закрытия Закрытие вилки БКЛ в Сити

[MetroCAT Connector]

Метро всегда должно работать на пределе? Или нужно иметь какой-то запас на разные непредвиденные случаи?

[Max Matemaf]

24 минуты назад, MetroCAT Connector сказал:

Метро всегда должно работать на пределе? Или нужно иметь какой-то запас на разные непредвиденные случаи

С вилками, а тем более с маршрутным движением такой запас станет необходим гораздо больше.

[Interstate]

13 часов назад, art_b сказал:

2,5 минуты это явно не московские пиковые интервалы. 

Так там и не метро с одной маленькой вилкой, а ЖД с кучей вилок, совмещёнкой с экспрессами/ПДС/товарняками и пропуск некоторых полустанков некоторыми поездами собственно Elizabeth Line.

Тем не менее тупик в 1,5 км за станцией не вызывает интервалы в 5 минут, как тут любят рассказывать.

11 часов назад, Max Matemaf сказал:

С вилками, а тем более с маршрутным движением такой запас станет необходим гораздо больше.

Громкое заявление!

Про вилки в духе Elizabeth Line и RER спорить не буду. Но если, например, после Красногвардейской сделать вилку на Алма-Атинскую и Капотню/Дзержинский, то чем Алма-Атинская будет принципиальным отличаться от оборотного тупика за Красногвардейской?

[Трубадур]

19 часов назад, Interstate сказал:

Несколько помню объяснения пониженной парности при большом расстоянии до тупика - это следствие того, что заезд на станцию следующего поезда разрешается только после заползания предыдущего в тупик и перевода стрелки.

Не так.

Время хода в тупик зависит от расстояния, которое состав должен пройти от платформы до тупика. Если стрелка в тупик находится в 130 метрах от платформы, то время хода в тупик сильно больше (секунд на десять), чем если эта стрелка находится в 30 метрах от платформы. Потому что состав тронется от платформы только после того, как машинист воспримет разрешающий сигнал маневрового светофора, даже если этот светофор находится непосредственно перед стрелкой в 130 метрах от платформы. 
Соответственно, минимальный интервал подачи под оборот по такому светофору будет на эту же величину больше.

Естественно, такая схема работает до определённого расстояния от платформы до стрелки, пока невозможно отправить состав к закрытому светофору, ограждающему маршрут подачи в тупик, и освободить платформу для следующего состава. 

Edited July 7, 2024 by Трубадур

[Max Matemaf]

1 час назад, Interstate сказал:

например, после Красногвардейской сделать вилку на Алма-Атинскую и Капотню/Дзержинский, то чем Алма-Атинская будет принципиальным отличаться от оборотного тупика за Красногвардейской?

Этот вариант имеет право на существование. Но 1 отличие все же есть: при необходимости поезд до Красногвардейской можно продлить до Алма-Атинской, а вот направить его вместо Капотни не вариант. Но этот случай проще, чем на БКЛ

[Interstate]

2 часа назад, Трубадур сказал:

такая схема работает до определённого расстояния от платформы до стрелки, пока невозможно отправить состав к закрытому светофору, ограждающему маршрут подачи в тупик, и освободить платформу для следующего состава. 

Так о чём я и говорю. Вопрос только в том, насколько часто можно ставить светофоры. Если версия СЦБ позволяет ставить их через 20-30 метров, то нет никакой разницы, на каком расстоянии от станции находится тупик. Главное, чтобы предыдущий поезд отъехал от станции на безопасное расстояние, а куда он направляется: к следующей станции или в тупик - не важно.

PS речь у нас о станциях с зонным оборотом, а не о конечных-конечных, где действительно есть зависимость парности от расстояния до тупика, конструкции тупика и так далее.

