закрытия Закрытие вилки БКЛ в Сити

[maskenhaft]

4 часа назад, Interstate сказал:

Когда в 2000е-2010е бывал на Университете в вечерний пик, отъезжал до Юго-Западной, чтобы ехать в центр сидя. Ездил, конечно, не очень часто, однако никаких толп там не помню, просто заняты сидячие места. Зато прекрасно помню оборот по Университету...

Я тоже там бывал регулярно, правда, уже во второй половине нулевых. Оборот по Университету, естественно, был, но это были единичные поезда ближе к концу пика и уж никак не «один через один» как изначально писал @ rigen

5 часов назад, Interstate сказал:

Запас нужен только в том случае, когда возможно дальнейшее развитие

Да, но развитие не только (и не столько) самого метро, сколько территорий вокруг. Алма-Атинской от этого поплохеет вряд ли, потому что там уже и сформировавшаяся застройка, и отсутствие подвоза, но вы уверены, что это будет так же для станции в Капотне? 

[Existor]

45 минут назад, Leon сказал:

внезапно, пересекается с БКЛ на Рижской

Наземная пересадка - такое себе. Ждем конечно 2й выход, но при следовании по Д2 с какого-либо из направлений есть более удобные пересадки. 

[Max Matemaf]

12 часов назад, rigen сказал:

Вот в этом и есть беда вилки. Не даёт она запаса на перспективу, в отличие от зонального оборота.

Собственно, вилку от Красногвардейской можно рассматривать лишь потому, что никаких возможностей продления за Капотню и тем более Алма-Атинскую нет.

Edited July 10, 2024 by Max Matemaf

[rigen]

1 час назад, Max Matemaf сказал:

Собственно, вилку от Красногвардейской можно рассматривать лишь потому, что никаких возможностей продления за Капотню и тем более Алма-Атинскую нет.

Вилка в этой теме обсуждается в контексте темы (БКЛ), а не в контексте Алма-Атинской.

Возможно, на А-А единичное исключение (в чем я сомневаюсь, ибо "никогда не говори никогда"), но вот на БКЛ работает общее правило, согласно которому вилка блокирует перспективу. 

А вот временные способы использования участка Хорошевская-Шелепиха (сначала в составе маршрута Солнцевской линии, потом как вилка на БКЛ) изначально были извращением, вызванным, в конечном счёте, непостроенным ЦУ КСЛ. И эти временные схемы, обреченные на отмену, были также обречены стать фактором ухудшения маршрутной схемы и её удобства (для тех, кто уже привык ездить по временной схеме). К "проблеме вилки" как таковой и её проектированию все это отношения не имеет.

Если выразиться упрощеено, то вилка на БКЛ появилась в результате несчастливого стечения обстоятельств, а не разумного проектирования. 

Edited July 10, 2024 by rigen

[Max Matemaf]

5 минут назад, rigen сказал:

Если выразиться упрощеено, то вилка на БКЛ появилась в результате несчастливого стечения обстоятельств, а не разумного проектирования. 

На этом предлагаю данный разговор закончить или перейти в другую тему.

[MetroCAT Connector]

3 hours ago, Leon said:

@MetroCAT Connector Вариантов проезда в Москве сейчас много. Не БКЛ/МЦК/КЛ едиными живы. И, кстати, D2 Рижского направления, внезапно, пересекается с БКЛ на Рижской! Аналогично Курскому направлению, которое пересекается на Курской. Так что всё нормально. Они равнозначны. А уж если кому невтерпёж, то Тушинская - Полежаевская пока что действует. При нынешних вариантах оплаты это не дешевле и не дороже.

БКЛ сама по себе является больше пересадочной чем линией, ведущей к конечной цели поездки. Поэтому пересадка на БКЛ должна быть непосредственной. В остальном согласен. 

[art_b]

15 часов назад, Interstate сказал:

Какая разница, кто за чем наблюдает? Главное, когда даётся сигнал об отправлении, а его абсолютно необязательно давать строго в соответствии с расписанием, можно и по факту освобождения пути (или по прогнозу этого освобождения).

