" девяностые, а я в них вырос и сполна хлебнул все последствия экономической деградации, которая неизбежно настанет в МО, если там будет радикально хуже с транспортом, чем в Москве. Поверьте, ничего приятного в этом нет, а разгребать последствия придётся нам всем, включая вашу любимую Москву.

Первопричины экономической деградации шли из федерального центра, а не от плохого транспорта. Иначе по вашей логике, мособласть уже лет 10 как должна была превратиться в зону отчуждения

12 часов назад, Interstate сказал:

Ну да, конечно, только "почему-то" пассажиропоток на маршрутах МО-Москва уверенно больше, чем внутри Москвы

Интересно, почему же новый, недавно появившийся пассажиропоток внутримосковских маршрутов в разы меньше того что существовал многими десятилетиями  на маршрутах москва-область

12 часов назад, Interstate сказал:

Ну, если для вас метровый тротуар с кривым асфальтом без бордюров лучше качественного двухметрового тротуара, то можете смеяться дальше.

Очень советую для разнообразию скататься в химки, балашиху и прочие весьма приятные места. Для сравнения московского благоустройства с подмосковным

[Interstate]

19 минут назад, Дмитрий Гайдай сказал:

Первопричины экономической деградации шли из федерального центра, а не от плохого транспорта

В 90е - да, поэтому деградация была равномерной по всей стране, и Москву она коснулась в неменьшей степени. Вы же упорно мечтаете о проведении локальной деградации в МО. В России такого, к счастью, не было, зато хватает примеров в США, где федеральные власти придерживаются вашей логики о самостоятельном решении проблем регионами. Итог ровно такой, как я описал в предыдущем сообщении - гетто с преступниками и наркоманами, от которых страдают соседние районы. А решение всегда одно: берут деньги у тех, у кого они есть, и вкладывают в проблемные места...

28 минут назад, Дмитрий Гайдай сказал:

новый, недавно появившийся пассажиропоток внутримосковских маршрутов

На D3 и D4 - новый, а вот на D1 и D2 ему ничто не мешало пользоваться ЖД много десятилетий. Ну хорошо, при СССР была идиотская система оплаты с кучей зон, но ещё при Лужкове её отменили, введя единый тариф для проезда по Москве. Плюс куча льготников, а периодически и вовсе возможность безнаказанно ездить без билета (сейчас, кстати, именно такой период). Тем не менее как можно было выбрать любимое купе на Рижской/Каланчёвской, так и можно, при этом как нельзя было сесть в Тушино/Царицыно, так и нельзя...

44 минуты назад, Дмитрий Гайдай сказал:

Очень советую для разнообразию скататься в химки, балашиху

Открыл Яндекс Панорамы, произвольно ткнул в пару десятков мест в Химках и Балашихе - ничего страшнее того, что регулярно наблюдаю в Москве, не увидел.

Или имеете мнение, что по всей Москве моднючая гранитная плитка лежит? Поверьте, это сильно не так даже в центре. Про качество ложания этой плитки скромно умолчу, ибо такого трындеца в Подмосковье не видел, рассыпающуюся на второй год бетонную плитку видел, сползшие в кюветы тротуары видел, колеи и царапины от снегоуборочной техники видел, шатающуюся плитку - не видел.

[armadillo]

БКЛ на севере кажется слишком близкой в КЛ, но она реально удобна для пересадок, в отличие от ее же на западе, где она не выигрывает у "через центр" по времени и является подвозящей. юг и восток не в курсе.

если когда-то строить третьюКЛ, то она должна быть двойной - 4путка с экспрессом между радиусами и там же подвозящая. (можно обсуждать как лучше придумать)

 

в ТиНАО не использованы извращения вида вилок и новых МЦД. (бить ногами сюда<-)

глобально в МСК проблема метро изменилась и звучит как "слишком большое время в пути" даже в старых районах/маршрутах.

решается - ЦУ КСЛ и почти все. что делать с пересадками МЦК мне в голову не приходит.

