Бирюлевско-Мытищинская линия (вместо D5)

[mordusnaglus]

Из того, что знаю я, для строительства D5 нужно:

1. Построить шестой путь на Ярославском направлении, при этом на форуме писали, что где-то в районе Лосиного острова шестой путь немного залезает на территорию ООПТ и это мешает его строительству
2. Построить четвертый путь на Павелецком направлении
3. Связать Ярославское и Павелецкое направления подземным участком через центр города, что в общем-то не типично для нашей страны и полученный опыт вряд ли будет актуален где-либо ещё.

При этом нужно учесть, что в утренний час пик по направлению в центр уже в Мытищи и Бирюлево поезда D5 будут приходить сильно заполненными. Т.е. у D5 все шансы с первого дня столкнуться с переполненностью составов.

Посему предлагается вместо D5 построить отдельную Бирюлево-Мытищинскую линию метро (БМЛ) с частичным использованием ж.д. инфраструктуры и полосы отведения железной дороги. Т.е. участки Мытищи-Москва-3 и Бирюлево-Дербеневская наземные в полосе отведения ж.д. Участок Москва-3-Дербеневская подземный по стандартам метрополитена. Для строительства линии придётся один путь каждого направления передать в метрополитен, плюс построить ещё один дополнительный. Поскольку габарит метро меньше габарита ж.д., то дополнительный путь Ярославского направления можно построить, не залезая на территорию ООПТ Лосиный остров.

Четырёх путей на Ярославском направлении и двух на Павелецком, если перевести электрички в экспресс-режим (см. плюсы ниже) должно хватить.

Из плюсов:

1. Максимальный пассажиропоток на такой линии будет выше, чем на D5, так как хотя вместимость электрички примерно вдвое больше поезда метро, поезда метро ходят в четыре раза чаще. 
2. Можно ускорить движение электричек на участке Мытищи - Ярославский вокзал, оставив для них только одну промежуточную станцию Ростокино
3. Можно ускорить движение электричек на участке Бирюлево - Павелецкий вокзал, оставив для них только одну промежуточную станцию Верхние котлы
4. Можно организовать связь БМЛ с Метровагонмашем и поезда будут попадать прямо в метрополитен через БМЛ и её ССВ с другими линиями метро

Из минусов: придётся договариваться с РЖД, но это не значит, что это невозможно.

Через центр я бы предложил следующую трассировку: Москва-3, Рижская, Достоевская, Политехнический музей (с пересадкой на Лубянку и Китай-Город), Павелецкая, Дербеневская.

[Семён Персунов]

8 минут назад, mordusnaglus сказал:

Построить шестой путь на Ярославском направлении, при этом на форуме писали, что где-то в районе Лосиного острова шестой путь немного залезает на территорию ООПТ и это мешает его строительству

Насколько я помню, строительству СВХ это не слишком помешало.

[mordusnaglus]

2 минуты назад, Семён Персунов сказал:

Насколько я помню, строительству СВХ это не слишком помешало.

Насколько я помню, СВХ построили - внезапно - в полосе отведения МК МЖД, т.е. за пределами ООПТ. Спасибо, что напомнили. Получается с РЖД можно договориться.

[Interstate]

2 часа назад, mordusnaglus сказал:

Максимальный пассажиропоток на такой линии будет выше, чем на D5, так как хотя вместимость электрички примерно вдвое больше поезда метро, поезда метро ходят в четыре раза чаще. 

Даже при нынешней удолбанной СЦБ разница меньше, чем в 4 раза. При создании нормальной СЦБ, интенсивность движения если и будет различаться, то гораздо меньше, чем вместимость поездов.

Однако не спорю, АБСОЛЮТНО ВСЕМ направлениям ЖД будет достаточно 36-40 пар 8-вагонных поездов метро в час, даже если они полностью заменят собой электрички.

Поэтому не вижу смысла ограничиваться Мытищами, тем более Бирюлёво. Легко можно сделать метро по всей трассе D5, и даже дальше. В принципе, нет ничего плохого в том, что поезда метро и ЖД будут ходить не просто по одному коридору, но и даже по общим путям (в Лондоне такое практикуется). Проблем вижу две: габарит платформ и электропитание.

Габарит платформ можно решить, как минимум, тремя способами:

- раскладывающиеся мостики, типа такого:

Очевидный недостаток - слишком большая разница между габаритами платформ метро и ЖД, но, возможно, удастся сделать мостики с перилами или заметно шире дверей.

- увеличение ширины вагона до стандартов ЖД, сохранив диаметр тоннелей метро. То есть воспользоваться опытом Сан-Францисского BART, где широкие поезда ходят по узким тоннелям. Недостаток - необходимость создавать принципиально новый подвижной состав и по-иному размещать оборудование в тоннелях.

- размещение платформ около путей, обслуживающих только поезда метро. Минус в увеличении стоимости инфраструктуры, так как придётся строить дополнительные пути, по крайней мере около платформ.

С электропитанием также есть несколько вариантов:

- всю линию запитывать от контактного провода. Такой вариант особенно актуален при увеличении ширины вагонов.

- сделать комбинированное питание поездов и от контактного рельса, и от провода, в зависимости от того, где едет поезд. Очевидный недостаток в более сложном электрооборудовании поезда, особенно если будет сохраняться разное напряжение на контактных рельсе и проводе

- тоже комбинированное питание, только уже по схеме "контактный рельс/провод плюс аккумулятор". Такой вариант будет актуален при относительно коротких участках без контактного рельса/провода. Например, если пути, в целом, отдельные, но есть редкие одноуровневые пересечения путей метро путями ЖД. Иной сценарий - уменьшение количества оборудования в тоннельном участке. То есть на поверхности питаемся от контактного провода, а в тоннеле - от аккумулятора. Такой вариант будет особенно актуален при вписывании широкого вагона в узкий тоннель, в котором останется гораздо меньше места для оборудования, чем в тоннелях метро.

2 часа назад, mordusnaglus сказал:

Можно ускорить движение электричек на участке Мытищи - Ярославский вокзал, оставив для них только одну промежуточную станцию Ростокино

6 минут экономии ценой неудобной пересадки - сомнительное удовольствие.

В выигрыше будут только те, кому нужны Ростокино и Комсомольская, но их сильно меньше, чем тех, кому нужна линия в центр, а также маршруты типа Пушкино-Перловская.

2 часа назад, mordusnaglus сказал:

Можно ускорить движение электричек на участке Бирюлево - Павелецкий вокзал, оставив для них только одну промежуточную станцию Верхние котлы

Аналогично!

Убедительная просьба, прежде чем в очередной раз будете мечтать об ускорении электричек путём отмены остановок, обратите внимание на то, что пропуск одной остановки экономит не более 1,5 минут, в то время как дополнительная пересадка съедает не менее 5 минут. Более того, лишние минуты в электричке можно потратить с пользой, в то время как на пересадке заниматься чем-либо, кроме собственно пересадки вряд ли получится, зато испытать физическое страдание из-за толпы, выхода на мороз, отсутствия сидячих мест после пересадки, больных суставов, перетаскивания тяжёлых сумок и так далее - легко.

PS я ни в коем случае не против экспрессов, но они должны быть добровольными, а не навязываться вместо поостановочного сервиса.

[Ant77]

9 часов назад, Interstate сказал:

Убедительная просьба, прежде чем в очередной раз будете мечтать об ускорении электричек путём отмены остановок, обратите внимание на то, что пропуск одной остановки экономит не более 1,5 минут, в то время как дополнительная пересадка съедает не менее 5 минут. 

Пропуск одной экономит 1,5 минуты, а пропуск всех на перегоне - уже существенно больше. Так же как и пересадки бывают разными: короткая кроссплатформенная пересадка никаких 5 мин не занимает. Если Вы приедете в пик на Ярославку - обнаружите существенный спрос на подобные кросс-платформенные пересадки. Т.е. значительное количество людей сами, добровольно, предпочитают более быстрый путь с пересадкой, даже при наличии прямого. 

Здесь нужно смотреть каждый случай в отдельности. На Ярославке поток вокзала и Ростокино на порядок выше всех остальных остановочных пунктов в черте города. А вот на Павелецком, наоборот. Почти каждая станция - пересадочная, и подпускать их нельзя. Тем более странным кажется изначальный выбор в качестве единственной остановки Котлов, а не Варшавской.

