5 новых диаметральных/хордовых линий

[Ant77]

19 часов назад, Interstate сказал:

И да, не надо преувеличивать данное направление. ЯрЖД и ЯрШоссе вместе перевозят гораздо меньше пассажиров, чем каждый из радиусов КРЛ.

Зам. директора НИИ Генплана на недавней конференции озвучивал цифру пикового потока по Ярославскому направлению МЖД в 40 тыс. чел/час.  Уже это не "гораздо меньше", а "немного меньше". Вместе с шоссе и автобусами по нему получится уже больше. И это при  том, что примерно у  половины жителей Мытищ и трети Королёва на слово "электричка" аллергия, а сервис, предоставляемый ЦППК на направлении,не выдерживает конкуренции даже с ара-пазиком.

[Interstate]

27 минут назад, Ant77 сказал:

пикового потока по Ярославскому направлению МЖД в 40 тыс. чел/час. 

Тут важный нюанс - это на наиболее загруженном перегоне или вообще.

Если верить этой схеме:

То получается 130 000 входов в сутки внутри МКАД против 166 000 вне МКАД. Учитывая, что указаны не все остановки за МКАД, а часть пассажиров ездит с Лося и Лосиноостновской в сторону центра, разница между общим пассажиропотоком и наиболее загруженным перегоном (Лосиноостровская-Ростокино?) получится минимум полуторная.

Пропускная способность ЯрШоссе около 10 000 человек в час на машинах и ещё сколько-то на автобусах, но даже суточный вход на ВДНХ не дотягивает и до 80 000. Поэтому рискну предположить, что в автобусах не больше тех же 10 000 в час.

Ну и наконец, далеко не все едут из тех мест, где возможно метро. Хотя справедливо и обратное - едут не все из тех, кто поехал бы на метро. Тем не менее, при наличии нормального D5, прямо задницы-задницы-задницы на продлениях СЛ и КРЛ быть не должно.

Как вариант, можно продлить СЛ вдоль ЯрШоссе, где почти нет многоэтажек, потом, через станцию Мытищи, увести в северо-западные Мытищи. КРЛ же продлить южные и центральные Мытищи, можно сделать пересадку на СЛ и ЖД, но не делать продление а Королёв. А в Королёв и Пушкино строить отдельный радиус с вилкой.

[Московский]

8 часов назад, Interstate сказал:

 Если придётся демонтировать несколько метров свода, без закрытия не обойтись.

«Это вам кто-нибудь сказал, или вы сами решили?» (х/ф «Кин-дза-дза!»)

А можно привести хоть какую-то логическую цепочку от А к Б?  А то я вот не вижу проблем хоть весь свод демонтировать и оставить при этом движение, лишь бы станция вверх не всплыла.

9 часов назад, Interstate сказал:.

БиЛ построена закрытым способом из допотопных стройматериалов начала 30х годов. Не удивлюсь, если там вообще нет арматуры (тогда она считалась роскошью и применялась в исключительных случаях), а бетон в 2 раза прочнее проектных значений (в те годы не умели делать нормальный цемент, поэтому бетон ооочень медленно набирал прочность).

И как все это делает конструкцию ее свода абсолютно другой?
И главное - как же это по-вашему упрощает примыкание перехода к ней?

[Interstate]

37 минут назад, Московский сказал:

я вот не вижу проблем хоть весь свод демонтировать и оставить при этом движение

Извините, можно поинтереснее, какой у вас опыт строительства метро?

Просто я предпочитаю опираться на мнение людей, непосредственно занимавшихся подобными вещами. Их мнение относительно таких идей можно почитать, например, в теме про Беломорскую, когда обсуждали возможность её строительства после запуска движения.

43 минуты назад, Московский сказал:

лишь бы станция вверх не всплыла.

А ведь всплывёт! И много чего ещё сделает, когда вы с неё свод начнёте срезать.

Ну или заранее нужно грунт под станцией превратить в грунтоцементный массив, как было при проходке Алабяно-Балтийского тоннеля. Готовы счёт за такие работы оплатить?