что можно делать глобально - таки разделить старую КЛ на центры диаметров.

 

как делать хорды (речной-алтуфьево) в виде трамвая на эстакаде, чтобы потом легко переделать его в более тяжелое метро - вопрос.

 

 

по факту большие объемы могут быть в ТиНАО где есть место для 10 Троицков и уже творящаяся там опа с подключением к основной сети.

плюс попытки подвести старое метро поближе к замкадышам (мытищи-балашха-етц)

 

ах да, ожидаю глобальную идею мегаМЦК над МКАДом. с еще худшими пересадками на радиусы.

 

[Мимоход]

11 минут назад, armadillo сказал:

мегаМЦК над МКАДом.

А почему не МегаБКЛ под МКАДом? Я бы не спрашивал, но у меня несколько знакомых независимо друг от друга сказали "теперь бы еще кольцевую под МКАДом".

А? С выходом по обе стороны МКАД? представьте как это помогло бы да хоть тем же несчастным Мытищам.

----

И чем больше я думаю над идеей водного МЦД от Химок до Капотни - тем больше она мне нравится. Пока основная трудность - Шлюзы у Коломенского. Но ведь это по современным меркам вообще не проблема - просто ворота, большие, обычная гидротехника, не rocket science. Ну да, не совсем метро это, но не знаю куда еще написать. Для скорости - использовать суда типа "комета".

Edited August 17, 2024 by Мимоход

[armadillo]

 

МЦК намного комфортнее, если уж надземное делать.

жена с внуками всегда туда рвется и выдумывает что так быстрее.

 

проблему я уже озвучил - пересадки. 

 

и таки надо понять, что денег и объемов десятых годов не будет уже вообще.

[Ant77]

9 минут назад, Мимоход сказал:

А почему не МегаБКЛ под МКАДом? Я бы не спрашивал, но у меня несколько знакомых независимо друг от друга сказали "теперь бы еще кольцевую под МКАДом".

Условная кольцевая под МКАДом в метрошном исполнении сможет отклоняться от трассировки дороги и обеспечивать столь нужные пересадки с приМКАдными станциями. А в классическом железнодорожном исполнении  придется строить мало того, что эстакаду длиной в 100+ км, да ещё и местами третьим-четвертым уровнем над дорожными развязками, и в итоге получить почти бесполезную линию, не обеспечивающую подвоз к остальному транспортному каркасу. 

13 минут назад, Мимоход сказал:

А? С выходом по обе стороны МКАД? представьте как это помогло бы да хоть тем же несчастным Мытищам.

Да почти никак. К МКАД прилегает лишь район Перловки, где и так с транспортом неплохо (есть электричка в пешей доступности, есть московские автобусы по МКАД). Районы новостроек расположены на расстоянии от 1 до 5 км от МКАД, т.е. ближайшие дома расположены на пределе пешей доступности, а все остальные, более далёкие, потребуют подвоз, которая УДС сможет реализовать лишь по Осташковскому шоссе, т.е. совсем рядом с имеющимся метро Медведково. 

[armadillo]

(честно пытается представить МКАД-КЛ через планерную и беломорскую)

 

[Мимоход]

11 минут назад, Ant77 сказал:

подвоз

Вот мне нравится пример с Юго-Западной, Тропарево и Саларьево. Когда-то весь пригород ездил до Юго-Западной. Я тогда там ездил - это ужас, минут 30-40 только чтобы от примерно нынешнего Румянцево до Юго-Западной доехать, из этого львиная доля времени - пробки перед МКАД, где-то с полкилометра вокруг развязки Киевское-Ленинский-МКАД. Когда перенесли автобусы до Тропарево, стало быстрее, но по-настоящему быстро стало, когда открылось Саларьево.

То есть заМКАДная станция (заМКАДный выход годится тоже)  нужна, чтобы там организовать автобусную площадку и подвозить туда людей, ну это конечно все равно хуже чем если тянуть метро вглубь района, но заМКАДная пересадка это уже хорошо.