1 час назад, Max Matemaf сказал:

направить его вместо Капотни не вариант

На этот случай есть тупики за Красногвардейской и депо 🙂

Edited July 7, 2024 by Interstate
Добавил PS

[Трубадур]

5 часов назад, Interstate сказал:

Так о чём я и говорю. Вопрос только в том, насколько часто можно ставить светофоры. Если версия СЦБ позволяет ставить их через 20-30 метров, то нет никакой разницы, на каком расстоянии от станции находится тупик. Главное, чтобы предыдущий поезд отъехал от станции на безопасное расстояние, а куда он направляется: к следующей станции или в тупик - не важно.

PS речь у нас о станциях с зонным оборотом, а не о конечных-конечных, где действительно есть зависимость парности от расстояния до тупика, конструкции тупика и так далее.

На этот случай есть тупики за Красногвардейской и депо 🙂

Я вообще-то описывал обычную конечную.

На зонных станциях, где стрелка в тупик не сразу за платформой, состав, уходящий в тупик, следует до стрелки со скоростью 35-40 км/ч, а не 60 км/ч и более, как отправляющийся на следующую станцию. Время освобождения защитного участка за платформой получается больше, и следующий поезд прибывает на станцию с бОльшим интервалом. Наихудший вариант получается, когда стрелка ухода в тупик включена как охранная в маршруте приема, и медленность ухода в тупик сильно сказывается на интервале прибытия следующего поезда: пока идущий в тупик не освободит стрелку и она не переведется в плюс, маршрут приема не задастся. 

То есть на зонных станциях удаленность стрелки на интервале отправления в тупик не отражается (если не два подряд в тупик), а отражается на интервале прибывающего следом за ним поезда. 

Edited July 7, 2024 by Трубадур

[maskenhaft]

6 часов назад, Interstate сказал:

чем Алма-Атинская будет принципиальным отличаться от оборотного тупика за Красногвардейской?

Тем, что в поезде с Алма-Атинской будут пассажиры, в отличие от поезда из тупика?

[Interstate]

3 часа назад, Трубадур сказал:

Время освобождения защитного участка за платформой получается больше, и следующий поезд прибывает на станцию с бОльшим интервалом. Наихудший вариант получается, когда стрелка ухода в тупик включена как охранная в маршруте приема

Именно. Однако спор вокруг 5, максимум 10 секунд, притом у каждого третьего/пятого поезда, то есть о том, сможет ли линия выдержать средний интервал в 80 секунд или только 81-83 секунды. Учитывая, что реальные линии упорно не могут выдержать даже 90 секунд, то нет никакой разницы, где находится тупик. Ну, кроме, разумеется, случая, когда инструкция предписывает ползти на 35 км/ч до тупика в 500+ метрах от станции. Но тут, как говорится, медицина бессильна...

4 часа назад, maskenhaft сказал:

Тем, что в поезде с Алма-Атинской будут пассажиры, в отличие от поезда из тупика?

И что?

[maskenhaft]

14 часов назад, Interstate сказал:

И что?

И то, что если поезд из тупика с одним только машинистом может стоять на светофоре сколько понадобится, то для поезда с пассажирами это уже не то чтобы приемлемо. Напомню, с чего началась дискуссия о вилках выше по теме:

В 05.07.2024 в 19:27, molch217 сказал:

Не скажу за участок Савёловская - Хорошёвская, но по утрам поезда от Марьиной Рощи в сторону Савёловской могли стоять в тоннелях по 5 минут, пропуская выезжающие из тупиков Савёловской поезда к ДЦ. 

Вы так замечательно рассуждаете о технических особенностях разделения общего участка на несколько направлений, что совсем забыли про обратный процесс

[Паштет]

3 минуты назад, maskenhaft сказал:

И то, что если поезд из тупика с одним только машинистом может стоять на светофоре сколько понадобится, то для поезда с пассажирами это уже не то чтобы приемлемо.

Можно делать как планировалась Полежаевская и какое-то время работала Каширская, когда можно постоять на станции. Однако, вилки нормально работают только при относительно средней парности на общем участке.