47 минут назад, Московский сказал:

как же это по-вашему упрощает примыкание перехода к ней?

Наличие избыточной прочности, отсутствие критично важных точечных элементов (арматуры), при разрезании которых конструкция складывается. Без конкретных данных можно только гадать, что было/есть в каждом случае, однако есть факт, что станции абсолютно разные по конструкции, хотя и похожи внешне.

PS ваши рассуждения напомнили мне одного товарища, который утверждал, что арматуру в железобетон закладывают исключительно из-за заговора металлургических магнатов, а на самом деле бетон и без неё прекрасно всё выдержит!

[Московский]

5 часов назад, Interstate сказал:

Извините, можно поинтереснее, какой у вас опыт строительства метро?

Ну, скажем, в СП 120 есть пункты в части конструктива, сформулированные лично мной (все равно ведь не проверите ).
А у вас какой? Но все же я за анонимность.

Но я так и не услышал - в чем причина закрытия станции? Ну как это повлияет на движение по путям, на габарит, или может обязательно всю платформу надо перегородить?

 

Edited August 29, 2024 by Московский

[Interstate]

53 минуты назад, Московский сказал:

я так и не услышал

Тугоухость?

6 часов назад, Interstate сказал:

А ведь всплывёт! И много чего ещё сделает, когда вы с неё свод начнёте срезать

 

[Московский]

Серьезно, от проема в своде?)) 
Ну и я правильно понимаю, что ваш-то опыт заключается в чтении форума?

[Interstate]

6 минут назад, Московский сказал:

Серьезно, от проема в своде?)) 

От демонтажа фрагмента свода длиной хотя бы 10 метров. Про возможность вырезать маленькую дырочку в своде, пишете вы, не приводя никаких расчётов, что именно на этой станции это возможно.

9 минут назад, Московский сказал:

я правильно понимаю, что ваш-то опыт заключается в чтении форума?

Внимательного чтения с акцентом на комментарии специалистов, десятки лет проработавших в отрасле. И не только на этом форуме, и не только текущих тем, но и архивных за все 20 лет существования форума.

[Grey_Fox]

В 29.08.2024 в 04:46, Interstate сказал:

Очень даже меняет. Если придётся демонтировать несколько метров свода, без закрытия не обойтись.

БиЛ построена закрытым способом из допотопных стройматериалов начала 30х годов. Не удивлюсь, если там вообще нет арматуры (тогда она считалась роскошью и применялась в исключительных случаях), а бетон в 2 раза прочнее проектных значений (в те годы не умели делать нормальный цемент, поэтому бетон ооочень медленно набирал прочность).

В 29.08.2024 в 13:51, Московский сказал:

А можно привести хоть какую-то логическую цепочку от А к Б?  А то я вот не вижу проблем хоть весь свод демонтировать и оставить при этом движение, лишь бы станция вверх не всплыла.

Господа!

Будьте добры более детально обосновывать свои позиции. Иначе оппоненту приходится домысливать несказанное. Чаще всего домыслы не сходятся с исходными доводами.

Чего я не увидел в этом диалоге? Не увидел попытки описать пути и способы решения проблем. Способы могут быть более или менее трудоемкими и дорогостоящими, но зато обосновывают принципиальную разрешимость проблемы.

Да, в Москве есть опыт вскрытия свода тоннеля без предварительной подготовки. Я про тот случай, когда в районе станции Динамо горе-мастера умудрились так забить сваю в грунт, что пробили не только свод тоннеля, но и крышу вагона. Но я не думаю, что  при работе по проекту такое произойдет. В качестве примера приведу станцию Новокузнецкая. Вряд ли в период ее строительства в 40-е годы кто-то предусматривал, что в 1985 потребуется пересадка на Калининскую линию. И что? Да, станцию закрывали на время производства работ. Но работы разрешали вести всего 4 часа в сутки (кто знает точно, можете меня поправить). Закрывали в тот момент, когда движения не было. Сколько там продолжались закрытия - вопрос к историкам метро. Может быть и полгода. Но зато движение поездов с пассажирами не закрывалось совсем.

