Метро в Саратове?

[Mondnacht]

Василий.

Да идея нереальная, т.к. нельзя дозаявлять города, неуказанные в заявочной книге.

Но даже главы некоторых "пролетевших" регионов до сих пор надеются провести турнир у себя.

Правильно делают, что надеются: можно заменить 2 города

[workweek]

Борисовский

Грозный и Уфа - это окрестности Саратова?

[workweek]

Предложение по тоннелю с автомобилями-роботами вынесено в отдельную тему.

[zatwornik]

Вот тут есть обращение по поводу скоростного трамвая в Саратове. Можно поддержать обращение http://www.democrator.ru/problem/4262

[Дурень]

Вот здесь лежит отсканированная саратовская газета "Коммунист" от 30 апреля 1988 года, в которой обещано начало строительства в городе метро в 1995 году. Думаю, многим будет интересно почитать!

[Saratov_metro]

Совершенно согласен с комментариями Саратовца - нет никакой возможности расширить саратовские улицы, и по ним ездит слишком много машин. Нет места для парковок - тоже важная городская задача, хотя даже ее решение не станет для города универсальным решением - даже днем пешеход обгоняет машины в центре города. Добавлю еще, что практически все улицы в центре города односторонние - то есть даже здесь нет никакой возможности для расширения города.

Нужно строить тоннель. Первым участком хотелось бы ввести линию Вокзал - Консерватория, длина ее будет меньше 3 км а пассажиропоток очень большой. Исходя из различных факторов, скоростной трамвай не поможет, нужна линия метро. Во вторую очередь нужно вводить участок Площадь Ленина - ж/д Вокзал, дальше думать о том как построить ветку в Энгельс и в Заводской район. Только после таких преобразований город начнет дышать. Сейчас же он просто связан пробками.

 

ЗЫ: Если что, я уже продумал подобную схему путевого развития - у меня, правда, первым вводится участок номер 2(Площадь Ленина - ж/д Вокзал, а уже во вторую участок от Вокзала до Консерватории). Заодно подготовил объяснение почему именно метро а не скоростной трамвай.

[Петушков_Илья]

Совершенно согласен с комментариями Саратовца - нет никакой возможности расширить саратовские улицы, и по ним ездит слишком много машин. Нет места для парковок - тоже важная городская задача, хотя даже ее решение не станет для города универсальным решением - даже днем пешеход обгоняет машины в центре города. Добавлю еще, что практически все улицы в центре города односторонние - то есть даже здесь нет никакой возможности для расширения города.

Нужно строить тоннель. Первым участком хотелось бы ввести линию Вокзал - Консерватория, длина ее будет меньше 3 км а пассажиропоток очень большой. Исходя из различных факторов, скоростной трамвай не поможет, нужна линия метро. Во вторую очередь нужно вводить участок Площадь Ленина - ж/д Вокзал, дальше думать о том как построить ветку в Энгельс и в Заводской район. Только после таких преобразований город начнет дышать. Сейчас же он просто связан пробками.

 

ЗЫ: Если что, я уже продумал подобную схему путевого развития - у меня, правда, первым вводится участок номер 2(Площадь Ленина - ж/д Вокзал, а уже во вторую участок от Вокзала до Консерватории). Заодно подготовил объяснение почему именно метро а не скоростной трамвай.

 

Линия метро длиной в три километра обречена быть воздуховозом за многие миллиарды денег.

Создать тоннельный участок и интегрировать его в трамвайную сеть -- можно.

Если в Саратове появятся хотя бы несколько миллиардов рублей на транспорт, я бы начал с капремонта всего трамвайного хозяйства. В противном случае лет через 5-10 Саратов превратится в Воронеж -- только не по коррупционным причинам, а потому что ездить будет не по чему и не на чем.

Какие могут быть аргументы против СТ? Я их не вижу, зато я вижу перед собой потенциальный Ганновер или Франкфурт.

Edited December 23, 2013 by Петушков_Илья

[knsx]

Линия метро длиной в три километра обречена быть воздуховозом за многие миллиарды денег.

Создать тоннельный участок и интегрировать его в трамвайную сеть -- можно.

Если в Саратове появятся хотя бы несколько миллиардов рублей на транспорт, я бы начал с капремонта всего трамвайного хозяйства. В противном случае лет через 5-10 Саратов превратится в Воронеж -- только не по коррупционным причинам, а потому что ездить будет не по чему и не на чем.

Какие могут быть аргументы против СТ? Я их не вижу, зато я вижу перед собой потенциальный Ганновер или Франкфурт.

 

Отвечу цитатой из "Кавказской пленницы"

- Аполитично рассуждаешь, чест слово. Не понимаешь политической ситуации.

Жизнь видишь из окна моего автомобиля.

Потенциальный Ганновер и Франкфурт! Когда наш район... не полностью рассчитался с государством по шерсти.

 

А теперь разберем все по полочкам.

Какая сейчас на дворе политическая ситуация?

Правильно. На дворе исторический период приватизации спортивных мероприятий мирового уровня. Пока не закончится цикл Универсиад-Олимпиад-чемпионатов денег на остальное развитие инфраструктуры городов не будет.

Илья, смотрел недавнее интервью Путина? Он в ответ на вопрос омского журналиста про финансирование омского метро к 2016 году сказал - денег нету. Их не будет до 2019 года, пока не проведут зимнюю Универсиаду в Красноярске.

Это первая полочка.

Вторая полочка.

Вот ты мечтаешь о Франкфурте и Ганновере.

А давай себя спросим, за какие денежки построили эти современные ЛРТ-системы эти немецкие города и не только эти?

Правильно. В далеком 1966 году западногерманский бундестаг, заседавший тогда в Бонне, принял закон о том, что у них образуются что-то типа наших аналогов дорожных фондов. Из которых денежки пополам делятся на развитие ОТ и строительство дорожной инфраструктуры. Представляешь какой огромный объем средств предстояло осваивать тамошним транспортным властям.

Потому то мы и видим в Германии самые продвинутые системы в мире: тут тебе и трамвай обычный и трам-трейн (интеграция трамвая и электрички), и трамваи с подземными участками.

