Jump to content

Welcome to Наш транспорт

Welcome to Наш транспорт, like most online communities you must register to view or post in our community, but don't worry this is a simple free process that requires minimal information for you to signup. Be apart of Наш транспорт by signing in or creating an account.

  • Start new topics and reply to others
  • Subscribe to topics and forums to get email updates
  • Get your own profile page and make new friends
  • Send personal messages to other members.

Метро в Саратове?


 Share

Recommended Posts

Ориентировочно на первую очередь метрополитена, если строить по Московским текущим ценам, будет 16 млрд, плюс оборотные тупики, съезды в депо, подвижной состав.

Для справки, в Нижнем Новгороде планируемая стоимость одной станции "Стрелка" (мелкого заложения) и перегона к ней потянула на 11 миллиардов. Средним стандартом для данной связки объектов считается 7 миллиардов. Так что 16 миллиардов - это 2 станции с перегоном между ними, и ветвь в депо, но на само депо уже не хватит, не говоря уж о подвижном составе.

 

Как же тогда Казань запустила более длинный участок, чем предлагаю я, за 12-17 млрд? Брал цифры отсюда.

Не забывайте - перегоны между станциями короткие. Сейчас более подробно напишу где именно они проходят и какова их длина.

 

ЗЫ: Почему мелочитесь, какую-то "Стрелку" Нижегородскую берете? Почему сразу Адмиралтейскую не взяли за пример? :lol:

Edited by Saratov_metro
Link to comment
Share on other sites



  • Replies 102
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Вы лучше сразу скажите, какой охват Вы хотите получить, в какой срок и сколько, на Ваш взгляд, это стоит.

 

Охват чего? Поконкретнее, пожалуйста.

 

Охват Саратова.

 

Стоимость - сколько будет все это стоить понятия не имею.

 

Действительно, не имеете. Коллега Anakin очень хорошо расписал.

 

Эффективность таких вложений оценивается показателем затраты/число пользователей (пассажиров, в данном случае).

 

При этом затраты с числом пассажиров полностью взаимосвязаны с проектными решениями через охват системы (общее число потенциальных пользователей), количество потребного подвижного состава (которое зависит от проектных пассажиропотоков, протяжённости линии, количества станций и расстояния между ними), стоимость депо (размеры и прочие показатели которого определяются с учётом оценки объёмов обслуживаемого подвижного состава лет на сорок-пятьдесят вперёд). Очевидно, пусковой комплекс должен быть таким, чтобы всё это сразу битком ездило, или приближаться к этому.

 

Вы предлагаете пусковой участок метро от автовокзала до моста Саратов-Энгельс -- это прекрасно, только вся эта зона -- сама по себе один большой пункт назначения, а все основные пункты отправления лежат вне её. Если пусковой участок не соединит какое-нибудь O с каким-нибудь D, кому он такой нужен-то будет? Будет в точности Алма-Атинское метро, где в очередной раз наступили на те же грабли.

 

И не говорите про то, что Вы связываете вокзал с центром. Эта связка нужна, но она, взятая сама по себе, недостаточно пассажирообразующая.

 

При любом раскладе, Вам придётся потратить на метро сильно больше, чем Вы себе представляете: либо Вы слишком мало построите и будете десять-двадцать лет возить воздух, сжигая деньги на эксплуатацию, либо Вам нужно строить существенно более длинный кусок, который обойдётся значительно дороже, а ещё огромное депо со всей инфраструктурой, а ещё подвижной состав, где каждые четыре пятивагонника на миллиард рублей тянут. И всё это добро за несколько десятков миллиардов рублей будет обслуживать только один коридор, а в Саратове их, как минимум, три.

 

После всего этого вам по-прежнему нужно потратить деньги на мост и на трамвай, который по-прежнему будет обслуживать остальные части города.

 

Вы говорите, что на мосту Саратов-Энгельс нужно предусмотреть рельсы, и это правильно -- синергетический эффект от такого объединения есть экономия денег на строительстве.

Штадтбаны имеют ровно то же самое свойство -- синергетический эффект от объединения ядра метрополитена с сетью трамвайных линий в единую систему даст Вам возможность одним мешком денег закрыть сразу две проблемы (отсутствие скоростного транспорта в городе и трамвай, требующий реанимации) против одной.

 

С точки зрения системного подхода, мешок денег должен быть ещё больше, чтобы все три проблемы (отсутствие скоростного транспорта, трамвай, требующий реанимации и новый мост, требующий строительства) решить в рамках одной задачи. Концепция ЛРТ в эту системную модель укладывается, а вот четыре-пять километров метро -- нет.

Link to comment
Share on other sites

http://s020.radikal.ru/i721/1312/04/09ca6f63a569.jpg

 

Собственно, вот именно это я предлагаю.

Как видите, участок Вокзал-площадь Чернышевского проходит целиком под улицей Большой Горной. Она узкая, но тоннели можно уместить. Перегон Площадь Чернышевского-Музейная нужно немного получше продумать, чтобы под здания поменьше попадал.

Расстояние между станциями(по прямой, не учитывая изгибы тоннелей): Вокзал-Университет 930 метров, Университет-Цирк 960 метров, Цирк-пл.Чернышевского 1050 метров, пл.Чернышевского-пл.Музейная 1170 метров.