6 минут назад, maskenhaft сказал:

Вы так замечательно рассуждаете о технических особенностях разделения общего участка на несколько направлений, что совсем забыли про обратный процесс

Проблема была не в Савеловский больше, а в Хорошевской.

[maskenhaft]

16 минут назад, Паштет сказал:

Можно делать как планировалась Полежаевская и какое-то время работала Каширская

Еще есть Студенческая как живой пример, хоть там и немного другая схема. Но в ожидании на станции тоже мало хорошего, хоть так и приятнее чем в тоннеле

[Interstate]

3 часа назад, maskenhaft сказал:

поезд из тупика с одним только машинистом может стоять на светофоре сколько понадобится, то для поезда с пассажирами это уже не то чтобы приемлемо.

Что ему мешает стоять на станции, где он и так стоит по несколько минут? Когда предыдущий поезд будет подъезжать к стрелке, тогда наш поезд и отправиться, чтобы пройти через стрелку ровно через 100 секунд после предыдущего.

С этим может быть проблема, когда оба направления состоят из многих станций, но когда на одном из направлений одна единственная станция, да ещё и с оборотом по обоим путям у платформы, то пассажиры будут сидеть в стоящем на станции поезде. Да, на этой станции будет менее стабильный график, чем без вилки, но это уже к разговору на тему "постройте мне метро от моего дома до моей работы строго по прямой, без продлений и промежуточных остановок".

[art_b]

15 часов назад, Interstate сказал:

Когда предыдущий поезд будет подъезжать к стрелке, тогда наш поезд и отправиться, чтобы пройти через стрелку ровно через 100 секунд после предыдущего.

Это если всё по графику. А если график сбивается, откуда машинисту поезда на станции знать, когда отправился предыдущий? 

[Interstate]

5 часов назад, art_b сказал:

Это если всё по графику. А если график сбивается, откуда машинисту поезда на станции знать, когда отправился предыдущий? 

Мы в 18 веке живём? Давно придуманы и успешно работают средства фиксации и передачи информации на расстояние. На той же Алма-Атинской около стрелок перекрёстного съезда висят камеры, снимающие положение остряков, и транслирующие изображение на монитор перед кабиной машиниста. Аналогично делается и здесь. Определить местоположение окружающих поездов и, соответственно, понять, когда нужно отправляться - не проблема. Какие-то небольшие накладки, разумеется, возможны, но они точно так же возможны и без вилки.

[Leon]

Этот аппендикс был изначально временным. Кольцевая линия должна быть без всяких маршрутных вариантов, чтобы обеспечить максимальную парность на всём своем протяжении.

[art_b]

4 часа назад, Interstate сказал:

На той же Алма-Атинской около стрелок перекрёстного съезда висят камеры, снимающие положение остряков, и транслирующие изображение на монитор перед кабиной машиниста. Аналогично делается и здесь. Определить местоположение окружающих поездов и, соответственно, понять, когда нужно отправляться - не проблема.

Наблюдение за стрелками это прерогатива ДСЦП, а не машиниста. 

[MetroCAT Connector]

4 hours ago, Leon said:

Этот аппендикс был изначально временным. Кольцевая линия должна быть без всяких маршрутных вариантов, чтобы обеспечить максимальную парность на всём своем протяжении.

Это хорошо, но остаётся вопрос: одинаков ли пассажиропоток на всём протяжении Большой Кольцевой линии?

[Leon]

@MetroCAT Connector А одинаков ли пассажиропоток на других линиях на их протяжении? И одинаков ли пассажиропоток в разных направлениях на одних и тех же перегонах? Если мы на одном участке делаем больше парность в ущерб другому участку, то такое решение в корне ошибочно, даже если на линии есть участки с меньшим пассажиропотоком.