Действительно, пусть ездят как хотят. Зачем нужны графики, диспетчера, регламентированные обязанности и т.д...

 

15 часов назад, Interstate сказал:

И да, речь не о текущих инструкциях/оборудовании, а о том, как можно сделать, если захотеть

Ваши фантазии базируются на отдалённом представлении о технологических процессах. 

Edited July 10, 2024 by art_b

[Interstate]

В 10.07.2024 в 09:50, maskenhaft сказал:

вы уверены, что это будет так же для станции в Капотне? 

Даже если снести МНПЗ, всё равно полмиллиона человек там не поселить. Единственный (и, кстати, вполне реальный) вариант  получить там огромный пассажиропоток - это плотная многоэтажная застройка вдоль левого берега Москвы-реки. Если это произойдёт, то нужна будет отдельная линия метро. ГЗЛ такой поток однозначно не вытянет, даже если закрыть Алма-Атинскую, а заодно аннигилировать Братеево.

При этом для пересадки с новой линии на ГЗЛ в Капотне вполне хватит и 20 пар в час (если новая линия будет настолько "удобной", что все решат пересесть на ГЗЛ, то случится "эффект Выхино" и на Домодедовской невозможно будет впихнуться в забитый вагон).

В 10.07.2024 в 10:52, rigen сказал:

на БКЛ работает общее правило, согласно которому вилка блокирует перспективу. 

Какую-то перспективу в каком-то будущем - да. Однако в современных условиях она блокировала лишь возможность ездить лёжа в каждом втором поезде. Если бы продлили маршрут от Савёловской до Аминьевской или Мнёвников (оборот по платформе), то она вообще никому бы не мешала, по крайней мере до открытия РАЛ, когда и был смысл её ликвидировать. Но какие-то подковёрные интриги во время строительства БКЛ привели к тому, что не построили одну из камер съездов (а также ещё пару объектов на первом участке БКЛ)...

В 10.07.2024 в 20:11, art_b сказал:

Действительно, пусть ездят как хотят. Зачем нужны графики, диспетчера, регламентированные обязанности и т.д...

Речь про СБОИ!

В нормальной ситуации, разумеется, поезда должны ходить по расписанию. Но смысл отправлять поезд со станции, если на линии сбой и поезду придётся стоять несколько минут на перегоне? Пусть стоит на станции с открытыми дверями.

В 10.07.2024 в 20:11, art_b сказал:

Ваши фантазии базируются на отдалённом представлении о технологических процессах.

Они основываются на том, что за последние несколько десятилетий произошла информационная революция.

В 50е, даже 70е годы определить, где конкретно находятся поезда в данный момент, сделать точный прогноз развития сбоя и передать его на поезда было практически невозможно. Сейчас это реальность. Да, нужно будет оснастить пути и поезда дополнительным оборудованием для точного определения местоположение поездов, наладить надёжную связь поездов с диспетчером, а самого диспетчера дополнить компьютерной программой. Однако ничего фантастического в этом нет. Совершить манёвр уклонения от ДТП гораздо сложнее, однако автомобильные автопилоты этому уже научились, притом без передачи какой-либо информации с других автомобилей, только по результатам анализа изображения с камер самого автомобиля...

 

[Трубадур]

10 часов назад, Interstate сказал:

... последние несколько десятилетий произошла информационная революция.

В 50е, даже 70е годы определить, где конкретно находятся поезда в данный момент, сделать точный прогноз развития сбоя и передать его на поезда было практически невозможно. Сейчас это реальность. Да, нужно будет оснастить пути и поезда дополнительным оборудованием для точного определения местоположение поездов, наладить надёжную связь поездов с диспетчером, а самого диспетчера дополнить компьютерной программой. 

 

Когда мы получим в московском метро все эти восхитительные технологии, тогда, наверное, сможем регулировать вилки в сбое так, чтобы поезда стояли только на станциях... 

[Max Matemaf]

39 минут назад, Трубадур сказал:

Когда мы получим в московском метро все эти восхитительные технологии, тогда, наверное, сможем регулировать вилки

Безотносительно вилок и темы. Технологии же из воздуха не берутся

Edited July 12, 2024 by Max Matemaf

[Трубадур]

22 минуты назад, Max Matemaf сказал:

Безотносительно вилок и темы. Технологии же из воздуха не берутся

Не понял Вашего посыла. 

