Метро в Омске - каким ему быть?

[vlad_svd]

который при должном развитии (сети) может даже выйти на самоокупаемость

Нет. Любое развитие сети только ухудшит экономику (прямую).

Стоимость эксплуатации километра - от 100 до 200 млн руб/год., расходы на эксплуатацию растут пропорционально протяженности сети.

Даже если ВЕСЬ поток с Левого берега поедет по метро протяженностью всего 3 км (БиП - Заречная) - этого недостаточно, чтобы окупить его эксплуатацию (про строительство никто и не заикается). Любое дальнейшее увеличение протяженности сети (а тем более продолжение строительства на левом берегу) расходы увеличит, поток - нет.

[knsx]

Нет. Любое развитие сети только ухудшит экономику (прямую).

Стоимость эксплуатации километра - от 100 до 200 млн руб/год., расходы на эксплуатацию растут пропорционально протяженности сети.

Даже если ВЕСЬ поток с Левого берега поедет по метро протяженностью всего 3 км (БиП - Заречная) - этого недостаточно, чтобы окупить его эксплуатацию (про строительство никто и не заикается). Любое дальнейшее увеличение протяженности сети (а тем более продолжение строительства на левом берегу) расходы увеличит, поток - нет.

vlad_svd

вы опять поднимаете знамя вульгарного монетаризма

а где, простите, парадигма транспорта комфортного города?

вы же в одной команде с Вуканом Вучиком по Омску работали

стыдно, товарищ, все сводить к цифрам и выстраивать мозговые конструкции.

 

P.S. пример Новосибирска как-то немного о другом говорит.

[Lomov V]

который при должном развитии (сети) может даже выйти на самоокупаемость

Нет. Любое развитие сети только ухудшит экономику (прямую).

Стоимость эксплуатации километра - от 100 до 200 млн руб/год., расходы на эксплуатацию растут пропорционально протяженности сети.

Даже если ВЕСЬ поток с Левого берега поедет по метро протяженностью всего 3 км (БиП - Заречная) - этого недостаточно, чтобы окупить его эксплуатацию (про строительство никто и не заикается). Любое дальнейшее увеличение протяженности сети (а тем более продолжение строительства на левом берегу) расходы увеличит, поток - нет.

Ну так стоимость строительства и эксплуатации выше для подземных участков сети скоростного транспорта, а таковые критически необходимы только в Центре города в условиях плотной застройки и более "тесной" дорожной сети. На периферию же можно для снижения затратности ("прямой", то есть без учёта влияния на развитие города) вывести наземные ответвления в условиях менее плотной застройки и наличия промзон/пустырей (по ним можно вести наземные перегоны) - именно это и подразумевается под "развитием сети". Развитие сети в этом направлении значительно увеличит востребованность скоростного транспорта, при этом стоимость и сроки строительства и запуска наземной периферии значительно сократятся, что увеличит окупаемость сети в общем и целом.

 

Вышесказанное справедливо и в случае включения метрополитена в состав трамвайной сети и создания таким образом метротрама (скоростного трамвая с малыми интервалами движения и вместительным ПС типа 2-х-3-х да даже 5-ти-секционных вагонов предпочтительно а'ля песы/витязи), естественно с сохранением возможности преобразования в "тяжёлое" метро.

[rev]

Так или иначе будут затраты на эксплотацию, но товарищи!!! Вы забываете главное, метро строится для людей а не для отчетов и статистики расходов.

[runix]

вы опять поднимаете знамя вульгарного монетаризма

Фу, пративный, опять о деньгах говорит! Как вульгарно!

Вы мне не ответили, почему нужно дать Омску, и дать Костроме. У них там в городе единственный (!!!!!!) мост закрыли на реконструкцию. Потому что нельзя было откладывать. Объезд - на карту посмотрите. Нужно было построить новый, потом чинить старый, но денег нет - и так полстраны. Или давать всем, или никому, или серьезное обоснование развития конкретной агломерации в интересах РФ - но должна быть логика какая-то. Проекты метро в небольших городах - всегда рискованные. Провалов больше чем успехов. У Омска достаточно приличные долги кстати накоплены. Само по себе это не критично, но если еще наращивать - проблемы неизбежны.

[Москвич]

Это не игрушка, а вполне себе инфраструктурный объект, который при должном развитии (сети) может даже выйти на самоокупаемость

Поперхнулся чаем .Что? Метро и самоокупаемость, не смешите меня пожалуйста.

[knsx]

Фу, пративный, опять о деньгах говорит! Как вульгарно!

Вы мне не ответили, почему нужно дать Омску, и дать Костроме. У них там в городе единственный (!!!!!!) мост закрыли на реконструкцию. Потому что нельзя было откладывать. Объезд - на карту посмотрите. Нужно было построить новый, потом чинить старый, но денег нет - и так полстраны.

 

простите, а у меня встречный вопрос, а почему Костромская областная администрация довела до такого состояния транспортную ситуацию в областном центре и совсем не чешется?

Вона сегодня начала работу система Платон и денежки полились рекой на региональные проекты.

Сегодня это Восточный обход Хабаровска (им уже в этом году дали 1,5 млрд),

в следующем году подключают Восточный обход Перми с мостом через р.Чусовая.

Позавчера на Транспортной неделе в вашем Манеже подписано концессионное по мосту в Новосибирске через Обь.

И нам этот мост нужен для того, чтобы соседний Октябрьский мост поставить капиталить, там уже трещины рука пролезет.

 

Среди 12 претендентов я вижу много мостов, а не вижу название Кострома.

 

А вы тут милейший коллега глотку рвете за Кострому, вместо того, чтобы предложить разогнать эту бездарную администрацию тряпками.

Edited December 8, 2017 by knsx

[Сура]

который при должном развитии (сети) может даже выйти на самоокупаемость

Нет. Любое развитие сети только ухудшит экономику (прямую).

Стоимость эксплуатации километра - от 100 до 200 млн руб/год., расходы на эксплуатацию растут пропорционально протяженности сети.

Даже если ВЕСЬ поток с Левого берега поедет по метро протяженностью всего 3 км (БиП - Заречная) - этого недостаточно, чтобы окупить его эксплуатацию (про строительство никто и не заикается). Любое дальнейшее увеличение протяженности сети (а тем более продолжение строительства на левом берегу) расходы увеличит, поток - нет.

Это если мы принимаем население за константу. Любое метро - это прежде всего вклад в будущее, оплачиваемый деньгами ныне живущих. Я согласен, что для Омска сейчас это неподъёмные расходы, но не согласен, что нужно на перспективу рассматривать эти расходы, как растущие. Потому что тогда любое инфраструктурное развитие - суть увеличение расходов, тем не менее, развитие надо считать вкладом, а не чистым убытком. Ибо мы и так уже десятилетия жили на схлопывающейся экономике. А схлопывающаяся экономика в краткосрочной перспективе показывает хорошую прибыльность.

Поясню: вы купили завод за бесценок и дружно распродаёте его на металлолом. Счета в офшорах пухнут от денег, но перспектива - лишь заброшенная промка и стаи бродячих собак, хотя лично у вас - одна прибыль. И наоборот, если вы строите новый завод - одни убытки, проценты на кредиты и вообще, никаких яхт себе не купишь. Так вот не стоит уподобляться нашим либерал-олигархам, построившим свой личный рай на воровстве с убытков. Для таких городов, как Омск, есть только два пути: либо вы зажимаетесь и вкладываете, вкладываете, вкладываете. И город выигрывает конкуренцию за потенциал, в город едут специалисты (и не уезжают свои), рожают детей, население растёт, поток в метро тоже растёт. И вот уже вы - мегаполис, где никто не сомневается в необходимости этого самого метро (и не только). Либо вы тихо снимаете сливки с ликвидации этого города, он становится депрессивным, оттуда все валят, и вам не то что метро с трамваем, уже и светофоры с лифтами не по карману. Это - путь в никуда!

[Mr. Spock]

вместо того, чтобы предложить разогнать эту бездарную администрацию тряпками.

Сам по себе разгон администрации не добавит денег в бюджет. В НН руководство Дептранса за последние годы менялось раза 3, а прорыва в транспорте так и не случилось. Возможно, поможет недавняя смена губернатора.

И наоборот, если вы строите новый завод - одни убытки, проценты на кредиты и вообще, никаких яхт себе не купишь.

В новые заводы вкладываются, имея откуда-то из другого источника стартовый капитал, а не на пустом месте и, условно говоря, не с зарплаты. Это как бизнес: сначала открываешь ИП и пашешь в одиночку, зарабатываешь деньги. Потом арендуешь небольшой офис, нанимаешь несколько сотрудников - это вложения и расходы, но в итоге прибыль растёт, деньги копятся. Накопились - открываешь сеть филиалов в городах, штат исчисляется сотнями и тысячами людей, каждое открытие филиала - огромные суммы вложений, но в итоге оно всё окупается. А можно сразу набрать кредитов и, не имея ещё ни одного клиента, начать строить огромный офис-небоскрёб будущей мегакорпорации в центре столицы с прицелом на далёкую перспективу, когда весь рынок будет твоим. Итог - дикие стартовые затраты, убыточность с первого дня и банкротство в краткосрочной перспективе. Хотя всё могло быть иначе, если действовать в правильном порядке.