[MetroCAT Connector]

14 minutes ago, Leon said:

@MetroCAT Connector А одинаков ли пассажиропоток на других линиях на их протяжении? И одинаков ли пассажиропоток в разных направлениях на одних и тех же перегонах? Если мы на одном участке делаем больше парность в ущерб другому участку, то такое решение в корне ошибочно, даже если на линии есть участки с меньшим пассажиропотоком.

То есть любой зонный оборот в корне ошибочен, так? Например, надо было гонять до "Юго-Западной" все составы, даже когда там не было ничего, кроме автобусной остановки, а не оборачивать часть поездов на "Университете"?  

И кто это установил, и почему?

[rigen]

Зональный оборот по "Университету" был, пока на "Юго-Западной" было пусто. Застроили "Юго-Западную" - и 100% поездов стали ходить до конца, без всякого зонального оборота.

А теперь представим себе, что от "Университета" построили развилку: один хвост до "Юго-Западной", а другой, положим, до "Калужской". Поезда ходят через один, потому что пассажиров на каждом хвосте немного. Но через 10 лет, когда пасспоток и на "Юго-Западной", и на "Калужской", вырос вдвое - что прикажете делать?

Вот в этом и есть беда вилки. Не даёт она запаса на перспективу, в отличие от зонального оборота.

[MetroCAT Connector]

27 minutes ago, rigen said:

Зональный оборот по "Университету" был, пока на "Юго-Западной" было пусто.

Всё верно, так и я о том же.

27 minutes ago, rigen said:

Не даёт она запаса на перспективу, в отличие от зонального оборота.

И это тоже верно. На БКЛ вилки нежелательны, но есть нюанс - пересадки на Курское и Рижское направления D2. C Курским проблема решается постройкой ССВ, при котором часть подольских электричек пойдёт через Варшавскую.  А вот с Рижским без вилочки не получается. хотя хотелось бы, конечно, обойтись.

 

Edited July 9, 2024 by MetroCAT Connector

[Interstate]

10 часов назад, art_b сказал:

Наблюдение за стрелками это прерогатива ДСЦП, а не машиниста. 

Какая разница, кто за чем наблюдает? Главное, когда даётся сигнал об отправлении, а его абсолютно необязательно давать строго в соответствии с расписанием, можно и по факту освобождения пути (или по прогнозу этого освобождения).

И да, речь не о текущих инструкциях/оборудовании, а о том, как можно сделать, если захотеть.

6 часов назад, rigen сказал:

Но через 10 лет, когда пасспоток и на "Юго-Западной", и на "Калужской", вырос вдвое - что прикажете делать?

Когда в 2000е-2010е бывал на Университете в вечерний пик, отъезжал до Юго-Западной, чтобы ехать в центр сидя. Ездил, конечно, не очень часто, однако никаких толп там не помню, просто заняты сидячие места. Зато прекрасно помню оборот по Университету...

6 часов назад, rigen сказал:

Не даёт она запаса на перспективу, в отличие от зонального оборота

Запас нужен только в том случае, когда возможно дальнейшее развитие. За той же Юго-Западной была перспектива развития. Но какая перспектива у, например, Алтуфьево или Алма-Атинской? А у Ярославского направления МЖД?

5 часов назад, MetroCAT Connector сказал:

пересадки на Курское и Рижское направления D2

Откуда куда пересадки? 

[Дендр]

4 часа назад, Interstate сказал:

Главное, когда даётся сигнал об отправлении, а его абсолютно необязательно давать строго в соответствии с расписанием, можно и по факту освобождения пути (или по прогнозу этого освобождения).

Вы только что изобрели семафор.

[Leon]

@MetroCAT Connector Вариантов проезда в Москве сейчас много. Не БКЛ/МЦК/КЛ едиными живы. И, кстати, D2 Рижского направления, внезапно, пересекается с БКЛ на Рижской! Аналогично Курскому направлению, которое пересекается на Курской. Так что всё нормально. Они равнозначны. А уж если кому невтерпёж, то Тушинская - Полежаевская пока что действует. При нынешних вариантах оплаты это не дешевле и не дороже.