У меня вот конкретный вопрос: когда ожидать дополнение самого диспетчера компьютерной программой? 

[Паштет]

1 час назад, Трубадур сказал:

У меня вот конкретный вопрос: когда ожидать дополнение самого диспетчера компьютерной программой? 

Я думаю скоро появится. Но достигнуть полноценного результата можно только при автоведении хотя бы уровня УА3. Так что надо ещё несколько лет подождать.

Edited July 12, 2024 by Паштет

[art_b]

22 часа назад, Interstate сказал:

Речь про СБОИ!

В час пик график зачастую, как правило, и сбивается. За счёт небольшой парности вилка могла ездить по графику, а вот полное кольцо? 

 

22 часа назад, Interstate сказал:

Но смысл отправлять поезд со станции, если на линии сбой и поезду придётся стоять несколько минут на перегоне? Пусть стоит на станции с открытыми дверями.

Не поверите, именно так и делают, если речь именно про нештатные ситуации. Но так как поездов на линии больше, чем станций, то могут высаживать пассажиров и отправлять резервом на перегон. А при небольшом сбое графика? Невозможно все составы выдерживать на каждой станции, всё равно хвост от "пробки" будет в тоннеле. 

 

22 часа назад, Interstate сказал:

Да, нужно будет оснастить пути и поезда дополнительным оборудованием для точного определения местоположение поездов

Рельсовые цепи, получается, не существуют?) 

 

22 часа назад, Interstate сказал:

наладить надёжную связь поездов с диспетчером

А сейчас она ненадёжная? Машинисты и ДСП давно уже с рациями ходят. 

 

22 часа назад, Interstate сказал:

сделать точный прогноз развития сбоя и передать его на поезда было практически невозможно. Сейчас это реальность

Как искусственный интеллект спрогнозирует, что именно на этой станции пассажиры будут держать двери, к примеру? 

[А777]

1 hour ago, art_b said:

Как искусственный интеллект спрогнозирует, что именно на этой станции пассажиры будут держать двери, к примеру? 

вообще не проблема.

очень просто: информация о "населённости" составов и станций (толпы ждущих пассажиров на платформах) с видеокамер однозначно позволяют спрогнозировать задержки.

и даже точно расссчитать их в секундах, зная количество, ширину дверей, и исторические данные по задержкам в прошлые периоды.

буду удивлён, если оно до сих пор не реализовано.

да и ежу понятно, что если стоянка поезда (к примеру), 30 секунд, за которые из поезда пассажиры едва успевают выйти (потому что им мешает толпа на платформе, которая стоит прямо перед дверьми, то не успевающие войти (при большом их количестве) будут держать двери.

[Паштет]

4 часа назад, art_b сказал:

Невозможно все составы выдерживать на каждой станции, всё равно хвост от "пробки" будет в тоннеле. 

Если ставить задачу не стоять в туннеле, то централизованное управление может тупо размазать время хода по перегону, обозначив время прибытия на следующую станцию.

В существующей системе машинист знает только интервал с которым он отправился и скорость на следующей РЦ, вот он и едет по "стрелам" пока не упрется.

4 часа назад, art_b сказал:

Как искусственный интеллект спрогнозирует, что именно на этой станции пассажиры будут держать двери, к примеру? 

Мы можем заложить резервные 5 секунд, от планируемого освобождения станции.

К тому же, при наличии аналитического ПО и эти задержки можем более точно прогнозировать.

Edited July 13, 2024 by Паштет

[Interstate]

10 часов назад, art_b сказал:

Рельсовые цепи, получается, не существуют?) 

Они сообщают диспетчеру о точном местоположении (с точностью хотя бы в 10 метров) и текущей скорости поездов?

10 часов назад, art_b сказал:

сейчас она ненадёжная? Машинисты и ДСП давно уже с рациями ходят. 

Машинист хотя бы раз в секунду сообщает диспетчеру о точном местоположении и скорости поезда, а диспетчер в режиме реального времени анализирует такие сообщения от всех поездов?