[Interstate]

12 часов назад, Ant77 сказал:

пропуск всех на перегоне - уже существенно больше

Если этот перегон начинается в Можайске, а заканчивается на Белорусском вокзале. Если мы говорим об участках типа Мытищи-Ростокино, где, как известно, 4 промежуточные остановки, то игра однозначно не стоит свеч.

12 часов назад, Ant77 сказал:

короткая кроссплатформенная пересадка никаких 5 мин не занимает.

С ЖД на метро, может быть, и не занимает, хотя с учётом турникетов и ректального осмотра, скорее всего, займёт.

А вот в обратную сторону даже без турникетов и ректального осмотра среднее время пересадки будет не меньше 5 минут, так как даже на участках Мытищи-Пушкино и Мытищи-Щёлково не стоит ожидать коротких интервалов в исполнении 11-вагонных собак.

При этом пуск поездов метро до означенных станций заставит повышать парность из-за заметно меньшей вместимости поездов метро.

12 часов назад, Ant77 сказал:

Если Вы приедете в пик на Ярославку - обнаружите существенный спрос на подобные кросс-платформенные пересадки

Это не только там есть, и не только в пик. Причин несколько:

- меньшая загруженность электричек

- возможность быстрее стартонуть из Москвы, соответственно, в случае сбоя, оказаться ближе к дому, что упростит и удешевит использование альтернативного транспорта

- возможность разбить стояние на холоде на две части

- больше возможностей по уходу от контролёров

- возможность отвалидироваться в более дешёвой зоне

Ускорение зачастую в принципе отсутствует, так как приезжаешь ты на той же электричке (если поездка из Москвы), однако огромное количество людей благополучно пользуется пересадками в попутном направлении из-за описанных факторов.

Должны ли быть эти факторы в нормальной транспортной системе? В метро их нет.

12 часов назад, Ant77 сказал:

станция - пересадочная, и подпускать их нельзя.

В очередной раз повторяю, что поостановочный и экспресс поезда - это разные виды сервиса с разной целевой аудиторией, и их смешивание не вызывает ничего, кроме матершинной ругани!

Экспресс имеет смысл при поездках на многие десятки километров. В таком случае экономия времени окупает дополнительную пересадку.

На короткие расстояния лучше ехать со всеми остановками, потому что экономия времени от пропуска нескольких станций не окупает пересадку, а для многих и вовсе никакой экономии не получается, только потери.

 

[pall.jonsson]

20 минут назад, Interstate сказал:

На короткие расстояния лучше ехать со всеми остановками, потому что экономия времени от пропуска нескольких станций не окупает пересадку, а для многих и вовсе никакой экономии не получается, только потери.

почему-то в Мытищах пассажиры так не считают и при выборе из "везде" и "Ростокино, Ярославский" массово выбирают вторую.

21 минуту назад, Interstate сказал:

Экспресс имеет смысл при поездках на многие десятки километров. В таком случае экономия времени окупает дополнительную пересадку.

если пересаживаться надо одному человеку, а ехать между станциями, где останавливается экспресс - десяти, то ну сорри.

22 минуты назад, Interstate сказал:

Если этот перегон начинается в Можайске, а заканчивается на Белорусском вокзале. Если мы говорим об участках типа Мытищи-Ростокино, где, как известно, 4 промежуточные остановки, то игра однозначно не стоит свеч.

кроме этого перегона, есть ещё перегон Ростокино-Ярославский, и в сумме на этих двух перегонах можно выиграть треть времени в пути.

25 минут назад, Interstate сказал:

Должны ли быть эти факторы в нормальной транспортной системе? В метро их нет.

сравнивать городскую транспортную систему, где в принципе нет маршрутов на 100+ километров, с пригородной - это очень странная идея. так можно договориться и "а должны ли в электричках быть сидения хотя бы по схеме 2+2? в метро их нет".

[Interstate]

10 часов назад, pall.jonsson сказал:

почему-то в Мытищах пассажиры так не считают и при выборе из "везде" и "Ростокино, Ярославский" массово выбирают вторую.

Потому что на маршруте нет дополнительной пересадки. Здесь же предлагается ездить от Подлипок-Дачных в Москву с обязательной пересадкой в Ростокино ради 6 (в лучшем случае) минут экономии.  Более того, пересадку предлагается сделать обязательной даже для тех, кому нужно от Подлипок до Тайнинской, притом уже без какой-либо экономии.

Да, сейчас есть крайне малоприятные пересадки на Ростокино и ЯрВокзале, а также массовый пропуск многих "малых" остановок, но это не повод делать новый транспорт за 100500 миллиардов таким же неудобным.

10 часов назад, pall.jonsson сказал:

если пересаживаться надо одному человеку, а ехать между станциями, где останавливается экспресс - десяти, то ну сорри.

Вот с чего вы взяли, что одному? Как минимум, половина моих родственников и знакомых из "дальнего" пригорода в тот или иной период работали или учились у этих "никому не нужных полустанков".

Если конкретно на вашем направлении исторически сложилось, что какой-то "полустанок", окружённый многоэтажками, пропускает 90% электричек - это не следствие отсутствия маршрутов до него, а причина.

В очередной раз повторяю. Если около "полустанка" есть плотная многоэтажная застройка (а между Мытищами и ЯрВокзалом она есть везде), то там огромное количество низкооплачивпемых рабочих мест и второсортных учебных заведений, которые крайне слабо интересуют местных, потому что они могут быстро добраться до центра, где условия труда и качество образования заметно выше. Однако ездить каждый день в центр из условной Ивантеевки - так себе удовольствие. Поэтому жители таких мест охотно соглашаются на работу и учёбу на окраине Москвы и в ближнем Подмосковье. Но нет, мы свято верим, что ВСЕМ нужна ТОЛЬКО Москва, притом непременно её центр...

10 часов назад, pall.jonsson сказал:

кроме этого перегона, есть ещё перегон Ростокино-Ярославский, и в сумме на этих двух перегонах можно выиграть треть времени в пути

При условии, что нам нужны окрестности ЯрВокзала и, может быть, СЛ. В остальных случаях (даже при пересадке на Кольцевую линию) длиннющая пересадка на ЯрВокзале проиграет гораздо более короткой пересадке в метро+2(3) дополнительные остановки. Уже считал в теме про тоннель D5.

10 часов назад, pall.jonsson сказал:

сравнивать городскую транспортную систему, где в принципе нет маршрутов на 100+ километров, с пригородной

То есть Троицк (36 км от Кремля) - это город-город-город, а Королёв (24 км от Кремля) - село неасфальтированное?

Даже Пушкино с Щёлково ближе к Кремлю, чем Троицк.

[pall.jonsson]

1 час назад, Interstate сказал:

Здесь же предлагается ездить от Подлипок-Дачных в Москву с обязательной пересадкой в Ростокино ради 6 (в лучшем случае) минут экономии.

ну во-первых, не с обязательной, так как до Ярославского вокзала и Ростокина (куда нужно бОльшей части пассажиров с Подлипок) пересадку делать не придётся.

а во-вторых, скажем, да, тут согласен, что с Подлипок поостановочные варианты должны быть. в виде болшевских, максимум - щёлковских электричек. пускать же монинские по всем ради пассажиров с Циолковской на Перловскую мне видится не очень правильным.

1 час назад, Interstate сказал:

Вот с чего вы взяли, что одному?

из статистики пассажиропотоков.

1 час назад, Interstate сказал:

Если конкретно на вашем направлении исторически сложилось, что какой-то "полустанок", окружённый многоэтажками, пропускает 90% электричек - это не следствие отсутствия маршрутов до него, а причина.

передёргивать всё же не надо, 90% электричек даже 32 километр не пропускает.

1 час назад, Interstate сказал:

В очередной раз повторяю.

понимаете, от повторения убедительнее не становится. 

1 час назад, Interstate сказал:

Однако ездить каждый день в центр из условной Ивантеевки - так себе удовольствие. Поэтому жители таких мест охотно соглашаются на работу и учёбу на окраине Москвы и в ближнем Подмосковье.

откуда это известно? у вас есть статистика?

2 часа назад, Interstate сказал:

В остальных случаях (даже при пересадке на Кольцевую линию) длиннющая пересадка на ЯрВокзале проиграет гораздо более короткой пересадке в метро+2(3) дополнительные остановки

как вы могли это посчитать, не зная, сколько занимает пересадка с тоннельной станции на Кольцевую? 

2 часа назад, Interstate сказал:

Даже Пушкино с Щёлково ближе к Кремлю, чем Троицк.

конкретно из Пушкина и Щёлкова поостановочные имеют право быть, тут не спорю.

[Minimorum]

В 17.06.2024 в 02:43, Interstate сказал:

 в то время как дополнительная пересадка съедает не менее 5 минут.

    Это если обычная пересадка  —  ну а кроссплатформенная "съедает" гораздо меньше как времени, так и сил пассажира  😉 ☝️   А создать для предлагаемой здесь БМЛ на её наземной конечной в Мытищах кроссплатформенную пересадку по образу и подобию "Кунцевской-радиальной" между электричками и метро, полагаю, вполне реально  😉    

Edited June 18, 2024 by Minimorum

[tylers1121]

1 час назад, Minimorum сказал:

    Это если обычная пересадка  —  ну а кроссплатформенная "съедает" гораздо меньше как времени, так и сил пассажира  😉 ☝️   А создать для предлагаемой здесь БМЛ на её наземной конечной в Мытищах кроссплатформенную пересадку по образу и подобию "Кунцевской-радиальной" между электричками и метро, полагаю, вполне реально  😉    

Девяткино. Почти кроссплатформа.

[Interstate]

В 18.06.2024 в 15:30, pall.jonsson сказал:

до Ярославского вокзала и Ростокина (куда нужно бОльшей части пассажиров с Подлипок)

Нахрена им эти славные места? Сейчас они туда ездят, потому что только там есть пересадки на другие линии.

При появлении линии метро через центр, именно она станет самым привлекательным вариантом въезда в город, однако пересадки на неё предлагается сделать только в Мытищах и Ростокино. Ну и нахрена такое счастье, по сравнению прямым поездом от дома в центр, пусть и с 4 дополнительными остановками?

В 18.06.2024 в 15:30, pall.jonsson сказал:

из статистики пассажиропотоков

Например такой?

Пассажиропоток по ЯрВокзалу и Северянину (Ростокино) составляет 103680 человек, в то время как по всем остальным остановкам, указанным на данной схеме, - 193270.

Разница, то есть количество пассажиров, которые не пользуются "единственно нужными" станциями - 89590 человек, что почти в 2,5 раза больше пассажиропотока Мытищ.

Не спорю, больше половины этих пассажиров приходится на маршруты типа Сергиев-посад-Пушкино, однако что-то подсказывает, что из 34848 пассажиров "ненужных полустанков" между Ростокино и Мытищами заметный процент ездит не на ЯрВокзал, Ростокино и Мытищи, а дальше.

Также хочу обратить внимание, что эта статистика собрана в условиях максимально убогого уровня "сервиса" на ЖД, когда максимально желание воспользоваться альтернативным транспортом. А с ним ситуация следующая:

- на коротких расстояниях автотранспорт, получается достаточно быстрым даже при наличии медленных дорог и пробок, так как расстояние до парковки/автобусной остановки, как правило, меньше, чем до ЖД станции

- на средних расстояниях в Москве и ближнем Подмосковье автотранспорт проигрывает ЖД из-за медленных дорог и пробок

- на средних расстояниях в среднем/дальнем Подмосковье пробок и светофоров заметно меньше, поэтому снова скорость на стороне автомобиля

- на дальних расстояниях тоже предпочтительнее автомобиль, так как бОльшая часть маршрута проходит по весьма скоростной дороге без пробок

Таким образом, в вышеприведённой статистике достаточно хорошо учтены пассажиры маршрутов типа Щёлково-Лось, в то время как учтена лишь часть потенциальных пассажиров маршрутов типа Болшево-Перловская.

Итого, дополнительная пересадка ради 6 (максимум!!!) минут экономии для заметно менее чем 10 при просто дополнительной пересадке на пустом месте для заметно более чем 1. А если перестать игнорировать экспрессы, о необходимости развития коих я пишу в каждом втором сообщении, то соотношение и вовсе может опуститься до каких-нибудь 2/1...

В 18.06.2024 в 15:30, pall.jonsson сказал:

откуда это известно? у вас есть статистика?

Ну, я как бы родился на уровне этой самой Ивантеевки, пусть и по другому направлению, и много общаюсь с родственниками, до сих пор живущими там. Даже сам как-то пробовал каждый день ездить оттуда в центр. Получалось по 5 часов в день. Производительность труда упала ниже плинтуса, времени не хватало вообще ни на что, через 3 месяца плюнул и снял квартиру в Москве...

В 18.06.2024 в 15:30, pall.jonsson сказал:

как вы могли это посчитать, не зная, сколько занимает пересадка с тоннельной станции на Кольцевую? 

Прошлой осенью была примерная схема подземной Комсомольской D5. Пересадка получается примерно как между Рижскими. Учитывая длину пересадки с ЯрВокзала и медленное заползание электрички в тупик, подземная пересадка экономит больше времени, чем пропуск 2(3) остановок.

В 18.06.2024 в 15:30, pall.jonsson сказал:

конкретно из Пушкина и Щёлкова поостановочные имеют право быть, тут не спорю

Прошу прощения, но это те же яйца, только в профиль.

Если запушкинские электрички будут пропускать остановки только после Мытищ, то фактическая экономия в пару минут будет незаметна на фоне времени поездки.

Если они начнут пропускать остановки сразу после Пушкино, то мы снова получим жёсткое разрезание локальных связей, особенно при наличии нормальных экспрессов (частых и без двойной цены), которые оттянут на себя пассажиров крупных станций.

В 18.06.2024 в 16:00, Minimorum сказал:

создать для предлагаемой здесь БМЛ на её наземной конечной в Мытищах кроссплатформенную пересадку

И нахрена козе баян?

Чем поездка со всеми остановками и пересадкой лучше поездки со всеми остановками, но БЕЗ пересадки?

Возможностью сэкономить на диаметре тоннелей под центром Москвы? Так это и в рамках ЖД можно сделать. Создаётся новый промежуточный габарит, который имеет такую же ширину вагона, как у ЖД, но уменьшенную высоту, что позволяет поездам этого габарита вписываться в тоннели метрополитнновского диаметра. Да, у него не будет совместимости с метро. Ну и что? Совместимость с ЖД ведь будет. При желании, такие поезда можно будет пускать и на полностью наземных линиях МЦД, вместо Иволги.

В конечном итоге получится следующая схема движения:

- через тоннель идут поостановочные поезда с высокой интенсивностью движения. После выхода на поверхность, они продолжают идти по обособленным путям до тех пор, пока путей не остаётся всего два. Дальше они (ну, те 15-20% поездов, которые остались от шедших по тоннелю) выходят на общую пару путей и идут по ней до дальних городов, типа Сергиева-посада и даже Александрова

- экспрессы, идут от вокзала либо с других направлений по наземным коридорам

Поостановочные поезда выполняют следующие функции:

- дополнительная линия метро в центре

- основная связь территории со сплошной многоэтажной застройкой (минимум до Болшево) с Москвой

- связи между малыми станциями по всей линии

- связь малых станций (где не останавливаются экспрессы) с Москвой

- дополнительная связь крупных станций с Москвой (для тех случаев, когда количество пересадок важнее времени в пути)

Экспрессы берут на себя: 

- быструю связь крупных станций между собой

- быструю связь крупных станций с ограниченным количеством пересадок в Москве

Преимуществом такой схемы относительно всеми любимой сегрегации будут возможность передвигаться по любым маршруту без пересадки. Это будет полезно не только пассажирам малых станций, но и тем, для кого потеря нескольких минут является меньшим злом, чем дополнительная пересадка.

Проиграют при этом только пассажиры малых станций, направляющиеся в Москву и готовые совершить дополнительную пересадку ради нескольких минут экономии. Однако их сложно назвать большинством, тем более подавляющим.

 

[tylers1121]

2 часа назад, Interstate сказал:

Например такой?

Пассажиропоток по ЯрВокзалу и Северянину (Ростокино) составляет 103680 человек, в то время как по всем остальным остановкам, указанным на данной схеме, - 193270.

Северянина можно лишь притянуть за уши, поскольку у него по статистике пассажиров меньше, чем у Лося.