А теперь встречный вопрос.

А у нас есть такой федеральный закон? Нет такого закона. Есть региональные дорожные фонды, но Путин строго-настрого запретил нецелевое использование средств из него.

Илья, будем реалистами и спросим себя и ответственно ответим себе.

Есть ли в стране законодательные и финансовые возможности и предпосылки создания современных ЛРТ систем по типу ганноверско-франкфуртскоих?

Нет, таких предпосылок нет.

Продолжим мысль.

Может ли в Саратове появится современная ЛРТ-система.

Отвечу. Может, если ваш губернатор озаботится своим пиаром и построит такую систему, выделяя огромные средства из областного бюджета, я так понимаю, что саратовский городской бюджет слишком хил для таких строек.

Вот один из путей. Других я пока не вижу в историческую эпоху приватизации спортивных мероприятий мирового уровня. То есть возвращаемся к нетленной фразе товарища Саахова из "Кавказской пленицы" про политическую ситуацию и ее понимание.

Edited December 24, 2013 by knsx

[Mr. Spock]

Есть ли в стране законодательные и финансовые возможности и предпосылки создания современных ЛРТ систем по типу ганноверско-франкфуртскоих?

Нет, таких предпосылок нет.

В таком случае, рискну предположить, что и совершенствование нормативной базы в области городского транспорта (уже навязшая в зубах разработка новых СНиПов/техрегламентов для построения ЛРТ-систем) буксует по той же причине - ввиду отсутствия востребованности их в ближайшие годы. Был бы решён вопрос со стабильным финансированием таких проектов - давно бы уже вопрос решили.

Edited December 24, 2013 by Anakin

[Saratov_metro]

Линия метро длиной в три километра обречена быть воздуховозом за многие миллиарды денег.

Создать тоннельный участок и интегрировать его в трамвайную сеть -- можно.

Если в Саратове появятся хотя бы несколько миллиардов рублей на транспорт, я бы начал с капремонта всего трамвайного хозяйства. В противном случае лет через 5-10 Саратов превратится в Воронеж -- только не по коррупционным причинам, а потому что ездить будет не по чему и не на чем.

Какие могут быть аргументы против СТ? Я их не вижу, зато я вижу перед собой потенциальный Ганновер или Франкфурт.

 

Аргументы против СТ - очевидные: недостаточная провозная способность. У нас в городе трамвай есть, и есть полное понимание того на что он способен.

К примеру, трамвай номер 3. Двухвагонные сцепки КТМ-5 курсируют каждые 3-4 минуты и забиты вхлам. По 5-6 человек на нижней ступеньке и уговоры машиниста выйти из салона чтобы дверь закрылась - обычное дело. Пускать трамваи чаще чем раз в 3-4 минуты - вряд ли возможно: в центре города пересекаются 4 трамвайных маршрута и возникает трамвайная пробка. Я посмотрел те модели, которые предлагаются на линию скоростного трамвая. Они меньше по вместимости чем старый добрый КТМ-5 или же сильно длиннее(как, например, 71-630 или 71-631). Длинные сцепки - повышенная нагрузка на полотно и большой шум. Тогда придется полотно перекладывать и делать фактически легкое метро - с шумоизоляцией.

Аргумент номер два - нужны места не только для ОТ, но и для обычных автомобилей тоже. Дорог катастрофически не хватает. Где-то там даже есть цифры что на 5,5 миллионов квадратных метров дорог у нас приходится 5 миллионов квадратных метров автомобилей. Чем не транспортный коллапс? Мест для новых дорог фактически нет - нужно убирать трамвай под землю и строить на месте трамвая дорогу. Это влетит в еще большую копеечку чем подземное метро.

Ну и третье - идея скоростного трамвая, которую пихал Пикляев, очень плохим образом в головах политиков сработала. Они ничего нового городу не предложили - вложить 2-3 миллиарда фактически в ремонт и закупку нового транспорта для текущих линий. Так что по политическим соображениям в Саратове вслух произносить слова "скоростной трамвай" нельзя. Кроме всего прочего, трамвай(несмотря на забитость) слабо проникает в центр города. В центре города - либо пешком по проспекту Кирова(что делает большинство), либо на троллейбусы/автобусы. В центре нужна линия метро - ведь там пассажиров явно больше, чем на приезжающих из Ленинского и Заводского района трамваях. Соединенная с трамваем линия метро отлично подвезет к месту работы. Линии 3 км, конечно, не достаточно, но на первых порах хотя бы так. Лучше, конечно, 4 с маленькими копейками - до Музейной площади, где пассажиров не очень много но те же самые Энгельские автобусы можно разворачивать, а заодно возить туда народ по улице Чернышевского(берег Волги). Такие меры помогут хоть чуть-чуть разгрузить центр города.

Edited December 25, 2013 by Saratov_metro

[Петушков_Илья]

Аргументы против СТ - очевидные: недостаточная провозная способность. У нас в городе трамвай есть, и есть полное понимание того на что он способен.

 

В городе Саратове нет полного понимания, на что способен трамвай, потому что современный трамвай Саратова -- это старая дряхлая рухлядь, на которой больше 30 км/ч ехать страшно.

 

К примеру, трамвай номер 3. Двухвагонные сцепки КТМ-5 курсируют каждые 3-4 минуты и забиты вхлам. По 5-6 человек на нижней ступеньке и уговоры машиниста выйти из салона чтобы дверь закрылась - обычное дело. Пускать трамваи чаще чем раз в 3-4 минуты - вряд ли возможно: в центре города пересекаются 4 трамвайных маршрута и возникает трамвайная пробка.

 

Закройте Мирный для автомобилей, постройте там второй путь и тупик для отстоя неисправных вагонов -- и удивитесь.

Сделайте Вавилова пешеходной -- удивитесь повторно.

Все решения проблемы трамвайных пробок очевидны, как Божий день, но бестолковая мэрия Саратова неспособна отказать жителям в сотне парковочных мест там, где их быть не должно вообще.