 

Вот и вопрос: строительство метро в Омске (и в целом в регионах) при текущем состоянии экономики и бюджетов всех уровней - не строительство ли такого небоскрёба? Или же путь к красивому мегаполису с миллионами жителей и отличным транспортом в данный момент требует шага в другом направлении?

[Сура]

Вот и вопрос: строительство метро в Омске (и в целом в регионах) при текущем состоянии экономики и бюджетов всех уровней - не строительство ли такого небоскрёба? Или же путь к красивому мегаполису с миллионами жителей и отличным транспортом в данный момент требует шага в другом направлении?

Омск возник не вчера. Это развитый миллионный город с серьёзной промышленностью, большой историей, огромным человеческим потенциалом. В нём уже есть очень много затратной инфраструктуры, и думать о дальнейшем развитии начали тоже не вчера. Нынешние проблемы Омска лежат прежде всего в сфере перекосов финансирования.

[Lomov V]

А можно сразу набрать кредитов и, не имея ещё ни одного клиента, начать строить огромный офис-небоскрёб будущей мегакорпорации в центре столицы с прицелом на далёкую перспективу, когда весь рынок будет твоим. Итог - дикие стартовые затраты, убыточность с первого дня и банкротство в краткосрочной перспективе. Хотя всё могло быть иначе, если действовать в правильном порядке.

 

Вот и вопрос: строительство метро в Омске (и в целом в регионах) при текущем состоянии экономики и бюджетов всех уровней - не строительство ли такого небоскрёба? Или же путь к красивому мегаполису с миллионами жителей и отличным транспортом в данный момент требует шага в другом направлении?

Ну если пошли образные сравнения, то Омский метрополитен - это именно хороший небоскрёб в окружении БЦ, ТЦ, ЖК и прочего, а не одиночное строение в пустыне. Вот под этот небоскрёб уже сделали фундамент, и начали строить само здание - несколько этажей уже отгрохали - просто конфетка... а потом остановили стройку и сейчас ходят всякие "комиссии" и "эксперты" вокруг стройплощадки и предлагают снести уже построенные этажи, разровнять площадку и превратить её в пустырь. А на пустыре поставить ночлежку для заезжих бомжей и открытую парковку с гаражами-ракушками и на этом успокоиться. В итоге будет только пустырь. И ничего кроме пустыря.

 

Честно говоря, не понимаю "омчан/омичей против метрополитена" - предлагают угробить уже построенное. Чего ради? - неясно.

Edited December 8, 2017 by Lomov V

[runix]

А вы тут милейший коллега глотку рвете за Кострому, вместо того, чтобы предложить разогнать эту бездарную администрацию тряпками.

Чем она бездарней, не умеют деньги выбивать? Не волнуйтесь, мост делают за федеральный счет. Новый не выбили, да. А насчет экономики Омска, это как и Кострома город сильно связанный с оборонкой. Не всегда и не все решается на уровне руководителей администрации. Тем более имея бюджет миллиард евро на два миллиона жителей, на все-все-все, нужно думать когда затеваешь какую-то стройку.

[knsx]

Чем она бездарней, не умеют деньги выбивать? Не волнуйтесь, мост делают за федеральный счет. Новый не выбили, да. А насчет экономики Омска, это как и Кострома город сильно связанный с оборонкой. Не всегда и не все решается на уровне руководителей администрации. Тем более имея бюджет миллиард евро на два миллиона жителей, на все-все-все, нужно думать когда затеваешь какую-то стройку.

Два замечания мой столичный друг.

Омск тоже крупнейший центр ВПК за Уралом, это во-первых.

Во-вторых, зачинали омскую метростройку на союзные денежки. Я же тут неоднократно приводил письмо первого секретаря омского обкома партии Сергея Иосифовича Манякина на имя генерального секретаря ЦК КПСС тов. Черненко. С него и начался омский метропроект.

[vlad_svd]

И город выигрывает конкуренцию за потенциал, в город едут специалисты (и не уезжают свои), рожают детей, население растёт,

Ты всерьез считаешь, что именно три (пять, семь) станций метро - есть необходимое и достаточное условие для описанного благолепия?

ИМХО, межгалактический шахматный турнир тут всяко больше подойдет

Edited December 8, 2017 by vlad_svd

[yozh]

Проекты метро в небольших городах - всегда рискованные. Провалов больше чем успехов.

 

А есть успехи в каких-то городах?

 

В целом с вами согласен абсолютно. Жить надо по средствам. Транспорт бувает разный. То что у нас умеют организовывать нормально только метро это наша проблема.