8 минут назад, armadillo сказал:

через планерную и беломорскую

Продлят. Там недалеко осталось. Фактически один перегон от этих станций - и уже какая-то МКАДная станция. А, только не от Беломорской, а от Ховрино. Беломорская же не конечная.

 

Спойлер

 

Edited August 17, 2024 by Мимоход

[armadillo]

 

мкадная ветка была бы осмысленной если бы ее можно был строить над мкадом. но теперь там одни развязки, а под мкадом и развязками строить низзя.

так что привязка к мкаду теряет смысл.

 

[Max Matemaf]

В 15.08.2024 в 13:41, Interstate сказал:

По благоустройству Область и вовсе обгоняет московские спальники.

[Kirgam]

Так надо переделывать путевое хозяйство на нормальные скорости, или таки будут не выше 80 ползать?

[Interstate]

12 минут назад, armadillo сказал:

так что привязка к мкаду теряет смысл

Она изначально не имеет смысла, так как МКАД - это не городская улица, а скоростная магистраль с широкой полосой отвода. Как результат, рядом с МКАД практически никто не живёт и не работает. Всё, что есть около МКАД, - торговые центры с небольшим количеством сотрудников, живущих в соседних районах, и посетителями на личных автомобилях (недельный запас жратвы и новый шкаф удобнее возить в автомобиле, а не в метро).

Если говорить про новую кольцевую линию, то её нужно тянуть через жилые районы, а не вдоль МКАД. Однако мне больше нравится концепция не выделенной кольцевой линии, а целой сети, включающей, помимо кольца, ещё и несколько радиусов разной длины. Движение по этой сети можно организовать по образцу метрополитена Нью-Йорка или московского трамвая, то есть в виде маршрутов, местами идущих по собственным путям, а местами делящих пути с другими маршрутами. Такая организация движения имеет ощутимый минус в увеличении интервалов на каждом из маршрутов, но сильно сомневаюсь, что на условном Бронницком радиусе нужны интервалы по 1,5 минуты. Зато маршрутное движение позволит добираться до большего количества мест без пересадок, что уменьшит потери времени и повысит комфорт пересадок, а если пересадка всё-таки потребуется, то во многих случаях будет достаточно выйти из поезда и дождаться следующего поезда или перейти на другую сторону островной платформы.

Отдельный разговор - габариты и скорость. Параметры московского метрополитена создавались 90+ лет назад с расчётом на линии внутри относительно небольшого и плотно застроенного города. Как результат, максимальная скорость ограничена 80 км/ч, что актуально для относительно коротких перегонов с большим количеством кривых среднего радиуса, но недостаточно для периферии гигантского мегаполиса. Да и габарит поездов использует потенциал тоннелей откровенно слабо. Другой подход был у создателей BART - скоростного пригородно-городского метро Сан-Франциско. Во-первых, они значительно увеличили максимальную скорость поездов, что, в сочетании со свойственными для периферии более длинными перегонами, позволило увеличить среднюю скорость в 1,5 раза, по сравнению с Москвой. А во-вторых, они максимально рационально вписали габариты поездов в круглые тоннели, что позволило значительно увеличить ширину вагонов без увеличения диаметра тоннелей. Конкретно в Москве можно замахнуться на железнодорожную ширину, что позволит интегрировать новые линии с железной дорогой.

PS сильно сомневаюсь в необходимости строительства вышеописанного, по крайней мере в ближайшие несколько десятилетий.

7 минут назад, Max Matemaf сказал:

Если кто не понял, что на снимке - это проход от недавно построенного марфинского мега-подземника к станции метро Фонвизинская. Когда 2 месяца назад я наконец добрался посмотреть на это чудо инженерной мысли, был, мягко говоря, немного в шоке от увиденного. Гранитные бордюры и моднючая плитка там, кстати, присутствуют, вот только ширина и расположение тротуара таковы, что люди массово идут по дороге, парковке и через заправку...