Что еще выложить? Перепады высот, уровень грунтовых вод?

Link to comment
Share on other sites

Как же тогда Казань запустила более длинный участок, чем предлагаю я, за 12-17 млрд? Брал цифры отсюда.

А вот и смотрим по ссылке, приведённой Вами:

Строившийся с 1997 г. пусковой участок введен в строй в составе 5 станций из 7 запланированных в 2005 г. к празднованию 1000-летия Казани. До 2005 г. в проект было вложено по разным оценкам 12…17 млрд рублей в ценах тех лет

Ключевая фраза - "в ценах тех лет", а "тех лет" начинается с 1997 года. Это вообще формулировка ни о чём. Нужна стоимость в ценах хотя бы 2010 года. Попробуйте поискать, например, почём встал открытый недавно в Казани участок из 3 станции до "Авиастроительной" - по нему цены уже более приближены к нашей реальности будут. Только желательно найти конкурсную документацию с сайта госзакупок или что-то такое, дабы цифры были достоверными, а не просто журналистскую статью.

ЗЫ: Почему мелочитесь, какую-то "Стрелку" Нижегородскую берете? Почему сразу Адмиралтейскую не взяли за пример?

Взята станция, которая наиболее близка к типичной станции гипотетического Саратовского метрополитена по следующим показателям:

а) мелкого заложения;

б) спроектированная в течение последнего года, поэтому заявленные цены соответствуют действительным, а не относятся к периоду 10-летней давности;

в) будет строиться в городе, где не было систематического строительства метро долгие годы ("Буревестник" открыли в 2002, а "Горьковскую" - в 2012, "Стрелку" планировали к 2018). В Москве строительство метро поставлено на поток, и за счёт этого ряд издержек удаётся сократить (в частности, можно экспериментировать с новыми технологиями, какими-то инновациями и т. д.).

г) без какого-либо дополнительного путевого развития на перегоне, удорожающего строительства - просто 2 пути и в конце станция.

 

И обратите внимание, в оценке я взял стоимость станции с перегоном в 7 млрд (т. е. типичную), а вовсе не в "нижегородские" 11 - в последнем случае Вам бы даже на вторую станцию не хватило. Но раз Вы говорите, что в Саратове сложные грунты, то цена может и превысить среднюю.

Edited by Anakin
Link to comment
Share on other sites

Вы предлагаете пусковой участок метро от автовокзала до моста Саратов-Энгельс -- это прекрасно, только вся эта зона -- сама по себе один большой пункт назначения, а все основные пункты отправления лежат вне её. Если пусковой участок не соединит какое-нибудь O с каким-нибудь D, кому он такой нужен-то будет? Будет в точности Алма-Атинское метро, где в очередной раз наступили на те же грабли.

 

И не говорите про то, что Вы связываете вокзал с центром. Эта связка нужна, но она, взятая сама по себе, недостаточно пассажирообразующая.

 

Вы категорически меня не понимаете. Вроде бы одни и те же вещи произнес миллион раз, а все равно приходится повторять. Плохо объясняю, наверное.

Да, на линии метро находятся исключительно точки назначения. Но - нафига я трамвай соединял с метро? А именно потому, что современный саратовский трамвай как раз обслуживает точки отправления. До крупнейших точек назначения он не довозит. Поэтому - соединенные маршруты метро и трамвая будут прекрасно дополнять друг друга. Благодаря ветке метро при этом можно будет удалить злополучный Мирный Переулок и уменьшить интервалы между трамваями. Поэтому весь город оказывается покрыт системой целиком. Создать единый проездной на электротранспорт(троллейбус, трамвай, метро) и сделать удобный переход с одного транспорта на другой - и получим замечательную систему, которая будет обслуживать огромное количество пассажиров. И этим 5-километровым участком по сути закрывается(временно, конечно) вопрос транспорта для всего города: скоростной трамвай будет ходить в два раза чаще и подвозить людей к метро, а уже метро будет довозить людей до конечных точек. Если все будет сделано грамотно - я не вижу причин, по которым ветка метро не будет перевозить по 50, 100, 200 тысяч пассажиров в сутки(опять-таки возвращаемся к пассажиропотоку Московской и соседних улиц).

Еще раз, выделю жирным, а то меня категорически отказываются понять: я связываю трамвай, который уже существует и перевозит людей из точек отправления, и метро, которая будет перевозит людей до точек назначения.

 

Цена - если не нравится по 4 млрд рублей за километр, назовите свою.

 

Я считаю неправильным соединять систему скоростного трамвая с той системой, которая будет построена в центре города(нарочно опустил слово "метро"). Причины я уже говорил(опять-таки). Соединить эти системы перемычкой - во-первых, сложно и непонятно где место найти под такое соединение. Во-вторых, какие трамваи Вы планируете пускать в сторону Вокзала, а какие в сторону Волги? Например, 3, 9, 11 в сторону Волги ездят, а 10 в сторону Вокзала? Неразбериха возникнет. Это еще хуже чем пересадка на метро.

Относительно подвижного состава - с пассажиропотоком в 20 тысяч человек в час какой вид транспорта не запускай - трамвай или метро - все равно получаются поезда из нескольких вагонов.

 

Как же тогда Казань запустила более длинный участок, чем предлагаю я, за 12-17 млрд? Брал цифры отсюда.