 

Я посмотрел те модели, которые предлагаются на линию скоростного трамвая. Они меньше по вместимости чем старый добрый КТМ-5 или же сильно длиннее(как, например, 71-630 или 71-631). Длинные сцепки - повышенная нагрузка на полотно и большой шум. Тогда придется полотно перекладывать и делать фактически легкое метро - с шумоизоляцией.

 

Подвижной состав, предлагаемый отечественным производителем -- это не свойство ЛРТ как вида транспорта. Не годится 71-630 -- покупайте что-нибудь подлиннее. И да, трамваи надо сцеплять в длинные сцепки. Повышенная нагрузка на полотно -- это у железнодорожного состава в двадцать тысяч тонн, но никак не у длинного трамвая.

 

Шум -- это от разбитых в хлам путей и колёс вагонов, длина состава тут не при чём. Вот трамвай проходит мимо Колизея, а ему ничего:

 

http://images.nycsubway.org/icon/title_world_it_rome_trams.jpg

 

Аргумент номер два - нужны места не только для ОТ, но и для обычных автомобилей тоже. Дорог катастрофически не хватает. Где-то там даже есть цифры что на 5,5 миллионов квадратных метров дорог у нас приходится 5 миллионов квадратных метров автомобилей. Чем не транспортный коллапс? Мест для новых дорог фактически нет - нужно убирать трамвай под землю и строить на месте трамвая дорогу.

 

Строить дороги в центре Саратова негде. Точка.

 

Нужно давать людям нормальный общественный транспорт и ограничивать доступ в центр города для машин в той мере, в какой это необходимо, чтобы никакого транспортного коллапса не было. От пешеходности проспекта Кирова, как видите, никто не умер -- для нормализации работы трамвая нужны пешеходный Мирный, Вавилова и несколько локальных обособлений. В Саратове роскошная трамвайная сеть -- кроме небольшого, но ключевого куска в центре города, у вас обособлена почти вся система. Начните же с ремонта того, что есть. Капитального ремонта и обособления.

 

Ну и третье - идея скоростного трамвая, которую пихал Пикляев, очень плохим образом в головах политиков сработала. Они ничего нового городу не предложили - вложить 2-3 миллиарда фактически в ремонт и закупку нового транспорта для текущих линий

 

Да отлично она сработала. У вас изношенность парка просто адовая -- если за пять лет всё это гнильё не заменить любыми новыми вагонами, останетесь вообще без трамвая. Инновационный сценарий -- это хорошо, но давайте работать пошагово: для начала системе нужен капитальный ремонт в виде полной замены 100% путей и свыше 80% подвижного состава. Если администрации Саратова и Саратовской области нашли 3 миллиарда на это, я могу вас только поздравить.

 

50% решения существующей саратовской транспортной проблемы лежит в капремонте трамвайного хозяйства и полном закрытии движения автомобилей по Мирному переулку и улице Вавилова

[Saratov_metro]

Есть и такой вариант строительства метро: пробить политическое решение о соединении Саратова и Энгельса веткой метро. Тогда нужно будет построить метромост и сделать 2-3 станции для начала.

 

Плюсы такого проекта:

1) Пиар-акция. Конечно же, соединить 2 города веткой метро - неплохой пиар.

2) Из всех дорог Большого Саратова именно мост Саратов-Энгельс является самым загруженным. Многочасовые пробки из Энгельса в Саратов - обычное дело даже на выходных, скорость движения ниже плинтуса. Вдумайтесь: на картах Яндекса каждый день возникают участки длиной по 6-7 километров и скоростью движения 3-5 километров в час. Это значит что люди теряют час и более при движении на работу ежедневно.

3) Нынешний мост, мягко говоря, в плачевном состоянии. Щели на весь тротуар шириной сантиметров по 10-15(то есть текущая под ногами Волга видна отчетливо), куски арматуры торчащие из асфальта... Чуть ли не ставки принимаются на то когда он развалится окончательно. Строить новый - просто необходимо.

 

Минусы:

1) Не смотря на большой поток машин и переполненность ОТ, очевидно что пассажиропоток из Энгельса в Саратов не очень-то метрошный. 10 тысяч пассажиров в час - столько и трамвай может перевезти. Конечно, есть объективные факторы - та же пробка - но строить метро и запускать только по 10 пар поездов в час пик - не очень-то хорошо. Плюс у этого потока - стабильность: не в часы пик народу не намного меньше чем в часы пик, но все равно столько людей для метро мало.

2) Стоимость проекта. Понятное дело что метромост - очень дорогое удовольствие, особенно такой длинный и сложный.

 

Аргументы против СТ - очевидные: недостаточная провозная способность. У нас в городе трамвай есть, и есть полное понимание того на что он способен.

 

В городе Саратове нет полного понимания, на что способен трамвай, потому что современный трамвай Саратова -- это старая дряхлая рухлядь, на которой больше 30 км/ч ехать страшно.

 

Речь не о повышении скорости - даже 30 км/ч по сравнению с дорогами общего пользования по меркам Саратова это много. Речь о провозной способности. 3 трамвай работает на пределе - сейчас. И с этой точки зрения скоростной трамвай ситуацию не улучшит - чем он лучше обычного?

 

К примеру, трамвай номер 3. Двухвагонные сцепки КТМ-5 курсируют каждые 3-4 минуты и забиты вхлам. По 5-6 человек на нижней ступеньке и уговоры машиниста выйти из салона чтобы дверь закрылась - обычное дело. Пускать трамваи чаще чем раз в 3-4 минуты - вряд ли возможно: в центре города пересекаются 4 трамвайных маршрута и возникает трамвайная пробка.

 

Закройте Мирный для автомобилей, постройте там второй путь и тупик для отстоя неисправных вагонов -- и удивитесь.

Сделайте Вавилова пешеходной -- удивитесь повторно.

Все решения проблемы трамвайных пробок очевидны, как Божий день, но бестолковая мэрия Саратова неспособна отказать жителям в сотне парковочных мест там, где их быть не должно вообще.