10 часов назад, art_b сказал:

Как искусственный интеллект спрогнозирует, что именно на этой станции пассажиры будут держать двери, к примеру? 

А надо?

Какая была задача? Заменить зонный оборот на короткую вилку.

Что нужно поезду, идущему с этой вилки? Знать, когда будет свободная нитка в графике, чтобы в неё встроиться без стоянки в тоннеле перед стрелкой.

Свободная нитка заложена в график основного направления, но из-за сбоя она уехала вправо.

Как определить, на сколько нитка уехала вправо? Проанализировать местоположение и скорость поездов основного направления.

Защитит ли это от сбоя, который произойдёт после отправления поезда на вилке? Конечно нет, но такая задача и не стоит, потому что в этом сбое всё равно придётся стоять вне зависимости от наличия вилки.

Задача, убрать случаи, когда поезд вилки отправляется по расписанию, а его свободная нитка опаздывает на 5 минут и её приходится ждать с пассажирами в тоннеле. Или другой вариант, когда сбой основного направления "сожрал" нитку, предназначенную для вилки, после чего поезду с вилки приходится проходить по объединяющей стрелке в порядке живой очереди перед светофором в тоннеле.

9 часов назад, А777 сказал:

вообще не проблема

Ну, это скорее для составления графика нужно, чтобы поезда не стояли лишнее время на пустых станциях и не возникало сбоев из-за слишком короткий стоянок на загруженных станциях.

[art_b]

В 13.07.2024 в 19:13, Interstate сказал:

Они сообщают диспетчеру о точном местоположении

 

В 13.07.2024 в 19:13, Interstate сказал:

Машинист хотя бы раз в секунду сообщает диспетчеру о точном местоположении

Информация о местоположении естественно отображается на АРМ ДЦХ. 

 

В 13.07.2024 в 19:13, Interstate сказал:

Задача, убрать случаи, когда поезд вилки отправляется по расписанию, а его свободная нитка опаздывает на 5 минут и её приходится ждать с пассажирами в тоннеле. Или другой вариант, когда сбой основного направления "сожрал" нитку, предназначенную для вилки, после чего поезду с вилки приходится проходить по объединяющей стрелке в порядке живой очереди перед светофором в тоннеле.

Это всё конечно красиво звучит на словах, но реальность немного отличается. 

В анонсированной программе развития транспорта до 2030 года упоминается «онлайн-связь "поезд — инфраструктура"». Посмотрим, что она из себя будет представлять, тогда и порассуждаем. 

 

В 13.07.2024 в 19:13, Interstate сказал:

по объединяющей стрелке

Тут без комментариев. 

 

 

[Leon]

7 часов назад, art_b сказал:

В анонсированной программе развития транспорта до 2030 года упоминается «онлайн-связь "поезд — инфраструктура"». Посмотрим, что она из себя будет представлять, тогда и порассуждаем. 

Связь может быть реализована только одним способом - беспроводной канал связи. Метрополитену уже давно выделены частоты для этих целей. Всё давно уже придумано, уже даже внедряется. И можно использовать не только РЦ, но и RFID метки. То есть совокупность технических средств. Собственно, канал связи в данном случае самое простое.

[Паштет]

7 часов назад, art_b сказал:

Информация о местоположении естественно отображается на АРМ ДЦХ. 

Она довольно посредственная, особенно в середине перегона, где длинные РЦ. 

[Лёша]

Уже больше полугода не работает вилка. В общем, на станции "Деловой центр", которая раньше была для БКЛ, просто перекрыли спуск на платформу и выключили часть ламп. Не стали городить какие-то там стенки. 

А что делается на Шелепихе? Может кто из пользователей форума с правом служебного доступа там был?

 

[Семён Персунов]

2 часа назад, Лёша сказал:

А что делается на Шелепихе? Может кто из пользователей форума с правом служебного доступа там был?

Сомневаюсь, что происходящее на станции (т.е. ничего) как-то отличается от Делового Центра.

[Паштет]

Через Шелепиху вроде перегонки бывают с БКЛ на СолЛ.