А вот и смотрим по ссылке, приведённой Вами:

Строившийся с 1997 г. пусковой участок введен в строй в составе 5 станций из 7 запланированных в 2005 г. к празднованию 1000-летия Казани. До 2005 г. в проект было вложено по разным оценкам 12…17 млрд рублей в ценах тех лет

Ключевая фраза - "в ценах тех лет", а "тех лет" начинается с 1997 года. Это вообще формулировка ни о чём. Нужна стоимость в ценах хотя бы 2010 года. Попробуйте поискать, например, почём встал открытый недавно в Казани участок из 3 станции до "Авиастроительной" - по нему цены уже более приближены к нашей реальности будут. Только желательно найти конкурсную документацию с сайта госзакупок или что-то такое, дабы цифры были достоверными, а не просто журналистскую статью.

ЗЫ: Почему мелочитесь, какую-то "Стрелку" Нижегородскую берете? Почему сразу Адмиралтейскую не взяли за пример?

Взята станция, которая наиболее близка к типичной станции гипотетического Саратовского метрополитена по следующим показателям:

а) мелкого заложения;

б) спроектированная в течение последнего года, поэтому заявленные цены соответствуют действительным, а не относятся к периоду 10-летней давности;

в) будет строиться в городе, где не было систематического строительства метро долгие годы ("Буревестник" открыли в 2002, а "Горьковскую" - в 2012, "Стрелку" планировали к 2018). В Москве строительство метро поставлено на поток, и за счёт этого ряд издержек удаётся сократить (в частности, можно экспериментировать с новыми технологиями, какими-то инновациями и т. д.).

г) без какого-либо дополнительного путевого развития на перегоне, удорожающего строительства - просто 2 пути и в конце станция.

 

И обратите внимание, в оценке я взял стоимость станции с перегоном в 7 млрд (т. е. типичную), а вовсе не в "нижегородские" 11 - в последнем случае Вам бы даже на вторую станцию не хватило. Но раз Вы говорите, что в Саратове сложные грунты, то цена может и превысить среднюю.

 

Ну, ладно. Тут я готов с Вами согласиться полностью. Но тем не менее - что 16 млрд, что 30-40 - если власти города находят 16 млрд на аэропорт, то на метро найти 30-40 тоже не должно составить большой проблемы. Кстати, почему бы не использовать опыт метростроительства той же Москвы?

 

ЗЫ: кстати, как именно в 1997-2005 считали в "ценах тех лет"? В 1998 была же деноминация. И как они считали? :lol:

Edited by Saratov_metro
Link to comment
Share on other sites

http://s020.radikal.ru/i721/1312/04/09ca6f63a569.jpg

Как видите, участок Вокзал-площадь Чернышевского проходит целиком под улицей Большой Горной...

Как вижу с названиями улиц Беда!

То что на малюнке показано - Большая Казачья, это раз!

Под такой улицей вы в открытую хрен что построите, это - два!

Тема переросла в разряд ночных метрополлюций, это - три!

Link to comment
Share on other sites

http://s020.radikal.ru/i721/1312/04/09ca6f63a569.jpg

Как видите, участок Вокзал-площадь Чернышевского проходит целиком под улицей Большой Горной...

Как вижу с названиями улиц Беда!

То что на малюнке показано - Большая Казачья, это раз!

Под такой улицей вы в открытую хрен что построите, это - два!

Тема переросла в разряд ночных метрополлюций, это - три!

 

Сорри, Большую Казачью с Большой Горной путаю:). Извините.

А нафига в открытую? Кто вообще в открытую тоннели стоит? Вроде как все строят по принципу: станцию - в открытую, перегон - в закрытую...

Edited by Saratov_metro
Link to comment
Share on other sites

Еще раз, выделю жирным, а то меня категорически отказываются понять: я связываю трамвай, который уже существует и перевозит людей из точек отправления, и метро, которая будет перевозит людей до точек назначения.

Это великолепно, но почему вы эту связку рассматриваете исключительно как стык двух физически различных систем? Что мешает сделать эту связку более удобной, объединив всё в одну транспортную систему, без деления на 2 вида транспорта?

Но тем не менее - что 16 млрд, что 30-40 - если власти города находят 16 млрд на аэропорт, то на метро найти 30-40 тоже не должно составить большой проблемы.

Прошу пардона, но это уже полёт фантазии пошёл. Ваши бы слова, да министру финансов в уши. Из-за экономии даже в 100 миллионов (не миллиардов) проекты капитально пересматривают, а вы десятки миллиардов из кармана предлагаете извлечь, как по взмаху волшебной палочки. Кстати, не озвучите, каков бюджет Саратова (доходная и расходная части)? В Нижнем Новгороде вот доходная часть на 2014 год - 21,3 млрд рублей, расходная - 22,7 (бюджет слегка дефицитный, да). Тем не менее, даже возможная экономия в 2,5 млрд рублей заставила городское руководство всерьёз задуматься над тем, чтобы вместо метро "Стрелка" построить к стадиону скоростной трамвай (на него нужно 3 млрд рублей, а на метро - 5,5: предполагалось, что 50% профинансирует федеральный бюджет, а оставшиеся 5,5 поможет область потянуть).

ЗЫ: кстати, как именно в 1997-2005 считали в "ценах тех лет"? В 1998 была же деноминация. И как они считали?