В 18.06.2024 в 12:20, Interstate сказал:

При условии, что нам нужны окрестности ЯрВокзала и, может быть, СЛ. В остальных случаях (даже при пересадке на Кольцевую линию) длиннющая пересадка на ЯрВокзале проиграет гораздо более короткой пересадке в метро+2(3) дополнительные остановки. Уже считал в теме про тоннель D5.

Чем докажете?

В 17.06.2024 в 02:43, Interstate сказал:

6 минут экономии ценой неудобной пересадки - сомнительное удовольствие.

У нас решает меньшинство или большинство, которым нужно именно на пересадку на Ростокино или на Комсомольской?

Откуда, кстати, Вы взяли 6 минут, если при организации на должном уровне можно сделать ускорение почти в 2 раза на участке длиной в 7 км?

В случае с более длинным участком (на скриншоте) ускорение составляет 17 минут (из 48 минут у укаждостолбной). И этот случай не единоразовая акция. Полно рейсов от Апрелевки до Минской со временем хода 31-32 минуты, в то время как диаметр тошнится по 48 минут.

2 часа назад, Interstate сказал:

Дальше они (ну, те 15-20% поездов, которые остались от шедших по тоннелю) выходят на общую пару путей и идут по ней до дальних городов, типа Сергиева-посада и даже Александрова

И получаем усложнение расписания, зависимость дальних плеч диаметра друг от друга (вспоминаем D1, D2, D3, а также как лихорадит D4 из-за проблем на диаметральном участке и у дальнего пригорода за Железнодорожной, в то время как Киевскому направлению совершенно фиолетово на проблемы на D4).

Я не пойму. Вам нужен быстрый, удобный сервис, но в то же время поостановочный? Чем Вас не устраивает 1 пересадка? Чем Вас не устраивает поезд, который в зоне МЦД ведёт себя как экспресс с минимальным количеством остановок, а за зоной МЦД может быть чем угодно от поостановочника до экспресса (без указания мест. они - отдельная категория).

Если не поняли. Развязка диаметров и дальнего пригорода нужна для стабильности и того, и другого. Или в Вашем мире от того, что где-то застрял лифт в чужом доме, должен сломаться лифт в Вашем?

 

Офф. Честно говоря Вы уже слегка поднадоели с Вашими спорами во всех темах. И Вы везде со всем несогласны. Тролль что ли?

Edited June 21, 2024 by tylers1121

[Interstate]

8 минут назад, tylers1121 сказал:

Северянина можно лишь притянуть за уши, поскольку у него по статистике пассажиров меньше, чем у Лося.

Потому что это за 2015 год. Более новой статистики у меня нет. Но рискну предположить, что новые пассажиры на Ростокино взялись за счёт разгрузки ЯрВокзала, а не других станций.

9 минут назад, tylers1121 сказал:

Чем докажете?

Уже написал:

2 часа назад, Interstate сказал:

Прошлой осенью была примерная схема подземной Комсомольской D5. Пересадка получается примерно как между Рижскими. Учитывая длину пересадки с ЯрВокзала и медленное заползание электрички в тупик, подземная пересадка экономит больше времени, чем пропуск 2(3) остановок.

 

14 минут назад, tylers1121 сказал:

большинство, которым нужно именно на пересадку на Ростокино или на Комсомольской?

Зачем они нужны большинству, если есть удобная пересадка на новую линию, ведущую в центр?

16 минут назад, tylers1121 сказал:

Откуда, кстати, Вы взяли 6 минут, если при организации на должном уровне можно сделать ускорение почти в 2 раза на участке длиной в 7 км?

Ровно оттуда, откуда и вы.

(48-32)÷11=1,45 или менее 1,5 минут экономии с каждой пропущенной остановки.

Между Мытищами и Ростокино 4 остановки.

И это, кстати пример максимально убогой организации движения. Если динамика разгона/торможения и время стоянки поостановочных поездов будет как в метро, то не факт, что хотя бы по 1 минуте удастся выгадывать с пропущенной остановки.

Можно, конечно, повысить скорость движения, но даже Ласточка на ГХ ОЖД привозит по 3 минуты с остановки относительно собаки. Если вместо собаки будет поезд с нормальными параметрами, а ЖД не позволит разгоняться до полновесных 160 км/ч, то снова получим 1,5 минуты с остановки.

Ходите больше? Их есть у меня! Называется ВСМ по новому коридору с остановками раз в несколько десятков км. Если найдёте достаточно грошей, можете даже маглев забабахать - ещё быстрее будет из-за отсутствия снижения динамики разгона на высоких скоростях. Однако в реальном мире 1-1,5 минуты экономии с одной пропущенной остановки.

43 минуты назад, tylers1121 сказал:

17 минут (из 48 минут у укаждостолбной)

Из 31 минуты у укаждостолбной. То есть экономия 14 минут ценой пропуска 8 остановок подряд или остановка раз в 23 км. Где такое можно организовать между Ростокино и Мытищами?

50 минут назад, tylers1121 сказал:

получаем усложнение расписания, зависимость дальних плеч диаметра друг от друга

Получаем НОРМАЛЬНЫЙ транспорт, а не некую хрень, сделанную на отвались, посмотрев на которую, любой адекватный человек поедет на автомобиле.

52 минуты назад, tylers1121 сказал:

вспоминаем D1, D2, D3, а также как лихорадит D4

Неумение организовать движение с интервалами в 4-6 минут является основанием для немедленного увольнения за профнепригодность, не более.

В мире 100500 линий с куда более сложной организацией движения и куда более короткими интервалами. Даже на ВСМ с кучей вилок и разным количеством остановок у разных поездов умудряются делать интервалы в 3-4 минуты (см. расписание станции Токио).

59 минут назад, tylers1121 сказал:

Чем Вас не устраивает 1 пересадка?

Тем, что её НИКОГДА не было. Знаете, как кайфово вместо 10 минут без пересадки ехать 15 с пересадкой. Особенно если едешь с грузом, больными ногами и/или в плохую погоду. Особенно круто пересаживаться в Подольске, где никакой кроссплатформенной пересадки или хотя бы эскалаторов/лифтов нет и не планируется, только лестницы, только хардкор!

И ладно, если бы страдание было ради чего-то великого. Так нет, страдать предлагается ради интервалов в 2 раза больших, чем Париже, Лондоне и даже куче других городов, для которых 2,5 минуты на линии с кучей вилок и совмещённых участков - обыденность на протяжении многих десятилетий.

1 час назад, tylers1121 сказал:

Развязка диаметров и дальнего пригорода нужна для стабильности и того, и другого

Исключительно при условии, что руки автора этого шедевра целиком и без остатка засунуты в задницу.

В очередной раз повторяю, в московском ЖД узле НЕТ И НЕ ПРЕДВИДИТСЯ НИ ОДНОГО НАПРАВЛЕНИЯ, которому нужно больше 20 пар поостановочных поездов в час. Многим направлениям и 10 пар в час пик на наиболее загруженном перегоне хватит на далёкую перспективу.

Смысл, при таких потоках, городить обособленные линии до всяких Нахабино с Лобней? Чтобы возить по 5 человек на поезд? Я не шучу. Вчера в полночь лично ехал в Иволге по D2, в которой было человек 15-20. Зато в шедшей через 6 минут Новоиерусалимской электричке было тоже 15-20 человек, только не во всём поезде, а в каждом вагоне.

Всё, что я предлагаю, - это сделать нормальную СЦБ с интервалами 2-2,5 минуты. После этого "неожиданно" окажется, что,  в пределах МЦД, от трети до 80% ниток пустуют. Соответственно, не будет никаких проблем со сбоями. Если кто-то где-то опоздал, то он просто встаёт в ближайшую пустую нитку и спокойно едет со своим опозданием, никому не мешая!

Но нет, мы так не можем, нам скрепы мешают сделать нормальную СЦБ. Поэтому у нас интервалы по 6 минут и героическая работа со всеми занятыми нитками, а любой чих решается строительством дополнительной пары путей по 10 миллиардов за 1 км...

1 час назад, tylers1121 сказал:

Вы везде со всем несогласны

Уж извините, что не отношусь к секте свидетелей 6-минутных интервалов, невозможности создания автопилота и советского английского (кто знает язык и видел советские учебники, тот поймёт, о чём я). Меня интересует удобный и дешёвый транспорт, а не соблюдение давно протухших нормативов.

PS вообще-то я очень со многим соглашаюсь, например, у меня нет претензий к организации движения в московском метро, в отличии от, например, нью-йоркского сабвея...

[Ant77]

10 часов назад, Interstate сказал:

Пассажиропоток по ЯрВокзалу и Северянину (Ростокино) составляет 103680 человек, в то время как по всем остальным остановкам, указанным на данной схеме, - 193270.

Очевидно, что считать поток по "всем остальным" станциям нужно только в окрестностях центра города, т.к. (утром) за МКАД идет преимущественно посадка, и только с Лосиноостровской идет преимущественно высадка. Т.е. Вы посчитали входящих пассажиров за тех, кому нужно выходить в какой-то локации. Что неверно. 

6 часов назад, Interstate сказал:

Потому что это за 2015 год. Более новой статистики у меня нет. Но рискну предположить, что новые пассажиры на Ростокино взялись за счёт разгрузки ЯрВокзала, а не других станций.

И окажетесь неправы. По крайней мере Лосинка опустела значительно. Плюс, появилось достаточно внушительное количество новых пассажиров с Лося/Лосинки, едущих на пересадку на МЦК.

 

6 часов назад, Interstate сказал:

В очередной раз повторяю, в московском ЖД узле НЕТ И НЕ ПРЕДВИДИТСЯ НИ ОДНОГО НАПРАВЛЕНИЯ, которому нужно больше 20 пар поостановочных поездов в час. Многим направлениям и 10 пар в час пик на наиболее загруженном перегоне хватит на далёкую перспективу.

Пара паре рознь. Сейчас густонаселенная ближняя зона (Тайнинка/Перловка/Лось) вывозится монинскими, фрязинскими и александровскими электричками. Которые к этой ближней зоне уже изрядно загружены. И пассажиры этой зоны трамбуются в забитые поезда. Это некомфортно как им, так и пассажирам дальней зоны, которые получают в свой поезд непрофильную загрузку, да еще и замедление в пути. В это же время по экспрессным путям едет пушкинский РЭКС с 800 пассажирами на борту...

[pall.jonsson]

15 часов назад, Interstate сказал:

При появлении линии метро через центр, именно она станет самым привлекательным вариантом въезда в город, однако пересадки на неё предлагается сделать только в Мытищах и Ростокино. Ну и нахрена такое счастье, по сравнению прямым поездом от дома в центр, пусть и с 4 дополнительными остановками?

откуда? из Александрова? и почему 4?

15 часов назад, Interstate сказал:

Пассажиропоток по ЯрВокзалу и Северянину (Ростокино) составляет 103680 человек, в то время как по всем остальным остановкам, указанным на данной схеме, - 193270.

и куда же ездят все те 10760 пассажиров, указанные на Перловской? массово на Яузу?

16 часов назад, Interstate сказал:

Ну, я как бы родился на уровне этой самой Ивантеевки, пусть и по другому направлению, и много общаюсь с родственниками, до сих пор живущими там.

ну то есть, личный опыт, проецируемый на "все так делают", спасибо, понятно.

16 часов назад, Interstate сказал:

Прошлой осенью была примерная схема подземной Комсомольской D5.

примерная. это во-первых. а во-вторых, где у вас гарантия, что (раз она так великолепна, восхитительная и замечательна) она не заткнётся как пробка и время перехода не вырастет вдвое?

к слову, насколько я помню ту схему - на СЛ переход с Ярвокзала как бы ни быстрее вышел...

16 часов назад, Interstate сказал:

Если они начнут пропускать остановки сразу после Пушкино, то мы снова получим жёсткое разрезание локальных связей

каких? Бужаниново-Тарасовская? 

12 часов назад, Interstate сказал:

То есть экономия 14 минут ценой пропуска 8 остановок подряд или остановка раз в 23 км. Где такое можно организовать между Ростокино и Мытищами?

слушайте, а вы правда не можете залезть в расписание и посмотреть, как оно происходит вот даже сейчас? сейчас Москва-Мытищи со всеми идёт 30-35 минут, с остановкой в Ростокине - 19.

 

[Interstate]

5 часов назад, Ant77 сказал:

(утром) за МКАД идет преимущественно посадка

Почему учитываются интересы только тех, кто ездит утром? Я, например, в утренний пик в последний раз ездил на электричке в 2017 году. Также есть те, кто ездит в обратную сторону. Нужно считать всех.

5 часов назад, Ant77 сказал:

Лосинка опустела значительно

Точно в пользу Ростокино, а не Ярославского шоссе?

5 часов назад, Ant77 сказал:

Сейчас густонаселенная ближняя зона (Тайнинка/Перловка/Лось) вывозится монинскими, фрязинскими и александровскими электричками. Которые к этой ближней зоне уже изрядно загружены. И пассажиры этой зоны трамбуются в забитые поезда. Это некомфортно как им, так и пассажирам дальней зоны, которые получают в свой поезд непрофильную загрузку, да еще и замедление в пути. В это же время по экспрессным путям едет пушкинский РЭКС с 800 пассажирами на борту...

То есть ужасно организованные экспрессы (редкие и дорогие) мы будем компенсировать созданием ещё одного экспрессного сервиса в ущерб локальным связям?

Чем плох следующий вариант:

- СЦБ с интервалами в 2 минуты

- разделение поостановочных и экспрессов до Болшево и Пушкино

- за Болшево в сторону Шёлково каждые 10 минут поостановочная, между ними экспрессы

- до Фрязино укладывается второй путь и пускаются поостановочные каждые 15 минут, между ними экспрессы

- за Пушкино поостановочные каждые 10 минут, между ними экспрессы/ПДС

Итого, на участке Мытищи-Москва занято 16 пар, что в 1,5 раза больше, чем возможно сейчас, но почти в 2 раза меньше, чем возможно при нормальной СЦБ. То есть, при замене СЦБ на адекватную, можно, в дополнение к вышеописанному, каждые 10-15 минут пускать поезда от Пушкино/Болшево/Мытищ. При этом всё равно до трети ниток останутся пустыми, что создаст очень хороший резерв как на перспективу, так и на случай сбоев!

Одновременно с этим, количество экспрессов радикально увеличится. Если ещё и суметь задушить жабу, сделав проезд в экспрессе по обычным билетам, то что-то подсказывает, что сесть можно будет примерно везде и примерно всегда. Даже если экспрессов будет в 2 раза меньше, чем поостановочных, а подвижной состав будет с таким же количеством сидячих мест, как в Иволге 4.0, то каждый час у нас будет 20 000 сидячих мест!

Из-за крайне низкой интенсивности движения на участках за Болшево и Пушкино, можно не только оставлять пустые нитки для опаздунов, но ещё и ускорить экспрессы относительно поостановочных без нарушения такта и обгонов!

Для ПДС и товпрняков можно выделять по 2-3 нитки подряд, снова не мешая пригородному движению.

Ну и вишенка на торте. Между Мытищами и ЯрВокзалом можно не только отказаться от 6-го пути, но и даже снять 5-ый...

10 минут назад, pall.jonsson сказал:

откуда? из Александрова?

От ЛЮБОЙ из станций дальше Мытищ, до которых топикстартер предложил протянуть метро.

11 минут назад, pall.jonsson сказал:

почему 4?

Сколько между Мытищами, где должна быть конечная метро, и Ростокино, где должна быть ближайшая к центру удобная пересадка на эту линию метро?

12 минут назад, pall.jonsson сказал:

куда же ездят все те 10760 пассажиров, указанные на Перловской?

Имеете мнение, что только и исключительно до ЯрВокзала, Ростокино и Мытищ?

14 минут назад, pall.jonsson сказал:

личный опыт, проецируемый на "все так делают"

Ну, этот опыт включает десятки человек за десятки лет, и очень хорошо сочетается с приведённой статистикой, согласно которой, пассажиропоток беспересадочных станций заметно больше пассажиропотока пересадочных станций. И это не только на Ярославском направлении, это во всей сети. Где-то больше, где-то меньше, но везде десятки процентов пассажиров на метро не пересаживаются.

17 минут назад, pall.jonsson сказал:

где у вас гарантия, что (раз она так великолепна, восхитительная и замечательна) она не заткнётся как пробка и время перехода не вырастет вдвое?

Считать не пробовали, прежде чем писать?