 

Ваши слова да мэрии города в уши. К сожалению, они живут в другом мире.

 

Аргумент номер два - нужны места не только для ОТ, но и для обычных автомобилей тоже. Дорог катастрофически не хватает. Где-то там даже есть цифры что на 5,5 миллионов квадратных метров дорог у нас приходится 5 миллионов квадратных метров автомобилей. Чем не транспортный коллапс? Мест для новых дорог фактически нет - нужно убирать трамвай под землю и строить на месте трамвая дорогу.

 

Строить дороги в центре Саратова негде. Точка.

 

Не мелите ерунды. Убрать трамвай - и проспект 50 лет Октября сразу превращается в 6-полосную или даже 8-полосную(при желании) дорогу. Танкистов - то же самое: убрали трамвай и получили 4 полосы. На Кутякова сейчас пробок почти нет - а всего-то и стоило что убрать трамвай. Согласен, решение половинчатое - нужно где-то размещать ОТ. Заодно - парковки, чтобы центр города не выглядел как большая неорганизованная парковка. Всего-то стоит запретить парковаться на Московской - и появляется дополнительная полоса. То же самое относительно Горькова, Рахова, той же Астраханской, Вавилова, Слонова... Нужно создать грамотную систему ОТ - раз, расширить улицы за счет трамвайных рельс - два, запретить парковку вместе со строительством нескольких многоэтажных парковочных комплексов - три. Много их строить не нужно, чтобы люди все-таки предпочитали пользоваться ОТ - но нужно же давать возможность людям пользоваться личными автомобилями.

 

Нужно давать людям нормальный общественный транспорт и ограничивать доступ в центр города для машин в той мере, в какой это необходимо, чтобы никакого транспортного коллапса не было. От пешеходности проспекта Кирова, как видите, никто не умер -- для нормализации работы трамвая нужны пешеходный Мирный, Вавилова и несколько локальных обособлений. В Саратове роскошная трамвайная сеть -- кроме небольшого, но ключевого куска в центре города, у вас обособлена почти вся система. Начните же с ремонта того, что есть. Капитального ремонта и обособления.

 

С этим согласен. Но - за счет чего обособлять? Опять-таки за счет автомобилей? Нехорошо. Нужно либо эстакады строить - либо тоннели. А трамвайные тоннели дороже метрошных.

По поводу роскошности трамвайной системы - не сказал бы. Она обособлена на очень большом участке - это да. Но в центр города, опять-таки повторю, не проникает. Нужно либо эстакаду строить - либо тоннель. Вариантов нет.

Опять-таки как Энгельс присоединять к текущей системе? Юбилейный? Солнечный? Елшанку?

 

Ну и третье - идея скоростного трамвая, которую пихал Пикляев, очень плохим образом в головах политиков сработала. Они ничего нового городу не предложили - вложить 2-3 миллиарда фактически в ремонт и закупку нового транспорта для текущих линий

 

Да отлично она сработала. У вас изношенность парка просто адовая -- если за пять лет всё это гнильё не заменить любыми новыми вагонами, останетесь вообще без трамвая. Инновационный сценарий -- это хорошо, но давайте работать пошагово: для начала системе нужен капитальный ремонт в виде полной замены 100% путей и свыше 80% подвижного состава. Если администрации Саратова и Саратовской области нашли 3 миллиарда на это, я могу вас только поздравить.

 

Да не нашли они ничего - во всяком случае, пока. Такое ощущение, что опять распил денег пошел. В какой-то момент хотели пустить трамвай 3-9 в СГЭТе(именно тот трамвай который должен по идее стать скоростным) - но потом запуск отложили. СГЭТ недавно чуть не обанкротили. Зато аэропорт по 5 млрд в год продолжают строить.

По поводу инновационного сценария - нет времени на то чтобы идти пошагово. Нужно прыжками скакать. Население города опять начало расти. К чему это приведет? Скоро город окончательно встанет - если даже при сокращении населения пробки становились все больше и больше. Значит, нужны популистские решения и нехилый пиар, чтобы деньги выбить. Скоростной трамвай - решение недостаточно популистское, а рано или поздно все поймут необходимость метро, ибо не справится трамвай. Вот Вы говорили про два пути на Вавилова и сделать ее пешеходной - а как же пробки трамвайные в других местах? Сенной, Университет, Детский парк, Рабочая? Тут уж никуда ничего увеличить не получится. Проблема, конечно, стоит не так остро как в Мирном - но все равно появляется.

В общем, в споре рождается истина, так что готов слушать Ваши аргументы

[Петушков_Илья]

Не мелите ерунды. Убрать трамвай - и проспект 50 лет Октября сразу превращается в 6-полосную или даже 8-полосную(при желании) дорогу. Танкистов - то же самое: убрали трамвай и получили 4 полосы. На Кутякова сейчас пробок почти нет - а всего-то и стоило что убрать трамвай. Согласен, решение половинчатое - нужно где-то размещать ОТ. Заодно - парковки, чтобы центр города не выглядел как большая неорганизованная парковка. Всего-то стоит запретить парковаться на Московской - и появляется дополнительная полоса. То же самое относительно Горькова, Рахова, той же Астраханской, Вавилова, Слонова... Нужно создать грамотную систему ОТ - раз, расширить улицы за счет трамвайных рельс - два, запретить парковку вместе со строительством нескольких многоэтажных парковочных комплексов - три. Много их строить не нужно, чтобы люди все-таки предпочитали пользоваться ОТ - но нужно же давать возможность людям пользоваться личными автомобилями.

 

Расширение автодорог за счёт сноса трамвая -- это глупая и порочная идея, т.к.Вы снижаете пропускную способность улицы, а не повышаете её. Если Вы этого не знаете -- читайте срочно книги по транспортному планированию. Их выпущено великое множество (преимущественно на английском -- Брунн, Вучик и др.).

 

Спрос на транспортные услуги создаётся предложением. Вы расширяете дороги и строите парковки -- люди едут на автомобилях, потому что это быстрее, удобнее и не сильно дороже.