Вы сослались на этот сайт - вот и спросите у его редакторов. Лично я бы даже не стал подобный ресурс в качестве источника приводить.

Edited by Anakin
Link to comment
Share on other sites

А нафига в открытую? Кто вообще в открытую тоннели стоит?

С таким количеством станций котлован одной будет плавно переходить в котлован следующей. Да и вообще сам участок смысла не имеет. При такой частоте улиц достаточно на одной запретить движение всем кроме трамваев и будут они пролетать этот участок за 10 минут. Да и есть ли там пассажиры на трамвай? Может и троллейбуса хватит или автобуса? Метро, на мой взгляд, все таки должно решать немного иные задачи, нежели движение по участку, который ногами можно пройти за час.

Link to comment
Share on other sites

Это великолепно, но почему вы эту связку рассматриваете исключительно как стык двух физически различных систем? Что мешает сделать эту связку более удобной, объединив всё в одну транспортную систему, без деления на 2 вида транспорта?

 

Уже неоднократно объяснял, читайте выше.

 

Прошу пардона, но это уже полёт фантазии пошёл. Ваши бы слова, да министру финансов в уши. Из-за экономии даже в 100 миллионов (не миллиардов) проекты капитально пересматривают, а вы десятки миллиардов из кармана предлагаете извлечь, как по взмаху волшебной палочки. Кстати, не озвучите, каков бюджет Саратова (доходная и расходная части)?

 

Как искать деньги - это уже другое дело. Здесь же я оставляю все это только для того чтобы дополнить проект и получить какие-то рецензии. Но пока приходится больше объяснять, почему хочется делать так а не иначе :( .

Чтобы искать деньги, нужно использовать все возможные варианты. Заставить поделиться город, область, федералов, но в то же время найти заинтересованных частных инвесторов. Возможно, с миру по нитке придется собирать, чуть ли не благотворительный фонд в поддержку саратовского метро :) . Ну, а что делать если без таких преобразований транспортная система - а, следовательно, и весь город - быстро сдохнет? Уже гнилью попахивает. И более дешевого варианта решения проблемы я не вижу(если не рассматривать появляющиеся "инновационные" идеи о строительстве канатных дорог, роботов-машин и т.д :lol: . Но это уже лирика :) ).

 

Справка из Вики(город Саратов)

Показатель 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013

Доходы, млрд руб. 6,38 9,59 10,45 10,65 12,15 12,77 12,45

Расходы, млрд руб. 6,15 9,39 11,17 11,23 12,99 13,29 13,45

Сальдо, млрд руб. 0,23 0,20 -0,72 -0,58 -0,84 -0,52 -1,00

 

Областной доходы 87 миллиардов, расходы 97 http://saratov.ifinmon.ru/index.php/razdel...saratov-default

 

А нафига в открытую? Кто вообще в открытую тоннели стоит?

С таким количеством станций котлован одной будет плавно переходить в котлован следующей. Да и вообще сам участок смысла не имеет. При такой частоте улиц достаточно на одной запретить движение всем кроме трамваев и будут они пролетать этот участок за 10 минут. Да и есть ли там пассажиры на трамвай? Может и троллейбуса хватит или автобуса? Метро, на мой взгляд, все таки должно решать немного иные задачи, нежели движение по участку, который ногами можно пройти за час.

 

Во-первых - читайте выше. Задолбался на одни и те же вопросы отвечать по 20 раз. Не то что автобус - трамвай не справится, во всяком случае односекционный-двухсекционный даже с минутными интервалами и забитый по советским нормам плотности(то есть - дышать не рекомендуется).

Что же касается котлованов, спасибо за подсказку. Я не думал, честно говоря, что котлованы под станцию метро должны быть по 500 метров. Думал - раз платформа 100, значит котлован никак не больше 200:). Ну, тогда думать надо. Скорее всего, все станции нужно будет строить закрытым способом.

Link to comment
Share on other sites

Как видите, участок Вокзал-площадь Чернышевского проходит целиком под улицей Большой Горной...

 

Сорри, Большую Казачью с Большой Горной путаю:).

Для строительства метро ( или метротрама ) мелким заложением требуется техзона шириной 40 метров. А на Большой Казачьей ширина между домами - 24 метра,

как и на остальных улицах исторического центра Саратова. Саратов строился по тому же плану, как Самара и другие города Поволжья, утвержденному Екатериной

2-й. Так что мелкое заложение отпадает. А глубокое заложение в Саратове - это высокий уровень грунтовых вод и карстовые пустоты, как и в Самаре.

Так что не страдайте ерундой, а отнимите у автомобилистов под обособленную трамвайную линию одну из паралельных ул. Московской улиц. Или Кутякова с

Челюскинцев, или Большую Казачью с Первомайской. А потом по ней продлите в центр 3-й трамвай с 3-вагонными системами.

А 11-й маршрут соедините с 9-м напрямую по ул. Астраханской. В этом случае в Мирном переулке останется только 10-й трамвай.

Link to comment
Share on other sites

Как видите, участок Вокзал-площадь Чернышевского проходит целиком под улицей Большой Горной...

 

Сорри, Большую Казачью с Большой Горной путаю:).

Для строительства метро ( или метротрама ) мелким заложением требуется техзона шириной 40 метров. А на Большой Казачьей ширина между домами - 24 метра,

как и на остальных улицах исторического центра Саратова. Саратов строился по тому же плану, как Самара и другие города Поволжья, утвержденному Екатериной

2-й. Так что мелкое заложение отпадает. А глубокое заложение в Саратове - это высокий уровень грунтовых вод и карстовые пустоты, как и в Самаре.

Так что не страдайте ерундой, а отнимите у автомобилистов под обособленную трамвайную линию одну из паралельных ул. Московской улиц. Или Кутякова с

Челюскинцев, или Большую Казачью с Первомайской. А потом по ней продлите в центр 3-й трамвай с 3-вагонными системами.

А 11-й маршрут соедините с 9-м напрямую по ул. Астраханской. В этом случае в Мирном переулке останется только 10-й трамвай.

 

Извините, но 40 метров это по СНИПам, которые по факту уже не соблюдаются. Вспомним те же самые закупки НеВы(хотя по СНИПам нельзя поезда в алюминиевом кузове использовать). То же самое Парижское метро ведет по узким улочкам. И ничего. Можно еще массу примеров вспомнить.

Улицы в центре отнимать категорически нельзя! Иначе - как и говорил Саратовец выше - эффект домино по всему городу. Город встанет от центра до самых до окраин. Уже стоит. Думаете, почему у нас в центре города уже везде одностороннее движение и выделенные полосы? Потому что в данный момент только такие варианты и спасают, позволяют хотя бы с черепашьей скоростью передвигаться.

Link to comment
Share on other sites

Извините, но 40 метров это по СНИПам, которые по факту уже не соблюдаются.

Инфа 146%? :lol:

Link to comment
Share on other sites

Вспомним те же самые закупки НеВы(хотя по СНИПам нельзя поезда в алюминиевом кузове использовать).

Давайте не будем сюда припутывать сюда те вопросы, которыми вы не владеете в полной мере, а то сами же себя со смешной стороны покажете ;) Неоднократно уже обсуждали на форуме, причём дискуссии были весьма объёмными, что нет такого нормативного документа, который запрещает эксплуатацию вагонов с кузовами из алюминия.

Edited by Anakin
Link to comment
Share on other sites

Извините, но 40 метров это по СНИПам, которые по факту уже не соблюдаются.

Инфа 146%? :lol:

 

Окей. Тогда как объясните это? Станция Купаловская, Минск. Построена еще в СССР.

Edited by Saratov_metro
Link to comment
Share on other sites

Извините, но 40 метров это по СНИПам, которые по факту уже не соблюдаются.

Разве ? В каком российском городе техзона строящегося метро уже 40 метров ?

То же самое Парижское метро ведет по узким улочкам. И ничего.

А разве Париж в России ? Или во Франции метро строят по российским СНиПам ? B) Или вы предлагаете строить метро в Саратове по французским нормативам ?

Ростехнадзор вам в помощь. :rolleyes:

Улицы в центре отнимать категорически нельзя! Иначе - как и говорил Саратовец выше - эффект домино по всему городу. Город встанет от центра до самых до окраин. Уже стоит. Думаете, почему у нас в центре города уже везде одностороннее движение и выделенные полосы? Потому что в данный момент только такие варианты и спасают, позволяют хотя бы с черепашьей скоростью передвигаться.

Ничего страшного не случится. Сначала надо организовать нормальную работу общественного транспорта. Потом ввести платную почасовую парковку в треугольнике, образованном улицами Астраханской, Большой Горной и Чернышевского. Средства от платной парковки направить на покупку современного подвижного состава - низкопольного и с кондиционерами. Согласитесь, ездить на КТМ-5 в 21-м веке уже не модно и не комфортно. ( У нас в Самаре от этих "квадратных горбов" отказались более 30 лет назад. )

И вы увидите, как после введения платной парковки, сколько водителей пересядет со своих авто на общественный транспорт. И как исчезнут пробки в центре

Саратова. ( Я уже более 2 лет не езжу на работу на своем автомобиле. Надоело стоять в пробках. Хотя до работы добираюсь с 2 пересадками: сначала на троллейбусе до ближайшей станции метро, потом метро, а в конце - на трамвае. )

Аналогично и с Энгельсом. Сначала организовать городскую электричку от Энгельса до Саратова. Все таки 35 километров не такое уж большое расстояние

( минут 40 по времени ). У нас жители Новокуйбышевска, Чапаевска и Кинеля каждый день ездят на работу и учебу в Самару по 50 км.

А для тех, кому нужно из Энгельса в исторический центр, восстановить троллейбусное движение по мосту на выделенной полосе. Для остального частного и

грузового транспорта ввести плату за проезд. Собранные средства пустить на ремонт моста.

З.Ы. Если есть дефицитный ресурс ( а в Саратове это пропускная способность дорог и места для парковки ), то он должен ограничиваться и регулироваться.

Или ценой, или административным регулированием.

Link to comment
Share on other sites

А разве Париж в России ? Или во Франции метро строят по российским СНиПам ? B) Или вы предлагаете строить метро в Саратове по французским нормативам ?

Ростехнадзор вам в помощь. :rolleyes:

 

Ростехнадзор надо на разумные вещи уговаривать

 

Сначала надо организовать нормальную работу общественного транспорта. Потом ввести платную почасовую парковку в треугольнике, образованном улицами Астраханской, Большой Горной и Чернышевского.