 

 

пикируйтесь тут не пикируйтесь, а из Омска обнадеживающаяся информация

 

В 2018 году на омское метро выделяют почти 800 млн рублей

 

Сегодня, 7 декабря, на комитете Законодательного Собрания Омской области по экономической политике и инвестициям замминистра промышленности Игорь Лукьянов предложил увеличить на 792 млн рублей расходы на строительство первого пускового участка первой линии метрополитена в 2018 году.

Он пояснил «Новому Омску», что средства необходимы «на завершение работ по сооружению конструкций в котловане двух станций - «Заречная» и «Кристалл», что предотвратит их разрушение и обеспечит безопасность объекта в целом.

Ростехнадзор неоднократно призывал областные власти законсервировать подземку, поскольку она представляет реальную опасность для омичей. И, как отмечали ранее в минпроме, варианты консервации были проработаны.

Пока изменения вносятся только в профильную госпрограмму. Однако, сообщил сегодня председатель комитета Дмитрий Шишкин, по инициативе врио губернатора уже готовится аналогичная поправка в проект областного бюджета на 2018 год. Ожидается, что она будет представлена ровно через неделю.

Напомним, этой осенью минпром дважды объявлял торги по поиску подрядчика на укрепление несущих конструкций метро, но ни на один конкурс заявок не поступило.«Никто из подрядчиков не зашел по причине масштабных работ при наличии рисков их незавершения до конца года», — подчеркнул Игорь Лукьянов.

Предусмотренные уже сейчас средства дадут возможность объявить конкурс в начале года.

 

http://newsomsk.ru/news/66902-v_2018_godu_...t_pochti_800_m/

 

Это скорее плохо. Можно по-разному относится к необходимости метро в Омске. Я, например, считаю, что оно вообще не нужно. Но здесь выделяются деньги на строительство просто. Если выделять такие суммы, то метро все равно не построить, а деньги за которые можно было прилично улучшить транспортную ситуацию в городе будут потеряны.

 

Вот если бы речь шла о суммах, при выделении которых можно достроить первую очередь, то тогда мы бы спорили нужно ли это вообще. А так это просто деньги в песок.

[Mr. Spock]

Это развитый миллионный город с серьёзной промышленностью, большой историей, огромным человеческим потенциалом. В нём уже есть очень много затратной инфраструктуры

Ну так мы дойдём до хорошо знакомого принципа: "В (название города) есть метро, а мы чем хуже?". И обоснуем, что копать надо едва ли не в столице каждого региона России. Право же, идея свезти всё население в 20 мегаагломераций выглядит более реалистичной - как минимум, менее затратной

Но здесь выделяются деньги на строительство просто

Причём не просто на плановое строительство, пусть даже и со скоростями "в год по чайной ложке", а на исключительно на достройку достаточную для консервации - грубо говоря, чтобы всё назад в котлован не рухнуло. И неизвестно, сколько ещё лет и по сколько миллионов в год придётся на эту "консервацию" тратиться. Это при полном понимании и осознании того, что разово вложиться для достройки в пусковом объёме - штаны порвутся. Всё в духе товарища Сухова: "Лучше, конечно, помучиться".

 

Есть хорошая поговорка: "Если лошадь сдохла - слезь". Ещё есть принцип фиксации убытков: надо найти смелость признать, что ты в данном деле прогорел, зафиксировать убытки как данность и прекратить вкладываться в него дальше, чтобы не плодить новых убытков. К сожалению, пасование перед историческим грузом ("до меня столько строили, у меня рука не поднимается взять всё и отменить") вкупе с принципиальным непризнанием своих очевидных ошибок людьми во власти приводят к тому, что означенные убытки фиксируются только тогда, когда рак на горе не просто свистит, а уже охрипн от крика в мегафон.

[knsx]

Это скорее плохо. Можно по-разному относится к необходимости метро в Омске. Я, например, считаю, что оно вообще не нужно. Но здесь выделяются деньги на строительство просто. Если выделять такие суммы, то метро все равно не построить, а деньги за которые можно было прилично улучшить транспортную ситуацию в городе будут потеряны.

 

Вот если бы речь шла о суммах, при выделении которых можно достроить первую очередь, то тогда мы бы спорили нужно ли это вообще. А так это просто деньги в песок.

 

в какой песок?

Чтобы проезжая часть не съехала в котлован заброшенной станции "Заречная"?

Вы знаете, что в соседнем Новосибирске, отрыли котлован под многоэтажку "Снежная миля" рядом с проезжей частью ул.Большевистская,

и стройку забросили на время, пару лет всего.

И что вы думаете?