Меры по одновременному стимулированию и автомобилепользования, и пользования общественным транспортом, повышают стоимость поездки для всех и каждого.

 

Бесполезных и бесперспективных трамвайных линий в Саратове нет. То, что трамваи ходят отдельно от автомобилей -- это благо и, безусловно, есть единственная причина тому, что старая гнилая рухлядь, которой современный саратовский трамвай является, вывозит 47 миллионов пассажиров в год, вставая в один ряд с Нижним Новгородом, Волгоградом и рядом других крупных и отлично содержащихся систем.

 

С этим согласен. Но - за счет чего обособлять? Опять-таки за счет автомобилей? Нехорошо. Нужно либо эстакады строить - либо тоннели. А трамвайные тоннели дороже метрошных.

По поводу роскошности трамвайной системы - не сказал бы. Она обособлена на очень большом участке - это да. Но в центр города, опять-таки повторю, не проникает. Нужно либо эстакаду строить - либо тоннель. Вариантов нет.

 

Обособлять за счёт автомобильного трафика. Пешеходные Вавилова и Мирный, обособление в районе Степана Разина и ряд других мелких локальных решений полностью устранят критические точки. Автомобилисты -- подвинутся, потому что городу нужна стабильно работающая транспортная система. Стоимость времени сотен тысяч пассажиров, регулярно попадающих в транспортные коллапсы, значительно выше стоимости времени существенно меньшего числа паркующихся в Мирном и ездящих по Вавилова автомобилистов, которым придётся лишиться 0,001% городской улично-дорожной сети.

 

Опять-таки как Энгельс присоединять к текущей системе? Юбилейный? Солнечный? Елшанку?

 

Энгельс -- только новым мостом, очевидно.

Солнечный -- развить линию 11-го трамвая, перекинуть мост через ж/д и продлить тройку (как и было запланировано в своё время)

Елшанка -- продлевать тройку.

Юбилейный -- искать способы, с ходу не скажу.

 

Вы метрополитеном к какому году собираетесь их обслужить? К 2100-му?

 

Скоростной трамвай - решение недостаточно популистское

 

Придётся разворачивать широкую компанию и объяснять жителям Саратова, зачем им именно скоростной трамвай. Когда жители говорят "нам нужно метро" -- они подразумевают уровень сервиса, а не вид транспорта. Иными словами, с чёткостью и надёжностью метрополитена должны и трамваи работать, и троллейбусы, и автобусы.

 

а как же пробки трамвайные в других местах? Сенной, Университет, Детский парк, Рабочая? Тут уж никуда ничего увеличить не получится. Проблема, конечно, стоит не так остро как в Мирном - но все равно появляется.

 

Проблема в том, что Саратовский трамвай раздолбан и имеет несколько критических точек на сети, где перенастройкой светофора или локальным успокоением/перекрытием движения можно проблему решить.

 

В общем, в споре рождается истина, так что готов слушать Ваши аргументы

 

Вы предлагаете отдать трамвай на верную смерть, и вместо работающей сети, охватывающей весь город, за десятки миллиардов рублей, которые вообще неоткуда взять, построить 3-5 километров бессмысленного метрополитена наподобие Омского. Ваше предложение расходится с лучшими мировыми практиками и принципиально с логикой, поэтому совершенно не годится. Спорить тут больше не о чем, как видите.

[Saratov_metro]

Не мелите ерунды. Убрать трамвай - и проспект 50 лет Октября сразу превращается в 6-полосную или даже 8-полосную(при желании) дорогу. Танкистов - то же самое: убрали трамвай и получили 4 полосы. На Кутякова сейчас пробок почти нет - а всего-то и стоило что убрать трамвай. Согласен, решение половинчатое - нужно где-то размещать ОТ. Заодно - парковки, чтобы центр города не выглядел как большая неорганизованная парковка. Всего-то стоит запретить парковаться на Московской - и появляется дополнительная полоса. То же самое относительно Горькова, Рахова, той же Астраханской, Вавилова, Слонова... Нужно создать грамотную систему ОТ - раз, расширить улицы за счет трамвайных рельс - два, запретить парковку вместе со строительством нескольких многоэтажных парковочных комплексов - три. Много их строить не нужно, чтобы люди все-таки предпочитали пользоваться ОТ - но нужно же давать возможность людям пользоваться личными автомобилями.

 

Расширение автодорог за счёт сноса трамвая -- это глупая и порочная идея, т.к.Вы снижаете пропускную способность улицы, а не повышаете её. Если Вы этого не знаете -- читайте срочно книги по транспортному планированию. Их выпущено великое множество (преимущественно на английском -- Брунн, Вучик и др.).

 

Спрос на транспортные услуги создаётся предложением. Вы расширяете дороги и строите парковки -- люди едут на автомобилях, потому что это быстрее, удобнее и не сильно дороже.

Меры по одновременному стимулированию и автомобилепользования, и пользования общественным транспортом, повышают стоимость поездки для всех и каждого.

 

Ответ, который был очевиден. Еще раз. Если(ключевое слово). Если в один момент появится система подземного или надземного транспорта, эффективного и очень хорошо функционирующего - согласны ли Вы, что в этом случае трамвай не нужен? Временно идеализируем картину: представьте, что у Вас бесконечное количество денег.

 

Бесполезных и бесперспективных трамвайных линий в Саратове нет. То, что трамваи ходят отдельно от автомобилей -- это благо и, безусловно, есть единственная причина тому, что старая гнилая рухлядь, которой современный саратовский трамвай является, вывозит 47 миллионов пассажиров в год, вставая в один ряд с Нижним Новгородом, Волгоградом и рядом других крупных и отлично содержащихся систем.

 

Бесспорно. Однако нужно ставить вопрос не о том как не потерять, а о том как развивать систему общественного транспорта. Этот как Вы правильно назвали хлам работает на пределе, и заменой подвижного состава ограничиваться нельзя.

 

С этим согласен. Но - за счет чего обособлять? Опять-таки за счет автомобилей? Нехорошо. Нужно либо эстакады строить - либо тоннели. А трамвайные тоннели дороже метрошных.

По поводу роскошности трамвайной системы - не сказал бы. Она обособлена на очень большом участке - это да. Но в центр города, опять-таки повторю, не проникает. Нужно либо эстакаду строить - либо тоннель. Вариантов нет.

 

Обособлять за счёт автомобильного трафика. Пешеходные Вавилова и Мирный, обособление в районе Степана Разина и ряд других мелких локальных решений полностью устранят критические точки. Автомобилисты -- подвинутся, потому что городу нужна стабильно работающая транспортная система. Стоимость времени сотен тысяч пассажиров, регулярно попадающих в транспортные коллапсы, значительно выше стоимости времени существенно меньшего числа паркующихся в Мирном и ездящих по Вавилова автомобилистов, которым придётся лишиться 0,001% городской улично-дорожной сети.

 

У Вас очевидно нет машины, и Вы не представляете себе о чем вообще говорите. Автомобилистов совсем лишать места нельзя, потому что средний водитель автомобиля получает гораздо больше, чем средний пассажир ОТ. Разумеется, нужно сводить к минимуму поездки на автомобиле - но есть огромное количество случаев, когда ОТ нельзя пользоваться в силу объективных и не очень причин. Учитывая что автомобилисты - главные налогоплательщики города, злить их себе дороже, так же как и лишать их рабочего времени, которые эти люди потратят в пробках и следовательно заплатят меньше налогов. Повторюсь еще раз, сводить к минимуму ненужные поездки на личном транспорте - правильно, но отнимать возможность передвигаться им вообще - абсолютно, в корне неправильно.

 

Опять-таки как Энгельс присоединять к текущей системе? Юбилейный? Солнечный? Елшанку?

 

Энгельс -- только новым мостом, очевидно.

Солнечный -- развить линию 11-го трамвая, перекинуть мост через ж/д и продлить тройку (как и было запланировано в своё время)

Елшанка -- продлевать тройку.

Юбилейный -- искать способы, с ходу не скажу.

 

Вы метрополитеном к какому году собираетесь их обслужить? К 2100-му?

 

Главное - найти инвестора. Все что угодно за ваши деньги. Если найти инвестора который заплатит много - нужно строить метро, если не согласится много платить - нужно строить скоростной трамвай, если не найти - нужно пользоваться тем что есть.

 

Скоростной трамвай - решение недостаточно популистское

 

Придётся разворачивать широкую компанию и объяснять жителям Саратова, зачем им именно скоростной трамвай. Когда жители говорят "нам нужно метро" -- они подразумевают уровень сервиса, а не вид транспорта. Иными словами, с чёткостью и надёжностью метрополитена должны и трамваи работать, и троллейбусы, и автобусы.

 

Вот именно. И все равно не объясните. Не потому что кто-то хочет или не хочет трамвай или метро - трамвай сейчас работает кошмарно. Уровень перевозок как в Нижнем - а должен быть в разы выше. Хотя бы если бы трамваи в 6 вечера не ехали в депо - вообще, какие же идиоты в СГЭТе работают что такое придумали. Что это за сервис?

 

а как же пробки трамвайные в других местах? Сенной, Университет, Детский парк, Рабочая? Тут уж никуда ничего увеличить не получится. Проблема, конечно, стоит не так остро как в Мирном - но все равно появляется.

 

Проблема в том, что Саратовский трамвай раздолбан и имеет несколько критических точек на сети, где перенастройкой светофора или локальным успокоением/перекрытием движения можно проблему решить.

Не думаю, что радикально можно что-то улучшить.

 

В общем, в споре рождается истина, так что готов слушать Ваши аргументы

 

Вы предлагаете отдать трамвай на верную смерть, и вместо работающей сети, охватывающей весь город, за десятки миллиардов рублей, которые вообще неоткуда взять, построить 3-5 километров бессмысленного метрополитена наподобие Омского. Ваше предложение расходится с лучшими мировыми практиками и принципиально с логикой, поэтому совершенно не годится. Спорить тут больше не о чем, как видите.

 

Ну бред, бред. Кто Вам это сказал? Трамвай должен быть разрушен, но только тогда когда его будет готов заменить более совершенный вид транспорта, будь то метро, скоростной трамвай, дирижабли или еще какая-нибудь фигня. Должен, поскольку занимает место. Но - ни в коем случае это не должно происходить сейчас, потому что убьет город. Что сейчас нужно делать? Деньги искать. Инвесторов, кредиты, поддержки государства в солидном объеме. Все найти можно, главное искать.

[workweek]

если бы трамваи в 6 вечера не ехали в депо - вообще, какие же идиоты в СГЭТе работают что такое придумали. Что это за сервис?

Например, в соседней Самаре просто нечем платить водителям за более длинный рабочий день.

[Saratov_metro]

если бы трамваи в 6 вечера не ехали в депо - вообще, какие же идиоты в СГЭТе работают что такое придумали. Что это за сервис?

Например, в соседней Самаре просто нечем платить водителям за более длинный рабочий день.

 

Неужели проблему нельзя решить с помощью муниципальных выплат и/или повышения цен на проезд?

[Юрик]

...старый добрый КТМ-5... Длинные сцепки - повышенная нагрузка на полотно и большой шум...

Старый добрый - на помойку!

А про повышенные нагрузки ваще - бред!

Нагрузка повысится если повысится нагрузка от оси, а у "длинных" низкопольников она распределена по всему составу!

[CptLop]

Например, в соседней Самаре просто нечем платить водителям за более длинный рабочий день.

про Самару.

Совсем не так. В Самаре есть некомплект водителей муниципальных автобусов, поэтому автобусы работают в 1 смену

до 7-8 часов вечера. Водители предпочитают работать в коммерческих предприятиях, потому что там больше платят.

А большинство трамвайных и троллейбусных маршрутов стабильно работают до 10-11 часов вечера.

З.Ы. Когда говорят, что в Самаре все плохо ( и с транспортом в том числе ), я всегда вспоминаю, что есть еще такие

города, как Саратов, Ульяновск, Воронеж и где-то далеко за Уралом - Омск.

[Saratov_metro]

...старый добрый КТМ-5... Длинные сцепки - повышенная нагрузка на полотно и большой шум...

Старый добрый - на помойку!

А про повышенные нагрузки ваще - бред!

Нагрузка повысится если повысится нагрузка от оси, а у "длинных" низкопольников она распределена по всему составу!

 

Давайте простой пример. Если играет одна гитара - Вы считаете, что шум будет такой же, как от двух или трех? Шум будет повышенный. Достаточно просто сделать такое сравнение на трамвае 3, где по будням ходят сцепки, а по выходным - одновагонники. Я совершенно точно знаю, что в выходные трамвайный шум ощутимо меньше.

Нагрузки же определяются не только тяжестью вагона, но и условиями эксплуатации. Вы что-нибудь слышали про усталость металла?

[workweek]

В Самаре есть некомплект водителей муниципальных автобусов, поэтому автобусы работают в 1 смену

до 7-8 часов вечера. Водители предпочитают работать в коммерческих предприятиях, потому что там больше платят.

И чем это отличается от сказанного мной?

Некомплект, потому что нечем платить.

 

или повышения цен на проезд?

Муниципальный транспорт - это социальный продукт, он должен быть доступен всем.

[Сура]

Дорог катастрофически не хватает.

 

В Саратове не хватает ни дорог, ни трамвая, и даже ни денег, в Саратове стабильно и давно не хватает мозгов у городского и областного руководства. Это общепризнанный факт. Все проблемы решаемы, и большая часть даже малой кровью.

 

Во-первых, трамвай: подавляющая часть пути - выделенка, небольшой участок по Танкистов и по Советской, Вавилова и Мирному - вот и вся трамвайная совмещёнка. С такими исходными данными да такую маршрутную скорость - за это высшую меру соцзащиты надо. Сколько стоит рельсы отшлифовать? И будут КТМ-5 ещё 10 лет спокойно бегать.

 

Во-вторых, дорожная сеть: это давнишняя тема, мол, в Саратове улицы узкие и пр. Ерунда, в Саратове идиотская организация движения и тотальная нехватка улиц с покрытием, достаточным для проезда транспорта. Весь Саратов по центру кругами ездит, наматывая километры ненужного пробега. Важнейшие съезды между транзитными коридорами представляют собой колдобинные проезды без разметки и регулирования. Вот тут предлагают закатать в асфальт рельсы на Танкистов. А что это даст? Разве Танкистов стоит из-за трамвая или нехватки ширины? Да нет, же, светофор на Танкистов / Навашина идиотский, левый поворот там запирает всё. Трудно Безымянную ул. расширить? Там нет рельс, там буераки просто. А Магнитную? А сделать нормальный перекрёсток со сквозным проездом с первой на вторую? Вот вам проблема Танкистов решена. И так далее. Светофоры с левой стрелкой, выделенные повороты налево, разделение полос бордюром на перекрёстках - вот дешёвый и эффективный рецепт. Но этого не будет, потому что см. первое предложение.

 

А вы о метро.

[Saratov_metro]

Дорог катастрофически не хватает.

 

В Саратове не хватает ни дорог, ни трамвая, и даже ни денег, в Саратове стабильно и давно не хватает мозгов у городского и областного руководства.

 

С этим я согласен, а с эффективностью всего остального - отнюдь. Вот скажите, что можно сделать с 50 лет Октября? И какими же интересно кругами ездят в центре? Предлагаете от одностороннего движения отказаться? Это точно только увеличит пробки. Любой случайно заглохший дедок тут же будет становится причиной многокилометровых пробок - никак не объехать.

Танкистов - согласен, и ничто не мешает сделать такую вещь прямо сейчас. Но это - полумера. Не самое пробочное место в городе, согласитесь. На мелких дорогах такие варианты будут работать, бесспорно. Но глобально - ни в коем случае.

[CptLop]

Аргументы против СТ - очевидные: недостаточная провозная способность. У нас в городе трамвай есть, и есть полное понимание того на что он способен.

К примеру, трамвай номер 3. Двухвагонные сцепки КТМ-5 курсируют каждые 3-4 минуты и забиты вхлам. По 5-6 человек на нижней ступеньке и уговоры машиниста выйти из салона чтобы дверь закрылась - обычное дело. Пускать трамваи чаще чем раз в 3-4 минуты - вряд ли возможно: в центре города пересекаются 4 трамвайных маршрута и возникает трамвайная пробка. Я посмотрел те модели, которые предлагаются на линию скоростного трамвая. Они меньше по вместимости чем старый добрый КТМ-5 или же сильно длиннее(как, например, 71-630 или 71-631). Длинные сцепки - повышенная нагрузка на полотно и большой шум. Тогда придется полотно перекладывать и делать фактически легкое метро - с шумоизоляцией.

Итак, что мы имеем ? 2-вагонные СМЕ с интервалом 3-4 минуты ( т.е. 15 - 20 пар в час ). Заполненность в час пик - 5-6 пассажиров на 1 кв. метр ( больше точно не

влезет - проверено в час пик на ТКЛ в Москве ). Всего - 30-40 вагонов в час в каждую сторону, по 150 - 170 пассажиров в вагоне. Максимальный пассажиропоток

на этом направлении - до 6,5 тысяч пассажиров в час.

Замена 2-вагонников на 3-вагонные СМЕ с таким же интервалом ( и тем же числом водителей трамваев ) позволит понизить плотность в салоне до вполне приемлимых

4 пассажиров на 1 кв. метр. А полное обособление трамвайных путей позволит повысить парность до 38 - 40 пар\час ( пример - Киевский и Криворожский СТ )

и провозную способность до 10 - 12 тысяч в час.

Для увеличения скорости движения с нынешних 12-15 км\ч до "скоростных" 25-30 км\ч увеличивают расстояния между остановками ( до 600 - 1000 метров ),

сокращают количество переездов через трамвайные пути и заменяют подвижной состав на низкопольный с одновременным поднятием пассажирских платформ

( для сокращения времени посадки и высадки ).

[Сура]

С этим я согласен, а с эффективностью всего остального - отнюдь. Вот скажите, что можно сделать с 50 лет Октября? И какими же интересно кругами ездят в центре? Предлагаете от одностороннего движения отказаться? Это точно только увеличит пробки. Любой случайно заглохший дедок тут же будет становится причиной многокилометровых пробок - никак не объехать.

 

С 50 лет Октября? Ну разметку нарисовали - уже хорошо, а то даже осевая не везде. Осталось сделать немного: запретить (и строго следить за соблюдением) парковку, особенно всяких грузовых, сделать длинные карманы для автобусов на остановках, полностью убрать маршрутки. Эффект не заставит себя ждать.

 

Ну а супер эффект даст строительство двух направленных съёздов на развязке Ипподромная - Шехурдина, тоннеля на "стрелке", ну и пара расширений.

 

Проблема одностороннего движения в том, что Саратов - не Нью-Йорк, где одинаковой ширины и длины улицы идут параллельно и ничем друг от друга не отличаются. В Саратове в одном направлении может быть магистральная улица, а в обратном - хилый проезд, три квартала - улица односторонняя, а потом вдруг встречное движение. Пробки сплошь и рядом из-за того, что приходится постоянно ехать в неправильном направлении, чтобы выехать в нужном.

[Saratov_metro]

С этим я согласен, а с эффективностью всего остального - отнюдь. Вот скажите, что можно сделать с 50 лет Октября? И какими же интересно кругами ездят в центре? Предлагаете от одностороннего движения отказаться? Это точно только увеличит пробки. Любой случайно заглохший дедок тут же будет становится причиной многокилометровых пробок - никак не объехать.

 

С 50 лет Октября? Ну разметку нарисовали - уже хорошо, а то даже осевая не везде. Осталось сделать немного: запретить (и строго следить за соблюдением) парковку, особенно всяких грузовых, сделать длинные карманы для автобусов на остановках, полностью убрать маршрутки. Эффект не заставит себя ждать.

 

Ну а супер эффект даст строительство двух направленных съёздов на развязке Ипподромная - Шехурдина, тоннеля на "стрелке", ну и пара расширений.

 

Проблема одностороннего движения в том, что Саратов - не Нью-Йорк, где одинаковой ширины и длины улицы идут параллельно и ничем друг от друга не отличаются. В Саратове в одном направлении может быть магистральная улица, а в обратном - хилый проезд, три квартала - улица односторонняя, а потом вдруг встречное движение. Пробки сплошь и рядом из-за того, что приходится постоянно ехать в неправильном направлении, чтобы выехать в нужном.

 

На 50 лет Октября и так никто не паркуется. Редко-редко, раз в полгода, можно заметить автомобиль на обочине, на пешеходном тротуаре. Грузовые прицепы - пару раз на моей памяти появлялись(году этак в 2010), но смею заверить, не они вносили беспредел в организацию движения. Никто на 50 лет не паркуется. Зачем?

 

По поводу хилых проездов - не понимаю, о каких конкретно улицах Вы говорите. По-моему все улицы примерно равны по пропускной способности. Конечно, без опыта передвижения по этим улицам не всегда можно разобраться, но большинство водителей совершенно точно знают какая улица в какую сторону движется. И, смею вас уверить, не односторонние дороги главная проблема города. Скорее наоборот - они хоть чуть-чуть дают городу возможность ехать.

 

Аргументы против СТ - очевидные: недостаточная провозная способность. У нас в городе трамвай есть, и есть полное понимание того на что он способен.

К примеру, трамвай номер 3. Двухвагонные сцепки КТМ-5 курсируют каждые 3-4 минуты и забиты вхлам. По 5-6 человек на нижней ступеньке и уговоры машиниста выйти из салона чтобы дверь закрылась - обычное дело. Пускать трамваи чаще чем раз в 3-4 минуты - вряд ли возможно: в центре города пересекаются 4 трамвайных маршрута и возникает трамвайная пробка. Я посмотрел те модели, которые предлагаются на линию скоростного трамвая. Они меньше по вместимости чем старый добрый КТМ-5 или же сильно длиннее(как, например, 71-630 или 71-631). Длинные сцепки - повышенная нагрузка на полотно и большой шум. Тогда придется полотно перекладывать и делать фактически легкое метро - с шумоизоляцией.

Итак, что мы имеем ? 2-вагонные СМЕ с интервалом 3-4 минуты ( т.е. 15 - 20 пар в час ). Заполненность в час пик - 5-6 пассажиров на 1 кв. метр ( больше точно не

влезет - проверено в час пик на ТКЛ в Москве ). Всего - 30-40 вагонов в час в каждую сторону, по 150 - 170 пассажиров в вагоне. Максимальный пассажиропоток

на этом направлении - до 6,5 тысяч пассажиров в час.

Замена 2-вагонников на 3-вагонные СМЕ с таким же интервалом ( и тем же числом водителей трамваев ) позволит понизить плотность в салоне до вполне приемлимых

4 пассажиров на 1 кв. метр. А полное обособление трамвайных путей позволит повысить парность до 38 - 40 пар\час ( пример - Киевский и Криворожский СТ )

и провозную способность до 10 - 12 тысяч в час.

Для увеличения скорости движения с нынешних 12-15 км\ч до "скоростных" 25-30 км\ч увеличивают расстояния между остановками ( до 600 - 1000 метров ),

сокращают количество переездов через трамвайные пути и заменяют подвижной состав на низкопольный с одновременным поднятием пассажирских платформ

( для сокращения времени посадки и высадки ).

 

Смею Вас заверить - большую плотность чем в ТКЛ обеспечить можно. Кто-то в Саратове считал по каким-то другим критериям(а не проверяя сколько народу влезет в вагон) - у того человека получалось до 10 тыс. человек в час на "тройке". И, честно говоря, на меня ТКЛ не производит впечатления. Там по крайней мере стоять можно на двух ногах.

Повторяю для тех кто в танке. Парность увеличивать нельзя - в центре пересечение нескольких трамвайных маршрутов.