И вы увидите, как после введения платной парковки, сколько водителей пересядет со своих авто на общественный транспорт. И как исчезнут пробки в центре

У нас на большинстве улиц центра парковка вообще запрещена(и, кстати, на этих улицах вроде бы тоже - во всяком случае, на отдельных участках этих улиц точно) - думаете, действует? :lol:

 

Аналогично и с Энгельсом. Сначала организовать городскую электричку от Энгельса до Саратова. Все таки 35 километров не такое уж большое расстояние

( минут 40 по времени ).

Для кого как.

У нас жители Новокуйбышевска, Чапаевска и Кинеля каждый день ездят на работу и учебу в Самару по 50 км.

Не сравнивайте мухи и котлеты. Предложите Куйбышевскому району Самары делать крюк в 35 километров - посмотрю на Вас. А Энгельс, кстати, в 2 раза больше Куйбышевского района. Одно дело - жители Новокуйбышевского, Чапаевска и Кинеля понимают, что расстояние 50 километров оно и по прямой не намного меньше. Другое - жители по сути района Саратова будут ехать 50 км, хотя расстояние по прямой всего 5-6 км. Да еще и платить в 2-3 раза выше. Тут социальным взрывом попахивает. Уже, кстати, чуть не рвануло, когда мост хотели на лето закрыть и пустить бесплатные лодки.

Если есть дефицитный ресурс ( а в Саратове это пропускная способность дорог и места для парковки ), то он должен ограничиваться и регулироваться.

Или ценой, или административным регулированием.

 

Сначала - нормальные условия, потом - регулирование! Понравится Вам жить в клоповнике и платить за это 100 евро в час? Я так не думаю.

Link to comment
Share on other sites

Не сравнивайте мухи и котлеты. Предложите Куйбышевскому району Самары делать крюк в 35 километров - посмотрю на Вас. А Энгельс, кстати, в 2 раза больше Куйбышевского района. Одно дело - жители Новокуйбышевского, Чапаевска и Кинеля понимают, что расстояние 50 километров оно и по прямой не намного меньше. Другое - жители по сути района Саратова будут ехать 50 км, хотя расстояние по прямой всего 5-6 км. Да еще и платить в 2-3 раза выше. Тут социальным взрывом попахивает. Уже, кстати, чуть не рвануло, когда мост хотели на лето закрыть и пустить бесплатные лодки.

Не нравится пример Самары ? Есть Нижний Новгород и Бор, где есть канатная дорога от центра Бора в центр Нижнего Новгорода, но большинство ездят на электричках или через автомобильный мост, делая значительный крюк.

А у нас в Самаре в прошлом году закрывали на ремонт Старый мост. И ничего - никто не умер. А жители Куйбышевского района ездили на электричках. К тому же

Куйбышевский район административно часть Самары. А Энгельс - отдельный город, как у нас Новокуйбышевск, Чапаевск и Кинель. И почему жители Энгельса

предпочитают работать в Саратове, а не в своем родном городе ? B)

А мост все равно, когда-нибудь придется закрывать на ремонт. И что делать тогда ?

Вы говорите предоставили бесплатные лодки, а это вызвало возмущение, вплоть до социального взрыва ? "Вы слишком много кушать." (с) ( из х\ф "Ширли-Мырли" ) :rolleyes:

Link to comment
Share on other sites

Окей. Тогда как объясните это? Станция Купаловская, Минск. Построена еще в СССР.
А какое это имеет отношение к СНиП 32-02-2003 ? Есть примеры с 2004 года на территории РФ, которые не соответствуют?
3.6 Для обеспечения строительства участков линий мелкого заложения необходимо предусматривать технические зоны шириной не менее 40 м. Возведение зданий в технической зоне до окончания строительства сооружений метрополитена не допускается.

Но допустим, как-то это дело обошли. Кто проведет укрепление фундаментов по обе стороны котлована и по 5 км в каждую сторону и за чей счет? Кто построит стену в грунте 10 км длиной и сколько за это нужно будет заплатить? И кто и каким образом будет возмещать 3 года недоступность зданий для собственников, предварительно заручившись их согласием? И каков в итоге будет бюджет? И самый главный вопрос: А ЗАЧЕМ ВСЕ ЭТО НУЖНО? Есть цифра существующих пассажиропотоков на эти 5 км? (вариант "хуже быть не может" не катит)

Link to comment
Share on other sites

Не сравнивайте мухи и котлеты. Предложите Куйбышевскому району Самары делать крюк в 35 километров - посмотрю на Вас. А Энгельс, кстати, в 2 раза больше Куйбышевского района. Одно дело - жители Новокуйбышевского, Чапаевска и Кинеля понимают, что расстояние 50 километров оно и по прямой не намного меньше. Другое - жители по сути района Саратова будут ехать 50 км, хотя расстояние по прямой всего 5-6 км. Да еще и платить в 2-3 раза выше. Тут социальным взрывом попахивает. Уже, кстати, чуть не рвануло, когда мост хотели на лето закрыть и пустить бесплатные лодки.

Не нравится пример Самары ? Есть Нижний Новгород и Бор, где есть канатная дорога от центра Бора в центр Нижнего Новгорода, но большинство ездят на электричках или через автомобильный мост, делая значительный крюк.