А то, что важнейшая городская магистраль полуторамиллионника ул.Большевистская, а она у нас самая важная - там Академогороок знаменитый на ней сидит и много других важных районов города и агломерации, этакая стержневая магистраль нашей агломерации, похожей сверху на комету с хвостом, дык вот проезжая часть Большевистской поплыла и начала трескаться прямо трещинами на глазах удивленных автолюбителей. Хорошо что быстро перекрыли участок. Катастрофа, так сказать.

Срочно мобилизовали и срочно начали укреплять, чтобы не допустить коллапса дорожного. Укрепили, вздохнули.

А тут по осени снова как поползет и как трескаться снова начало. Опять срочном авральном порядке давай делать.

 

В Омске аналогично проезжая часть ул. Маршала Жукова и дома на ней под угрозой находятся.

Вам примера соседнего Новосибирска не достаточно, чтобы дать все-таки более взвешанную оценку?

Или вам надо крови и жертв, чтобы оценить риски и угрозы?

Edited December 10, 2017 by knsx

[Lomov V]

А есть успехи в каких-то городах?

Есть. В Харькове. Но там начали строить давно и запускали аж в 1970-е. С тех пор сформирована полноценная сеть из 3-х линий.

"Отсюда мораль": чем раньше построим - тем лучше.

 

 

Это скорее плохо. Можно по-разному относится к необходимости метро в Омске. Я, например, считаю, что оно вообще не нужно. Но здесь выделяются деньги на строительство просто.

А здесь уже без вариантов надо доделывать конструкции станций. Хоть для дальнейшего строительства, хоть для консервации. Консервировать "коробочку" проще и безопаснее, чтобы потом не пришлось тратить больше средств на ликвидацию последствий...

 

PS. Прекращение строительства метро не означает, что есть и будут вложены средства на что-то другое, и это другое доведут до ума. Например, остановка строительства метрополитена в Омске не привела к улучшению состояния трамвайной сети. А в условиях предполагаемого обустройства трамвая по стандартам "скоростного" (то есть того, который максимально эффективен и изолирован) имеющийся метрополитен надо достраивать минимум до 3-х станционного участка обязательно и всенепременно.

[yozh]

Это скорее плохо. Можно по-разному относится к необходимости метро в Омске. Я, например, считаю, что оно вообще не нужно. Но здесь выделяются деньги на строительство просто. Если выделять такие суммы, то метро все равно не построить, а деньги за которые можно было прилично улучшить транспортную ситуацию в городе будут потеряны.

 

Вот если бы речь шла о суммах, при выделении которых можно достроить первую очередь, то тогда мы бы спорили нужно ли это вообще. А так это просто деньги в песок.

 

в какой песок?

Чтобы проезжая часть не съехала в котлован заброшенной станции "Заречная"?

Вы знаете, что в соседнем Новосибирске, отрыли котлован под многоэтажку "Снежная миля" рядом с проезжей частью ул.Большевистская,

и стройку забросили на время, пару лет всего.

И что вы думаете?

А то, что важнейшая городская магистраль полуторамиллионника ул.Большевистская, а она у нас самая важная - там Академогороок знаменитый на ней сидит и много других важных районов города и агломерации, этакая стержневая магистраль нашей агломерации, похожей сверху на комету с хвостом, дык вот проезжая часть Большевистской поплыла и начала трескаться прямо трещинами на глазах удивленных автолюбителей. Хорошо что быстро перекрыли участок. Катастрофа, так сказать.

Срочно мобилизовали и срочно начали укреплять, чтобы не допустить коллапса дорожного. Укрепили, вздохнули.

А тут по осени снова как поползет и как трескаться снова начало. Опять срочном авральном порядке давай делать.

 

В Омске аналогично проезжая часть ул. Маршала Жукова и дома на ней под угрозой находятся.

Вам примера соседнего Новосибирска не достаточно, чтобы дать все-таки более взвешанную оценку?

Или вам надо крови и жертв, чтобы оценить риски и угрозы?

 

Я так понял, что они собираются не просто законсервировать, а достроить часть, с перспективой консервации в будущем. Возможно это дороже, чем консервировать именно целенаправлено. Я думал логичным вариантом консервировать путем возведения не конструкицй станций, а несущих элементов, которые просты в строительстве и пусть даже не подходят к использованию на станциях. То есть, если потом будут достраивать, то их разберут и начнут строить станцию в конструкциях. Мне кажется, что такие несущие элементы можно сделать значительно дешевле, чем за 800 млн.руб., а оставшиеся деньги очень нужны Омску, в том числе, в транспортной сфере. Понятно, что в ближайшее даже первую очередь не достроить, так чего тратить сейчас такие деньги? Надо просто консервировать так, что консервация могла простоять очень долгое время, без особых затрат, предусмотрев возможность в далеком и светлом будущем, вернуться к этому проекту.

 

А есть успехи в каких-то городах?

Есть. В Харькове. Но там начали строить давно и запускали аж в 1970-е. С тех пор сформирована полноценная сеть из 3-х линий.

"Отсюда мораль": чем раньше построим - тем лучше.

 

Я не знаю точных цифр по пассажиропотоку в Харькове, но мне кажется, его можно было вывести трамваем или метробусом. Стоит также учитывать, что трамвайные линии гораздо дешевле, и вместо 3 линий метро там могло быть, например, 6 более разветвленных и уходящих в пригороды, линий скоростного трамвая.

Но стоит учесть, что тогда когда начинали строить Харьковский метрополитен:

1) Способы организации скоростного трамвая и метробуса не были придуманы в мире

2) Метро в СССР строилось также исходя из соображений военной безопасности

3) Метро финансировалось из центра, а город не должен был вкладывать особых усилий в его строительство. Экономика работала в плановом режиме, а не в рыночном.

 

Вместе с тем у метро в Харькове есть проблемы:

1) Недостаточный охват городских территорий. Я говорю не о территориях, где до метро 2 км. Пусть 2 км. это не шаговая доступность, но метро это магистральный вид транспорта и впринципе допустимо, что не везде до него будет шаговая доступность, хотя это и неудобно. Я говорю об участках куда метро пока так и не дошло, где до него 4 км. и более.

2) Слишком дорогая стоимость строительства новых участков. Предположим, что город развивается, и появляется новый район на границе города. Продлить туда трамвайную линию, изолированную от проезжей части, с организацией приоритета на перекрестках будет гораздо дешевле, чем продлить туда линию метро. Если построить трамвайную линию до станции метро, то это неудобно для жителей, так как им придется пересаживаться с одного транспорта на другой еще на границе города, хотя маршрут у большинства все равно идет в центр. Метро накалывает ограничения в развитии других видов транспорта.

 

Хотя в целом метро в Харькове не так уж плохо, в нем тоже есть недостатки, и если начинать с нуля с ресурсами на строительство 30 станций метро, которые там есть, я не уверен, что строительство метро, что это лучший способ решения проблем.

Edited December 10, 2017 by yozh

[Lomov V]

Я не знаю точных цифр по пассажиропотоку в Харькове, но мне кажется, его можно было вывести трамваем или метробусом.

Нельзя: в часы пик там ряд станций и перегонов переполнены "как Выхино" при интервалах всего около 2-х минут.

По-сути в Харькове более-менее создана и интенсивно функционирует та самая метро-сеть, которая должна была возникнуть во всех городах-миллионниках СССР. Более-менее (кое-какие советские планы по развитию сети, конечно, не реализованы).

 

Стоит также учитывать, что трамвайные линии гораздо дешевле

Зачем тогда вообще трамвай нужен? Не лучше ли совсем поубирать рельсы, а освободившиеся земли закатать в асфальт и пустить по ним убитые пазики и маршрутки? Это дешевле. Да и асфальт дороговат - лучше просто насыпать песка и щебёнки и пусть трясутся по этим дорогам колымаги на железных соплях. Вывезут как-нибудь куда-нибудь и ладно. Edited December 11, 2017 by Lomov V

[yozh]

Я не знаю точных цифр по пассажиропотоку в Харькове, но мне кажется, его можно было вывести трамваем или метробусом.

Нельзя: в часы пик там ряд станций и перегонов переполнены "как Выхино" при интервалах всего около 2-х минут.

По-сути в Харькове более-менее создана и интенсивно функционирует та самая метро-сеть, которая должна была возникнуть во всех городах-миллионниках СССР. Более-менее (кое-какие советские планы по развитию сети, конечно, не реализованы).

 

 

Стоит также учитывать, что трамвайные линии гораздо дешевле

Зачем тогда вообще трамвай нужен? Не лучше ли совсем поубирать рельсы, а освободившиеся земли закатать в асфальт и пустить по ним убитые пазики и маршрутки? Это дешевле. Да и асфальт дороговат - лучше просто насыпать песка и щебёнки и пусть трясутся по этим дорогам колымаги на железных соплях. Вывезут как-нибудь куда-нибудь и ладно.

 

1) Очень сомневаюсь. Можете привести данные? Посмотрим на Таганский радиус ТКЛ ММ, там загрузка была несколько лет назад 66,1 тыс.чел/час пик на самом загруженном перегоне, много радиусов около 60. В метро СПб максимальная загруженность в 2011 году была у Московского радиуса МПЛ около 34 тыс.чел/час пик на самом загруженном перегоне, много радиусов около 30. Чувствуете разницу? У меня нету данных по Харькову и я не знаю где их взять, надо искать. Вы думаете там будет около 60? В два раза больше чем в Питере?

 

Возможно там настолько загруженые станции, сравнимые с некоторыми станциям ММ. Например, в Питере штук 6 станций сравнимых по загрузке с Московскими самыми загруженными станциями. Но это говорит о недостаточности развития сети, о нехватке ресурсов на развитие. В Харкове может быть такая ситуация, но это говорит о том, метро было неправильным выбором, потому что не хватает средств на его развитие.

 

2) Маршрутки перевозят слишком мало людей. Автобусы лучше, но по сравнению с трамваем они не такие экологичные, более шумные при современном ПС и там и там, имеют меньшую масштабируемость перевозок на участке, дороже в эксплуатации, зато они дешевле в строительстве.

 

Возможно метробус был бы хорошим выбором для многих городов милионников, трамвай лучше, но дороже. Возможно Харькову хватило бы метробуса, но учитывая что трамвайные пути там есть, возможно есть смысл работать с организацией скоростного трамвайного движения. Метро может еще чуть лучше, но настолько дорого, что как показывает практика не реализуемо в необходимых объемах.

[dim]

Это развитый миллионный город с серьёзной промышленностью, большой историей, огромным человеческим потенциалом. В нём уже есть очень много затратной инфраструктуры

Ну так мы дойдём до хорошо знакомого принципа: "В (название города) есть метро, а мы чем хуже?". И обоснуем, что копать надо едва ли не в столице каждого региона России. Право же, идея свезти всё население в 20 мегаагломераций выглядит более реалистичной - как минимум, менее затратной

Но здесь выделяются деньги на строительство просто

Речь идет о том, что в Омске: 1. Есть необходимые условия для эффективного использования именно метро для решения транспортной проблемы (население около 1.2 млн человек, город рассекает река, в Левобережье живет изрядная часть жителей и их там будет больше, так как эта территория интенсивно развивается, сам город компактен, есть узлы, которые генерируют транспортные потоки, которые автобус не вывезет, уже автомобилизация в Омске такая, что город близок к транспортному коллапсу, отвратительные дороги и плохо устроенный НОТ), 2. Построены объекты и освоены очень солидные средства в строительство первой линии метро, 3. У города есть финансы для строительства метро (но в силу ряда обстоятельств, в первую очередь отвратительного качества местной и региональной власти, данный проект оказывается "непосилен").

[yozh]

Это развитый миллионный город с серьёзной промышленностью, большой историей, огромным человеческим потенциалом. В нём уже есть очень много затратной инфраструктуры

Ну так мы дойдём до хорошо знакомого принципа: "В (название города) есть метро, а мы чем хуже?". И обоснуем, что копать надо едва ли не в столице каждого региона России. Право же, идея свезти всё население в 20 мегаагломераций выглядит более реалистичной - как минимум, менее затратной

Но здесь выделяются деньги на строительство просто

Речь идет о том, что в Омске: 1. Есть необходимые условия для эффективного использования именно метро для решения транспортной проблемы (население около 1.2 млн человек, город рассекает река, в Левобережье живет изрядная часть жителей и их там будет больше, так как эта территория интенсивно развивается, сам город компактен, есть узлы, которые генерируют транспортные потоки, которые автобус не вывезет, уже автомобилизация в Омске такая, что город близок к транспортному коллапсу, отвратительные дороги и плохо устроенный НОТ), 2. Построены объекты и освоены очень солидные средства в строительство первой линии метро, 3. У города есть финансы для строительства метро (но в силу ряда обстоятельств, в первую очередь отвратительного качества местной и региональной власти, данный проект оказывается "непосилен").

 

1) Да можно использовать и метро для решения проблем, но это будет дороже метробуса в 10-ки раз. У меня есть сомнения, что в нынешней ситуации с деньгами у Омской область есть деньги хотя бы на метробус. Отвратительно устроенный НОТ, как вы правильно заметили, и есть основа транспортных проблем. Метробус вывезет конечно. Если не вывезет одна линия метробуса, то вывезут две или более. Тем более за деньги строительства метро их можно построить очень много, но если построить так много, то они будут пустовать и приносить большие убытки.

2) Это печально. Но надо признать это и возможно постараться законсервировать выработки, вдруг в далеком будущем понадобятся. Но достроить требует еще больших денег. И самое главное метро в таком виде будет приносить городу большие убытки, и тогда денег сделать хотя бы что-то не будет еще в большой степени.

3) Конечно нет. У города бюджет 15 млрд. руб., у области около 75 млрд. руб. это один из бедных регионов РФ. Вы же понимаете, что метро не в первый десятке расходов области. Надо платить зарплату бюджетникам, ремонтировать дороги, делать НОТ в конце концов. Судя по качеству ремонта в области не хватает денег даже на это, а это только первые вопросы в выживании региона.