Или вот:

Дорога к недавно открытому мосту в парк Музеон. Понимаю, места мало, а освещение нужно, но какая религия помешала поставить столбы вровень с парапеом или вовсе прикрутить их к подпорной стенке набережной, чтобы по тротуару можно было хоть как-то пройти?

[Юрий Бекетов]

В 16.08.2024 в 19:22, Interstate сказал:

метровый тротуар с кривым асфальтом без бордюров

Эмм. То ли мой район Перово резко перестал быть спальным, то ли я такого не могу припомнить, хотя на память не жалуюсь. А, помню такое, как переходишь из Новокосино в Реутов, правда это не спальный рвйон Москвы, а человейники МО. Вот в центре Москвы при прошлом мэре, да еще и забитые до отказа припаркованными авто, так что втянув живот бочком не всегда есть возможность протиснуться - это было, но давно уже тротуары в ценьре могут фору дать любому европейскому городу (по крайней мере мне это говорят те, кто уехал в Европу и приезжают оттуда погостить).

[Spaceman]

Самая мудрая мысль в теме.

В 26.03.2024 в 17:54, Виноградовский сказал:

А еще лучше снизить объёмы застройки и остановить рост города,  замедлить строительство метро. 

 

___

0) Строго говоря, в 2030+ сомнительно, что текущие тенденции сохранятся. Перемен много и снаружи, и внутри. Проглядывается ужесточение миграционной политики (через "не хочу"), рождаемость уже низкая, платёжеспособный спрос не бесконечный (да и не все люди, имеющие сколь-нибудь достаточно денег, горят желанием переехать в Москву). Опять же, тенденция к рассредоточению крупных фирм по стране намечается, на производствах начинают платить нормальные деньги, а производства - они не в Москве в основном-то. Да и в мире всё жарче становится, и всё актуальнее фраза "не до жиру - быть бы живу". Понимая это, фантазировать о мегалиниях вдоль МКАД не вижу смысла.

1) И даже безотносительно этого: чем дальше, тем хуже проекты. Уже не станции, а целые линии с сомнительными трассировками. Так что поддерживаю всех, кто высказался, что нужно притормозить обороты. И заняться исправлением ошибок: соединением радиусов, встраиванием дорогих, но нужных станций. Иначе могут быть наделаны тааакие ошибки, что нынешние покажутся пустяками.

2) Ещё один аспект: построенное нужно содержать. Т.е. чем больше станций метро, тем дороже его эксплуатация. И если всё население России (и шире - ex-USSR) перестанет вдруг ехать заселять человейники, то внезапно может оказаться, что содержать построенное всё сложнее и сложнее. А ведь чем дальше, тем более серьёзные ремонты будут требоваться. Вон уже и неудачно построенные тоннели начали перестраивать (причём не самые старые).

3) Сеть подходит к пределам своего роста. Удлинять линии за МКАД невозможно сколь-нибудь серьёзно, иначе увозить жителей внутри МКАД они уже не смогут, строить условные отростки от БКЛ равносильно перемене слагаемых местами. Строить бы полноценные линии через центр - так куда впихивать пересадочные станции... Была, не без изъянов, но концепция на перспективу - со скоростными хордами, но она отправлена на свалку истории, и сейчас коридоры уже заняты "медленным" (условно) классическим метро. 

Так что, ИМХО, всё это нужно признать и сосредоточиться на достройке, перестройке и т.п. и переключиться на наземный транспорт. Метро убежало уже аж до Троицка, а значительная часть города даже внутри МКАД не имеет трамвая. Шире, в агломерации, надо вспомнить о проекте "кольцевого ЛРТ". Чтобы поездка в соседний город области не требовала машины и часто, стояния на МКАДе или просто поездки через Москву на ОТ, а занимала умеренное время. 

Потенциал МЦД можно и нужно использовать. Окей, в метро вилкофобия, но на жд можно. Тем более, что путей предполагается 4 и более. Да и не обязательно каждоостановочные МЦД ответвлять.

И так, глядишь, окажется, что новые линии не нужны - старое метро разгрузится.