Пропускная способность одного эскалатора 7-8 000 в час. При работе в основном направлении двух эскалаторов, имеем 15 000 человек/час, при трёх - 22 500. Откуда они приедут, учитывая, что это пересадка только на север Кольцевой линии, помимо которой будут пересадки на МЦК, БКЛ, КРЛ, СЛ, ТКЛ, (АПЛ), ГЗЛ, юг Кольцевой и прочие МЦД с Бирюлёвскими линиями?

В очередной раз повторяю, что весь московский ЖД узел имеет пассажиропоток на уровне одной лишь ТКЛ. Почему так мало? Потому что вдоль ЖД преимущественно частные дома, дачи, промзоны и даже леса с полями, да и сама наземная ЖД съедает значительную часть зоны шаговой доступности своих станций. Даже такие монстры, как Мытищи с Железнодорожной находятся, по меркам метро, далеко не в первом десятке наиболее загруженных периферийных станций. Большинство же ЖД остановок даже в "зоне МЦД" и вовсе проигрывают самым малозагруженным станциям метро. Будет ли меняться эта ситуация? Да, будет, но не так быстро и не так радикально, как многим кажется, потому что мест для массового многоэтажного строительства рядом со станциями, как правило нет, а вот автомобили у людей, работающих вдалиот дома, как правило есть.

Поэтому если у ВСЕГО Ярославского направления будет 5 пересадок по 4 эскалатора на каждой (суммарно 70-80 000 человек/час в каждую сторону), этого хватит минимум лет на 50, за которые, при условии роста населения московской агломерации, появятся новые линии с новыми пересадками...

1 час назад, pall.jonsson сказал:

на СЛ переход с Ярвокзала как бы ни быстрее вышел

Ага. А ещё более удобные пересадки на трамвай с автобусами и D3, плюс одинаковые пересадки на МЦК. 

Однако суммарный поток на БКЛ, Кольцевую, КРЛ, ТКЛ, (АПЛ), ГЗЛ D2/4 и так далее будет больше, чем поток тех, кому удобнее через Ростокино и ЯрВокзал.

1 час назад, pall.jonsson сказал:

каких? Бужаниново-Тарасовская? 

Мне перечислить все 100 маршрутов, которые будут разрезаны? Да, по какому-то конкретному маршруту ездит 1 человек в неделю, по какому-то 10 человек в день. Но не забываем, что при нормальных экспрессах, более или менее крупные станции будут обслуживаться ими. Страдать и мучиться от потери 7,5 минут при поездке в Москву будут пассажиры полутора десятков дачных полустанков с пассажиропотоком от нескольких сотен до 1,5 тысяч человек в сутки, значительный процент которого составляют дачники, ездящие в Москву раз в месяц (и столько же на рынок в Сергиев-посад).

1 час назад, pall.jonsson сказал:

слушайте, а вы правда не можете залезть в расписание и посмотреть, как оно происходит вот даже сейчас? сейчас Москва-Мытищи со всеми идёт 30-35 минут, с остановкой в Ростокине - 19

Я-то как раз залез и посмотрел, притом не только в Москве, но и в разных городах планеты.

Очередной курс арифметики за первый класс:

(30-19)÷7=1,57

То, что, какие-то собаки ползают по 35 минут - это доказательство не охрененной экономии от пропуска остановок, а того, что организация движения сделана через задницу.

[Max Matemaf]

52 минуты назад, Interstate сказал:

Очередной курс арифметики за первый класс:

Не, вы что, дроби только в 5-6 классе проходят!))

Edited June 22, 2024 by Max Matemaf
Уточнение

[Ant77]

15 часов назад, Interstate сказал:

Почему учитываются интересы только тех, кто ездит утром? Я, например, в утренний пик в последний раз ездил на электричке в 2017 году. Также есть те, кто ездит в обратную сторону. Нужно считать всех.

Потому что в пик едет 24 пары в час, более половины из которых забиты в мясо, а оставшиеся - минимум по сидячее (за редким исключением в виде мытищинских воздуховозов). Вне пик едет 5-10 пар с загрузкой по одному человеку на лавку.

15 часов назад, Interstate сказал:

Точно в пользу Ростокино, а не Ярославского шоссе?

Визуально, разгрузилась именно высадка с области. Те, кому нужны были северные окраины КРЛ и СТЛ, раньше ездящие через автобусы, теперь на МЦК. 

15 часов назад, Interstate сказал:

Чем плох следующий вариант:

- СЦБ с интервалами в 2 минуты

Тем, что такая не существует. 

[Max Matemaf]

3 часа назад, Ant77 сказал:

Тем, что такая не существует. 

В России - да

[pall.jonsson]

@ Interstate  честно говоря, я вообще перестал понимать, о чём речь. вы предлагаете что? топикстартер говорил о линии Бирюлёво-Мытищи вдоль существующих Ярославского/Павелецкого хода, по которой ходят поезда метро. вы же снова перешли на вариант а-ля Д5, только с диаметральными поездами до крайних точек маршрутов.

19 часов назад, Interstate сказал:

- СЦБ с интервалами в 2 минуты

где она будет использоваться? на выделенных путях для метропоездов/пригородных поездов? с натяжкой, но допустим. на путях, где ходят и грузы, и ПДСы, и вообще всё, что угодно? а такое точно есть хоть где-то в мире? в прошлый раз ответ был следующий:

В 06.05.2024 в 13:07, Interstate сказал:

И грузы, и ПДС, и пригородные электрички по общей паре путей с поездами МЦД Elizabeth Line! Разумеется, не на участке с интервалом в 2,5 минуты, но за Домодедово и Пушкино такой интервал поездов МЦД и не нужен.

20 часов назад, Interstate сказал:

Для ПДС и товпрняков можно выделять по 2-3 нитки подряд, снова не мешая пригородному движению.

тут хорошо бы послушать профессионалов, но что-то мне подсказывает, что это так не работает.

20 часов назад, Interstate сказал:

а подвижной состав будет с таким же количеством сидячих мест, как в Иволге 4.0, то каждый час у нас будет 20 000 сидячих мест!

это где? между Мытищами и Москвой? так их даже сейчас больше. ещё бы доблестное депо Москва-2 не выпускало на линии 9-вагонные электрички...

кстати, да, поездов нам во сколько раз больше потребуется? где их хранить будем?

20 часов назад, Interstate сказал:

Имеете мнение, что только и исключительно до ЯрВокзала, Ростокино и Мытищ?

в абсолютном большинстве - да. как говорится, "этот опыт включает десятки человек за десятки лет".

20 часов назад, Interstate сказал:

Пропускная способность одного эскалатора 7-8 000 в час.

это при полной упакованности эскалатора? или с учётом поведения пассажиров "лучше буду стоять в толпе, но слева ни в жисть не встану"?

20 часов назад, Interstate сказал:

В очередной раз повторяю

честно говоря, этот ваш апломб с "очередной раз повторяю" сильно поднадоел.

20 часов назад, Interstate сказал:

Потому что вдоль ЖД преимущественно частные дома, дачи, промзоны и даже леса с полями

секунду. а как же то, что (цитирую) "около "полустанка" есть плотная многоэтажная застройка (а между Мытищами и ЯрВокзалом она есть везде)"?

это во-первых. а во-вторых, эта теория не объясняет, почему так мал пассажиропоток на станциях, где эта плотная многоэтажная застройка и правда есть.

20 часов назад, Interstate сказал:

Страдать и мучиться от потери 7,5 минут

уже выяснили, что не 7,5 минут

20 часов назад, Interstate сказал:

будут пассажиры полутора десятков дачных полустанков с пассажиропотоком от нескольких сотен до 1,5 тысяч человек в сутки, значительный процент которого составляют дачники, ездящие в Москву раз в месяц (и столько же на рынок в Сергиев-посад).

во-первых, с чего вы взяли, что какая-нибудь Зеленоградская или там Тарасовская - это дачные полустанки? или экспрессы и по ним будем тормозить? и откуда известно про значительный процент? и зачем им ездить на рынок именно в Сергиев Посад?

во-вторых, а почему пассажирам Зеленоградская-Строитель мы должны давать связи (причём аж раз в десять минут!), а дать пассажирам Зеленоградская-Москва доехать на пятнадцать минут быстрее - нет?

20 часов назад, Interstate сказал:

Я-то как раз залез и посмотрел, притом не только в Москве, но и в разных городах планеты.

Очередной курс арифметики за первый класс:

(30-19)÷7=1,57

не знаю, как насчёт арифметики, но чтение за первый класс вы не очень освоили, сорри. я отвечал на вот это:

22 часа назад, pall.jonsson сказал:

То есть экономия 14 минут ценой пропуска 8 остановок подряд или остановка раз в 23 км.

(автор цитаты на самом деле Interstate)

даже если мы примем тот тезис про 35 минут (хотя поостановочные в пик, на самом деле, ровно столько и идут - ни разу в последние года три вот прям за полчаса до Мытищ не доезжал) - то до Пушкина разница 17 минут между "Мытищи, Ростокино, Москва" и "везде". это 3 остановки на 30 км, что несколько больше, чем 1 раз в 23.

а экономия на 1 остановку меня не очень колышет, если честно. если можно на 10 минут подольше поспать - я бы с радостью поспал.

[tylers1121]

В 21.06.2024 в 22:15, Interstate сказал:

- через тоннель идут поостановочные поезда с высокой интенсивностью движения. После выхода на поверхность, они продолжают идти по обособленным путям до тех пор, пока путей не остаётся всего два. Дальше они (ну, те 15-20% поездов, которые остались от шедших по тоннелю) выходят на общую пару путей и идут по ней до дальних городов, типа Сергиева-посада и даже Александрова

И получаем ситуацию как на Курском вокзале с текущим Горьковским направлением. Все стоят на ОДНОЙ платформе и ждут СВОЮ электричку.

[Interstate]

В 23.06.2024 в 08:02, Ant77 сказал:

Потому что в пик едет 24 пары в час, более половины из которых забиты в мясо, а оставшиеся - минимум по сидячее (за редким исключением в виде мытищинских воздуховозов). Вне пик едет 5-10 пар с загрузкой по одному человеку на лавку.

Никогда не задумывались, что такое распределение обусловлено не ненужностью сервиса во внепик, а отсутствием пробок во внепик, из-за чего люди массово отказываются от максимально убогого псевдотранспорта, коим является ЖД, в пользу личных автомобилей? При нормальной организации общественного транспорта (метро) этот эффект выражен куда слабее.

В 23.06.2024 в 08:02, Ant77 сказал:

Визуально, разгрузилась именно высадка с области. Те, кому нужны были северные окраины КРЛ и СТЛ, раньше ездящие через автобусы, теперь на МЦК. 

Так там ещё и Ярославское шоссе за последние 10 лет сильно прокачали, что позволило ездить из Королёва и Пушкино на автомобиле гораздо быстрее, чем раньше.

Я не так просто делаю акцент на автомобилях. Мне относительно часто приходится ездить в дневное время, и ЖД - это практически всегда потеря от получаса времени из-за ужасного расписания и особенно дневного окна, поэтому в большинстве случаев езжу на машине вдоль ЖД...

В 23.06.2024 в 08:02, Ant77 сказал:

Тем, что такая не существует. 

Да ладно? У нас не существует, но у нас до недавнего времени и нормального подвижного состава не существовало. Однако в других странах очень даже существует, 2,5 минуты вообще массово, 2 минуты реже, но тоже есть, притом как на действующих линиях, так и планируется на перспективных, типа Crossrail-2. И да, на этих линиях куча вилок, совмещёнка с ПДС/товарняками и так далее. Даже на ВСМ бывают интервалы ниже, чем у нас на низкоскоростных ЖД.

В 23.06.2024 в 13:19, pall.jonsson сказал:

вы предлагаете что?

Не плодить по 100500 сущностей с кучей неудобных пересадок между ними, мотивируя это доисторической СЦБ, границами регионов и прочим бредом, из-за которого 50% маятниковой миграции уже пересела на автомобили, а новые областные ЖК и КП строятся преимущественно без оглядки на близость ЖД.

Я хочу видеть нормальный транспорт с максимальной скоростью, минимумом пересадок, без мыслей о расписании и так далее.

Общий пассажиропоток Ярославского направления в 2015 году был около 300 000 человек в сутки (в обе стороны). Даже при двухкратном его росте, он всё равно будет ниже, чем на одном старом радиусе метро (Таганский, Горьковский, Калужский...). Вместимость 10-12-вагонного поезда железнодорожной ширины примерно в 2 раза больше, чем у поезда метро.

Теперь вопрос: зачем, при таком пассажиропотоке и линия метро до Мытищ, и поостановочные электрички, и экспрессы? Чтобы получить дополнительные пересадки, 100500 недозагруженных путей, запредельные интервалы и прочее, чем славятся наши ЖД, с которых люди массово бежали и бегут в личные автомобили?

Почему нельзя сделать 2 нормальных сервиса: поостановочный и экспрессный. До Пушкино и Болшево у каждого из них будет собственная пара путей, дальше, для оставшихся поездов, вполне хватит общих пар путей. Всё, никаких лишних пересадок, никакого сложного расписания, никаких разных тарифов, только максимально простая и понятная система, как в метро. Хочешь ехать между крупными станциями - экспресс до вокзала с тактовым расписанием и по обычным билетам. Нужны малые станции и/или прямой поезд до центра Москвы - welcome to поостановочный поезд от ЛЮБОЙ остановки направления, а не только от Мытищ.

Да, эта схема требует капитальных затрат на внедрение нормальной СЦБ, но ведь и всеми любимый вариант МЦД тоже далеко не бесплатный, так как нужно строить дополнительные пути, которые потом ещё и обслуживать надо, в то время как новая СЦБ просто придёт на смену существующей.

Будут ли пострадавшие? Ну да, условный Вася Пупкин с полустанка Кукуевский будет тратить на поездку в Москву на несколько минут больше, зато его соседке Марии Ивановне не придётся делать пересадку.

В 23.06.2024 в 13:19, pall.jonsson сказал:

где она будет использоваться? на выделенных путях для метропоездов/пригородных поездов? с натяжкой, но допустим. на путях, где ходят и грузы, и ПДСы, и вообще всё, что угодно? а такое точно есть хоть где-то в мире?

В десятый раз повторяю: Elizabeth Line, London. Конечно, не 2 минуты но в центре города вполне себе 2,5 минуты. На западе часть поездов оборачивается по тупику под открытым небом (уточнение для свидетелей невозможности сделать больше 10 пар на улице), часть идёт в Аэропорт по совмещённым путям с аэроэкспрессом (общая интенсивность 10 пар в час), а часть идёт до Хотьково (у них там крупный ТПУ на пересечении нескольких ЖД) по совмещёнке с бешеными собаками, ПДС и товарняками. При этом часть поездов Elizabeth Line успешно пропускает некоторые полустанки, однако это не мешает пускать каждые полчаса полностью поостановочный поезд до Хотьково, разумеется, без 10-минутных стоянок в Пушкино для обгона ускоренным собратом или кем-либо ещё.

Динамика разгона/торможения гораздо лучше, чем у ЭП2Д и Ласточки на МЦК, где-то на уровне Московского метро. Максимальная скорость сильно за 100 км/ч. На подземных станциях в центре города стоят платформенные двери. Сбои касаются только тех участков, на которых произошли, то есть если сбой между Хотьково и Пушкино, то страдает только этот участок, остальная линия продолжает успешно работать...

Могу ещё много интересного и "невозможного" рассказать про эту линию.

В 23.06.2024 в 13:19, pall.jonsson сказал:

это где? между Мытищами и Москвой? так их даже сейчас больше.

Сейчас 24 пары собак с примерно 1000 сидений на поезд, но очень небольшим количеством стоячих мест. При нормальной СЦБ те же 20 000+ сидений будут даже в Иволге 4.0, где несопоставимо больше стоячих мест. Если сделать более сидячую компоновку, например Иволга 4.0 с 3+3 или Иволга 3.0 с 3+2, то легко можно подняться до 35 000 сидячих мест в час.

В 23.06.2024 в 13:19, pall.jonsson сказал:

поездов нам во сколько раз больше потребуется? где их хранить будем?

Раза в 1,5 максимум.

За Хотьково и Монино пока хватает полей вдоль ЖД.

Но эту проблему всё равно придётся решать, если хотим убрать переполненные скотовозы, а не просто сделать удобный сервис для кого-то конкретного, продолжив тромбовать и выпихивать в автомобили/автобусы менее достойных.

В случае с метро до Мытищ, кстати, эта проблема решается гораздо сложнее.

В 23.06.2024 в 13:19, pall.jonsson сказал:

в абсолютном большинстве - да. как говорится, "этот опыт включает десятки человек за десятки лет".

Ещё раз. Сейчас большинство ездит до Ростокино и ЯрВокзала, потому что больше ездить некуда. Дайте людям другие маршруты и увидите результат. Не за год и даже не за 5 лет, но постепенно люди перестроят свои маршруты. Сейчас физически нет других пересадок, а на короткие расстояния предпочтительнее ездить на автомобиле/автобусе, чем по ЖД с её ужасным расписанием, альтернативной реальностью в виде бумажных билетиков и прочего.

В 23.06.2024 в 13:19, pall.jonsson сказал:

это при полной упакованности эскалатора? или с учётом поведения пассажиров "лучше буду стоять в толпе, но слева ни в жисть не встану"?

Средний вариант. Полная упаковонность - это 10 000 в час. При полностью свободной левой стороне будет около 5 000 в час. Однако на пересадках достаточно короткие эскалаторы, где левая сторона более или менее заполняется. Поэтому именно 7-8 000 в час.

В 23.06.2024 в 13:19, pall.jonsson сказал:

честно говоря, этот ваш апломб с "очередной раз повторяю" сильно поднадоел

Честно говоря, сильно поднадоело разжёвывать очевидные вещи. Верите, что пассажиропоток на ЖД будет больше, чем в метро - пожалуйста, только не надо пытаться объяснить окружающим, что 2+2=22.

В 23.06.2024 в 13:19, pall.jonsson сказал:

как же то, что (цитирую) "около "полустанка" есть плотная многоэтажная застройка (а между Мытищами и ЯрВокзалом она есть везде)"?

И? На этом участке она есть, хотя и там заметно меньше домов, чем вдоль старых радиусов метро. Дальше - сплошные частные дома и дачи с небольшими островками многоэтажной застройки. Чуть дальше начинаются многочисленные леса и поля. На других направлениях, как правило, ещё хуже - сплошная многоэтажная застройка заканчивается около МКАД, а вскоре начинаются леса.

В 23.06.2024 в 13:19, pall.jonsson сказал:

эта теория не объясняет, почему так мал пассажиропоток на станциях, где эта плотная многоэтажная застройка и правда есть.

Зато это вполне объясняет теория о том, что из-за ужасающего уровня "сервиса" люди массово игнорируют ЖД в пользу автомобилей, автобусов и даже маршруток.

В 23.06.2024 в 13:19, pall.jonsson сказал:

уже выяснили, что не 7,5 минут

Каюсь - 6 минут, именно столько привозит Рэкс относительно самой быстрой поостановочной электрички между Пушкино и Мытищами.

Нет, можете, конечно считать до ЯрВокзала, только не забудьте прибавить медленное вползание в тупик, длииинную пересадку и, как правило, более длинный путь на метро.

Вот нужно мне, например, от Заветов Ильича до Динамо. Как я поеду?

- сэкономлю 17 минут до ЯрВокзала, чтобы потратить 9 минут от Ростокино до вокзала, 7-8 минут на пересадку и 15 минут на поездку в метро?

- или поеду через Ростокино и сабжевую линию метро (экономия 11 минут, пересадка в Ростокино 3 минуты и те же 15 минут на метро)?

Итого: через жизненно нужный вокзал 31+7+15=53 минуты, через Ростокино 22+3+15=40 минут.

В варианте без ускоренных электричек, но и без пересадок будет 40+11-3=48 минут, то есть даже так будет быстрее, чем через вокзал.

Учтём, что пункты отправления и назначения практически никогда не находятся в 10 метрах от выхода со станции, и получим реальную разницу поостановочных и полуэкспрессов что-то типа 68 против 60 минут. Разница менее 15%, и это один из самых неудачных вариантов. От какой-нибудь Ашукинской разница будет уверенно менее 10% времени поездки.

И вот ради этой "неимоверной" экономии на длинных и сложных маршрутах мы выкидываем на помойку истории 100500 локальных маршрутов. А потом ещё и возмущамся, что жители Области работают в Москве, а не в Области...

Ещё раз напомню, что пассажиров крупных станций отказ от ускоренных электричек не касается, от слова совсем, так как у них есть экспрессы до их любимого вокзала.

В 23.06.2024 в 13:19, pall.jonsson сказал:

с чего вы взяли, что какая-нибудь Зеленоградская или там Тарасовская - это дачные полустанки?

Во-первых, если это не полустанки, то тем более на них надо останавливать всё, кроме экспрессов.

А во-вторых, при чём тут Тарасовская? Если мы говорим о метро до Мытищ, то она оказывается в "дальнем" пригороде и на ней останавливаются все "дальние" электрички. Если речь про D5, то она является частью МЦД, соответственно на ней останавливаются только поостановочные поезда МЦД, соответственно, в Москву только со всеми остановками, а в Сергиев-посад тоже только со всеми, но ещё и с пересадкой на пустом месте. Таким образом, для Тарасовской В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ выгоднее мой вариант.

В 23.06.2024 в 13:19, pall.jonsson сказал:

Зеленоградская-Москва доехать на пятнадцать минут быстрее - нет?

Будем пускать экспресс Зеленоградская-Москва? Или снова в Москве у нас один единственный и неповторимый ЯрВокзал, и больше вообще-вообще никуда не нужно?

В 23.06.2024 в 13:19, pall.jonsson сказал:

я отвечал на вот это:

И?

14÷8=1,75 или 1:45 (одна минута и сорок пять секунд) экономии с одной пропущенной остановки.

И это ооочень хороший показатель. На том же Ярославском направлении даже 1,5 минуты мало где получаются.

Хотите экономить по 3+ минуты с остановки? Пожалуйста, но либо занижая параметры поостановочных поездов, либо строя ВСМ с остановками раз в 20-30 км.

В 23.06.2024 в 13:19, pall.jonsson сказал:

поостановочные в пик, на самом деле, ровно столько и идут - ни разу в последние года три вот прям за полчаса до Мытищ не доезжал

Так, может быть, стоит наконец навести порядок с СЦБ, подвижным составом, нулевым развитием, инструкциями и так далее, чтобы от Мытищ до ЯрВокзала со всеми остановками было не 35, а 26 минут, как на соседней КРЛ между Медведково и Третьяковской? (те же 18 км, только без заползания в тупик, но на 2 промежуточные остановки больше)

В 23.06.2024 в 13:19, pall.jonsson сказал:

если можно на 10 минут подольше поспать - я бы с радостью поспал

Где? В Мытищах? Так спите, какой экспресс не даёт это сделать? А если встанете на сторону света (современной СЦБ), то и 20 минут сможете спать.

В 23.06.2024 в 14:47, tylers1121 сказал:

И получаем ситуацию как на Курском вокзале с текущим Горьковским направлением. Все стоят на ОДНОЙ платформе и ждут СВОЮ электричку.

Если освоить невероятно сложную технологию строительства платформ шире 8 метров, то это не будет проблемой.

[mordusnaglus]

 

В 17.06.2024 в 02:43, Interstate сказал:

Проблем вижу две: габарит платформ и электропитание.

Если хочется сохранить движение электричек "по тем же путям", где ходят и поезда метро, а не обособить часть полосы отведения ж.д. чисто под пути метро, то есть очень простой и хороший способ решения и проблемы габарита и проблемы электропитания. Для метро в этом случае кладутся отдельные пути со смещением на 40 см относительно путей ж.д. (разность габаритов метро и электричек - 80 см, сметиться нужно на половину этого расстояния.

То есть получается конструкция:

(рельс ж.д.) - 40 см - (рельс метро) - 112 см - (рельс ж.д.) - 40 см - (рельс метро) - (контактный рельс) - платформа

Рисовать, если позволите не буду

Питание метро оставляем от контактного рельса - он в этом случае оказывается за пределами габарита ж.д. с той стороны, где рельс метро внешний.

Да, пути придётся проложить по новой, как и контактный рельс поставить, и тяговые подстанции построить, но по сравнению со стоимостью тоннеля - это не так уж и много. Стрелки ещё понадобятся немного специфичной конструкции. И под оборот пространство лучше будет обособить на конечной (но это уже опционально). Но в целом, нерешаемых технических проблем нет.