Edited December 12, 2017 by yozh

[dim]

1) Да можно использовать и метро для решения проблем, но это будет дороже метробуса в 10-ки раз. У меня есть сомнения, что в нынешней ситуации с деньгами у Омской область есть деньги хотя бы на метробус. Отвратительно устроенный НОТ, как вы правильно заметили, и есть основа транспортных проблем. Метробус вывезет конечно. Если не вывезет одна линия метробуса, то вывезут две или более. Тем более за деньги строительства метро их можно построить очень много, но если построить так много, то они будут пустовать и приносить большие убытки.

Метробус - это, конечно, прекрасная идея, но у меня есть сомнение, что в климатической зоне Омска - это адекватное решение транспортной проблемы. Хотя жаль, что в нашей стране нет ни одной системы БРТ.

 

3) Конечно нет. У города бюджет 15 млрд. руб., у области около 75 млрд. руб. это один из бедных регионов РФ. Вы же понимаете, что метро не в первый десятке расходов области. Надо платить зарплату бюджетникам, ремонтировать дороги, делать НОТ в конце концов. Судя по качеству ремонта в области не хватает денег даже на это, а это только первые вопросы в выживании региона.

Все так. Но с Омском есть один нюанс. 1. В городе работает колоссальный нефтеперерабатывающий завод, который один генерирует прибыль в десятки миллиардов рублей. Но эта прибыль "спрятана" в Сибнефти, которая с 2005 зарегистрирована вовсе не в Омске. 2. В городе представлен целый куст химических, нефтехимических предприятий, но тот же фокус - они в структуре госкорпораций, которые зарегистрированы не в городе. 3. Есть крупные машиностроительные предприятия ("Полет", моторостроительное объединение им. Баранова и т.п. - опять тот же фокус, они все в структуре госкорпораций, которые платят налоги не в Омске. У Омска и области с такой постановкой вопроса никогда не будет денег даже на НОТ.

[Lomov V]

Я не знаю точных цифр по пассажиропотоку в Харькове, но мне кажется, его можно было вывести трамваем или метробусом.

Нельзя: в часы пик там ряд станций и перегонов переполнены "как Выхино" при интервалах всего около 2-х минут.

По-сути в Харькове более-менее создана и интенсивно функционирует та самая метро-сеть, которая должна была возникнуть во всех городах-миллионниках СССР. Более-менее (кое-какие советские планы по развитию сети, конечно, не реализованы).

 

 

Стоит также учитывать, что трамвайные линии гораздо дешевле

Зачем тогда вообще трамвай нужен? Не лучше ли совсем поубирать рельсы, а освободившиеся земли закатать в асфальт и пустить по ним убитые пазики и маршрутки? Это дешевле. Да и асфальт дороговат - лучше просто насыпать песка и щебёнки и пусть трясутся по этим дорогам колымаги на железных соплях. Вывезут как-нибудь куда-нибудь и ладно.

 

1) Очень сомневаюсь. Можете привести данные? Посмотрим на Таганский радиус ТКЛ ММ, там загрузка была несколько лет назад 66,1 тыс.чел/час пик на самом загруженном перегоне, много радиусов около 60. В метро СПб максимальная загруженность в 2011 году была у Московского радиуса МПЛ около 34 тыс.чел/час пик на самом загруженном перегоне, много радиусов около 30. Чувствуете разницу? У меня нету данных по Харькову и я не знаю где их взять, надо искать. Вы думаете там будет около 60? В два раза больше чем в Питере?

Можете не заморачиваться этим вопросом: в Харкове метрополитен расчитан на максимум 5-вагонные составы, поэтому "эффект Выхино" легко возникает и при много меньшем пассажиропотоке.

 

но это говорит о том, метро было неправильным выбором, потому что не хватает средств на его развитие.

Разве метро вообще где-нибудь было "правильным выбором"? Оно всегда и повсюду дорогое и всегда недостаточно развито - просто либо догоняет развитие города либо не поспевает за городом (агломерацией).

Исходя из этого в Москве и Питере (далее везде вплоть до Лондона) метрополитены тоже "неправильный выбор".

Гораздо проще и дешевле посносить побольше "мешающих" зданий (а то развели тут немерянно "исторических памятников" и прочей лабуды), расширить автодороги ("дорогой" асфальт ложить необязательно - щебёнки хватит за глаза) и гонять по ним максимально дешёвый (ломающийся на ходу - ничего потерпят) транспорт за недешёвый тариф. Просто и выгодно.

Edited December 15, 2017 by Lomov V