А у нас в Самаре в прошлом году закрывали на ремонт Старый мост. И ничего - никто не умер. А жители Куйбышевского района ездили на электричках. К тому же

Куйбышевский район административно часть Самары. А Энгельс - отдельный город, как у нас Новокуйбышевск, Чапаевск и Кинель. И почему жители Энгельса

предпочитают работать в Саратове, а не в своем родном городе ? B)

А мост все равно, когда-нибудь придется закрывать на ремонт. И что делать тогда ?

Вы говорите предоставили бесплатные лодки, а это вызвало возмущение, вплоть до социального взрыва ? "Вы слишком много кушать." (с) ( из х\ф "Ширли-Мырли" ) :rolleyes:

 

Опять-таки мух от котлет отделяйте пожалуйста. У Вас на железке из Куйбышевского района крюк 35 км делать не придется. Да и не один мост у Вас через Самару перекинут.

Говорите, почему жители Энгельса предпочитают работать в Саратове? Элементарно - рынок рабочих мест Энгельса просто не в состоянии удовлетворить жителей города. А вообще многие саратовцы в свое время решили купить квартиру в Энгельсе - а почему бы и нет, если расстояние по прямой до работы меньше и стоимость жилья ниже? Кстати, именно этим рост Энгельса в постсоветские годы и можно объяснить. Сейчас уже на другую сторону Волги переезжают мало - пробки уж больно длинные у моста.

Опять-таки, не сравнивайте Бор с Энгельсом по пассажиропотоку.

 

Окей. Тогда как объясните это? Станция Купаловская, Минск. Построена еще в СССР.
А какое это имеет отношение к СНиП 32-02-2003 ? Есть примеры с 2004 года на территории РФ, которые не соответствуют?
3.6 Для обеспечения строительства участков линий мелкого заложения необходимо предусматривать технические зоны шириной не менее 40 м. Возведение зданий в технической зоне до окончания строительства сооружений метрополитена не допускается.

Но допустим, как-то это дело обошли. Кто проведет укрепление фундаментов по обе стороны котлована и по 5 км в каждую сторону и за чей счет? Кто построит стену в грунте 10 км длиной и сколько за это нужно будет заплатить? И кто и каким образом будет возмещать 3 года недоступность зданий для собственников, предварительно заручившись их согласием? И каков в итоге будет бюджет? И самый главный вопрос: А ЗАЧЕМ ВСЕ ЭТО НУЖНО? Есть цифра существующих пассажиропотоков на эти 5 км? (вариант "хуже быть не может" не катит)

 

Повторяю в стопицотый раз: есть цифра пассажиропотока по Московской. 200тыс. в сутки. С помощью автобусов и троллейбусов. Есть еще проспект Кирова, пешеходный и загруженный этими самыми пешеходами(тут сложно предсказать сколько пешеходов ходит - всех не сосчитаешь. Но учитывая что перед каждым светофором скапливается человек по 100-200 перед каждым циклом с каждой стороны в "часы пик" - думаю что примерно ходит по проспекту по 10-15 тыс. человек в час. Наверняка многие пешеходы воспользуются метро. Конкретнее - нужно изучать количество зданий в пешеходной доступности от станции метро, чтобы уже точно сказать какой процент пассажиров куда будет идти.

Это почему еще 3 года нужно оставлять здания недоступными? Вроде как раскопал 100 метров - сделал то что нужно - закопал - заасфальтировал - дальше пошел... Но действительно над вопросом надо чуть-чуть подумать. В принципе входы у каждого здания есть со двора, и насколько я помню основные входы у этих зданий как раз на Казачью не выходят, только магазинчики.

Ну что Вы меня все спрашиваете про бюджет? Без понятия. Нужно изучить какие технологии есть, какие цены рабочих на рынке, сколько стоит какой из материалов и какой из них наилучшим образом подходит для строительства. Какая спецтехника. Изучить примеры зарубежных аналогичных проектов. И самое главное - местность исследовать, где и что конкретно надо укреплять. Почему все так хотят цифры с потолка?

 

Кстати, можно рассмотреть еще варианты. Например, тоннель под Московской, или под улицей Вавилова/проспектом Кирова. Никто не говорит, что тоннель должен выглядеть именно таким образом которым я нарисовал, и никак иначе. Нужно выбрать лучший вариант.

Link to comment
Share on other sites

Есть Нижний Новгород и Бор, где есть канатная дорога от центра Бора в центр Нижнего Новгорода, но большинство ездят на электричках или через автомобильный мост, делая значительный крюк.

Это не пример. У канатки пропускная способность смешная, а прямой дороги, кроме неё, нет и никогда не было.

Из Энгельса же в Саратов прямая дорога есть, к ней люди привыкли. Отнимать её нельзя.

 

Я вообще не очень понимаю стремление всё изменить в других городах, рассуждая по Яндекс.картам.

Link to comment
Share on other sites

Есть Нижний Новгород и Бор, где есть канатная дорога от центра Бора в центр Нижнего Новгорода, но большинство ездят на электричках или через автомобильный мост, делая значительный крюк.

Это не пример. У канатки пропускная способность смешная, а прямой дороги, кроме неё, нет и никогда не было.

Из Энгельса же в Саратов прямая дорога есть, к ней люди привыкли. Отнимать её нельзя.

 

Я вообще не очень понимаю стремление всё изменить в других городах, рассуждая по Яндекс.картам.

 

Офф про мост:

 

Есть некоторое недопонимание, кажется.

Сносить мост навсегда никто не предлагает. Но он по-любому нуждается в капитальном ремонте -- либо методом капитального ремонта, либо методом замены моста новым.

Link to comment
Share on other sites

Офф про мост:

 

Есть некоторое недопонимание, кажется.

Сносить мост навсегда никто не предлагает. Но он по-любому нуждается в капитальном ремонте -- либо методом капитального ремонта, либо методом замены моста новым.

 

Конечно, требует. Но на время замены необходима какая-то альтернатива.

Link to comment
Share on other sites

Из Энгельса же в Саратов прямая дорога есть, к ней люди привыкли. Отнимать её нельзя.

 

Я вообще не очень понимаю стремление всё изменить в других городах, рассуждая по Яндекс.картам.

Ну почему же только по Яндекс-картам ? Есть еще ГуглМапс, Викимапия и простые бумажные карты разных лет. :P

( Да и сам я лично был в Саратове несколько раз.) Но и по подробным картам можно видеть ситуацию вполне нормально.

( Яндекс-панорамы и Яндекс-пробки вам в помощь.)

Аргументы про стремление что-то изменить. Что все форумчане должны сидеть только в своих региональных разделах ? B)

Вернемся к мосту в Саратове. А что все-таки делать, если его закроют на ремонт ? И вдруг оказывается, что это не

единственный мост. В 12 километрах выше по течению есть еще один 4-полосный автомобильный мост в Пристанном.

Думаете, если Саратовский мост закроют на ремонт, то саратовские градоначальники обеспечат бесплатную переправу

на речных трамвайчиках для жителей Энгельса ? А для автомобилистов - бесплатные паромы ? Если регулярную электричку организуют - и то будет хорошо.

А насчет нашего спора с оппонентом из Саратова. Все ему объясняют возможности строительства метрополитена с

метромостом и с финансовой, и с технической точек зрения. А он на все аргументы отвечает:

"Пушшай от своего крыльца до нашего дворца к утру построят метро в Саратове и новый метромост мост! Анженерной системы…И чтоб из хрусталя!!!" (с)

На какие средства все это строить ? Городской бюджет Саратова меньше бюджетов Самары или Омска, да еще и

с ежегодным дефицитом в 1 миллиард рублей. Бюджет области тоже маленький и с дефицитом 10 млрд. рублей в год.

Набрать федеральных кредитов ? А потом объявить город и область банкротами, как Детройт ?

Link to comment
Share on other sites

В 12 километрах выше по течению есть еще один 4-полосный автомобильный мост в Пристанном.

Ага, 12 км туда, 12 км обратно, плюс тот мост длиннее на пару км, плюс еще такой вояж нужно совершать дважды в день - в результате два часа времени пропадает напрасно, не говоря уже о бензине. Мои друзья из Энгельса уже считали - проще и дешевле снимать квартиру в Саратове.

Думаете, если Саратовский мост закроют на ремонт, то саратовские градоначальники обеспечат бесплатную переправу

на речных трамвайчиках для жителей Энгельса ? А для автомобилистов - бесплатные паромы ? Если регулярную электричку организуют - и то будет хорошо.

 

Вообще-то когда его собирались перекрывать на некоторое время - именно паромную переправу взамен и обещали предоставить власти города.

 

А насчет нашего спора с оппонентом из Саратова. Все ему объясняют возможности строительства метрополитена с

метромостом и с финансовой, и с технической точек зрения. А он на все аргументы отвечает:

"Пушшай от своего крыльца до нашего дворца к утру построят метро в Саратове и новый метромост мост! Анженерной системы…И чтоб из хрусталя!!!" (с)

На какие средства все это строить ? Городской бюджет Саратова меньше бюджетов Самары или Омска, да еще и

с ежегодным дефицитом в 1 миллиард рублей. Бюджет области тоже маленький и с дефицитом 10 млрд. рублей в год.

Набрать федеральных кредитов ? А потом объявить город и область банкротами, как Детройт ?

 

Это ж когда я так отвечал? Такого красноречия за мной никогда не наблюдалось:)

Если говорить серьезно. Именно пробки - главная проблема нездоровой экономики региона. Ну вот скажите, как город может быть финансово благополучным, если люди 15 км проезжают за два часа(стандартный путь из Комсомольского в центр города). Сколько денег теряет из-за пробок город? Ну это же ни в какие рамки не лезет, просто не серьезно. Именно поэтому в Омске и Самаре с бюджетом гораздо лучше - там все-таки с транспортной ситуацией гораздо лучше.

И, опять-таки повторюсь, на аэропорт власти города почему-то находят деньги. Я ни в коем случае не говорю, что нужно все финансирование с аэропорта перенаправить на строительство метро - но что-то ведь сделать можно.

Вы меня просто не хотите слышать. Уперлись в одно и то же: "город не потянет". А нюансов не видите. То, что он и дальше будет сползать в такую яму без радикальных преобразований, то, что на некоторые проекты все-таки деньги находятся. Саратов - не образцовый город, но нельзя же позволять ему и дальше прогнивать. Нужны радикальные решения. Только хирургическим путем что-то можно сделать.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share


×
×
  • Create New...