То же касается и стабильности тоннеля. Проектировщики обязаны предусмотреть возможные последствия и выполнить дополнительное его крепление.

Иначе говоря, фразу "не вижу проблем" нужно писать иначе: "есть проблемы, но они решаются _____ способом". С более или менее кратким изложением сути способа. И тогда никому не придет в голову обвинять оппонента в тугоухости и/или давить авторитетом.

 

[Московский]

@Grey_Fox см. здесь

[Grey_Fox]

3 минуты назад, Московский сказал:

@Grey_Fox см. здесь

Если человек читает не все темы, то может это описание и пропустить. Предложение: делайте такие ссылки сразу, когда пишете новое сообщение. Тогда не придется повторять описание, зато оппонент(-ы) смогут перейти по ссылке и претензий будет меньше.

[Interstate]

6 часов назад, Grey_Fox сказал:

В качестве примера приведу станцию Новокузнецкая

Там относительно простая задача была - продление центрального зала плюс раскрытие проёмов в обделке из чугуна. Точно такого комплекса работ в одном месте, наверное, нигде не было (по крайней мере в Москве), однако все элементы абсолютно стандартные и много где применявшиеся с 40х годов по сей день. Были задачи и посложнее, особенно если не ограничиваться Москвой, например, недавняя реконструкция станции Bank в Лондоне чего стоит.

Но это примеры работ с чугунной обделкой в устойчивых грунтах. У нас же монолит в приповерхностных хлябях. С таким, разумеется, тоже работали: вышеупомянутая БиЛ, примыкание вилки в Сити за Киевской, подземный переход на Комсомольской... Однако только за последние 11 лет есть и чуть ли ни десяток крупных аварий, связанных со вскрытием обделки при строительстве метро. В итоге теперь практически всегда закрывают движение даже на самых оживлённых линиях, когда под ними строят тоннели новых линий, хотя всего 10 лет назад никто на этом не запаривался. Также не запаривались на нормальном обустройстве монтажных/демонтажных камер, смело отправляя/принимая ТПМК через тонкую СВГ, за которой плывун, но несколько неудачных выходов хорошо остудили пыл "экономистов" с "элементаршиков".

Поэтому я не спорю, что можно сделать всё, что угодно, вопрос - какой ценой. Если можно просто вырезать, как на Красногвардейской - это одно. А если придётся вначале хорошенько проджетить все окрестности, а потом соорудить внутри распорную систему как в Сыромятническом тоннеле - то это "немного" иное.

Поэтому и сомнения в том что можно легко и дёшево вырезать кусок свода, тем более разобрать весь свод без остановки движения...

[Московский]

@Interstate , а весь этот поток сознания какое отношение имеет к открытому способу работ с вскрытием свода сверху? 

[rigen]

В 30.08.2024 в 17:30, Московский сказал:

см. здесь

Вот и вторая тема замусоривается не пойми чем... Может, их объединить и назвать, например: "Обо всём"?

Edited August 31, 2024 by rigen

[Interstate]

14 часов назад, Московский сказал:

какое отношение имеет к открытому способу работ с вскрытием свода сверху? 

Такое, что гладко только на форуме предлагать взять пилу и вырезать кусок свода действующей станции. Да, были примеры успешного выполнения подобных работ, но были и примеры звездецов при подобных работах без должной (дорогостоящей) подготовки.

[Московский]

22 часа назад, Interstate сказал:

Такое, что гладко только на форуме предлагать взять пилу и вырезать кусок свода действующей станции. Да, были примеры успешного выполнения подобных работ, но были и примеры звездецов при подобных работах без должной (дорогостоящей) подготовки.

Я весь внимание - давайте примеры "звездецов" при выполнении подобных работ (т.е. при вскрытии с поверхности того, что открытым же способом и строилось). 

[Interstate]

2 часа назад, Московский сказал:

открытым же способом и строилось

Только после того, как вернёте опалубку на место, иначе нечестно получается.

[Московский]

@Interstate , я снова отвечу цитатой из фильма: