Кривые линии и частые остановки против прямых линий и экспрессов

[sir66]

В 12.09.2024 в 12:07, Влас сказал:

3 км для хабовой системы - это очень мало. Как мо мне, 5 - минимум. Надо понимать, что для этих самых мегахабов еще и место найти надо. 

Тут я бы для начала отметил, что например, поезд Лондон-Париж, который вообще то имеет крейсерскую 300 км в час в Евротоннеле тормозится до 160. То есть просто по сображениям безопасности тоннель не есть лучшее место для скоростного движения.

По поводу быстрого  каркаса. Чтобы он работал нужно чтобы все станции на нем были пепресадосными на всем протяжении, иначе оно просто не работает, человеку то надо на свою станцию, а не на хаб. А это значит, что скоростные линии или должны дублировать существующие, причем с кучей пересадок в центре и соответственно медленным движением или если строить как хорды то мы из Ясенево поедем в Медведково через Строгино и перепробег просто сьест всю выгоду от большей скорости, да и вообще большинству то центр нужен.  Еще придется строить кучу эвакуационных выходов.

Куда более реальный вариант - по максимуму задействовать для скоростного сообщения линии ЖД, как это сделано в Лондоне, например. При этом гдавная нагрузка ложтся даже не на линии МЦД, а на линии для дальних, их нужно тоже включать в городское движение снижая интервалы посредством организации быстрых экспрессов с малым количеством остановок до конечных МЦД или чуть дальше. Потенциал ЖД как по скорости так и по провозной способности очень большой, можно и двухэтажные составы задействовать и скорость увеличить, в Лондоне пригород даже в пределах города дегко до 150 разгоняется.

[Мимоход]

Хорды нужны. Но они не разгружают центр сами по себе. Нанизывание колец само по себе центр не разгружает.
Разгружает более равномерное распределение жилья, работы, прочих объектов, включая социальные.
Например последние лет 5 я езжу в такие районы, где раньше и не бывал - хотя бы на ту же Сетунь.
Потому что сейчас есть вполне неплохие бизнес-центры вплоть до МКАДа. И даже за ним.
В 1990х и начале 2000х все деньги, работа, бизнес - были сосредоточены не то что в пределах МЦК - в пределах Садового. Все туда ехали.
Бутово - это вообще окраина была. А Икея скажем в Теплом Стане или в Химках - это воспринималось как очень смелое рисковое начинание.
То же самое со всеми проектами дорог вокруг Москвы. Хотите разгрузить московские дороги, метро, железные дороги, какие-то магистрали?
Сделайте чтобы не было всем всегда нужды ехать в центр-то!
Или вы думаете что вообще-то всем нужно из Питера в Рязань, и только потому что дорога через Москву лучше и короче, все едут через центр?
Нет, не поэтому. А потому что питерским нужно в Москву, и рязанским нужно в Москву.
А с нынешним благоустройством - всем еще и еще больше нужно в Москву.
Разница между уровнем жизни, правами и соц.благами между Москвой и Мытищами - как граница между двумя государствами.
Включите хотя бы МО в состав Москвы и развивайте МО так же, как например развивают Новую Москву, хотя бы.
А если это ненужно, невозможно - то и нечего удивляться, что всем нужна радиальная самая короткая дорога в Москву, в её центр.

Edited September 16, 2024 by Мимоход

[Влас]

7 hours ago, sir66 said:

я бы для начала отметил, что например, поезд Лондон-Париж, который вообще то имеет крейсерскую 300 км в час в Евротоннеле тормозится до 160

А поезд Париж-Марсель в многочисленных тоннелях LGV Méditerranée скорость не сбрасывает. Так что, максималка 200 в тоннеле - не фантастика. 

7 hours ago, sir66 said:

нужно чтобы все станции на нем были пепресадосными

Вообще не вопос. Собственно, потому и хабовая модель - каждая станция - ядро большого пересадочного хаба. 

7 hours ago, sir66 said:

это значит, что скоростные линии или должны дублировать существующие

Дублировать в каком смысле? 

7 hours ago, sir66 said:

с кучей пересадок в центре

Совершенно не обязательно. Если пассажир доехал до любого крупного узла Первого Пересадочного Контура - он там, в пределах этого самого Первого Пересадочного Контура, до большинства станций доберется минут за 10. 

7 hours ago, sir66 said:

Куда более реальный вариант - по максимуму задействовать для скоростного сообщения линии ЖД

Был реальным, пока не появилось слово из трех букв. Так-то да, я всегда последовательно продвигал идею, что на базе наземных ЖД надо создавать скоростной внутриагломерационный транспорт, а не медленное эрзац-метро. Но в 10х победила одноранговая модель. 

4 hours ago, Мимоход said:

Хорды нужны. Но они не разгружают центр сами по себе. Нанизывание колец само по себе центр не разгружает.

Тут вот какое дело. Окраину окраиной в транспортном смысле делает наличие единственной магистральной транспортной связки с остальной агломерацией. И чаще всего эта связка - она с центром. Напротив, в центре можно из любой точки уехать в любом направлении. Поэтому в центр приехать удобней, чем в соседний район, до которого может быть по прямой всего пара километров. Так что, развитие хордовых связок - это снятие с районов окраинных ограничейний. 

[sir66]

4 часа назад, Влас сказал:

А поезд Париж-Марсель в многочисленных тоннелях LGV Méditerranée скорость не сбрасывает. Так что, максималка 200 в тоннеле - не фантастика. 

Ну не знаю, может перестрахловываюися, но одно дело относительно короткий тоннель, пусть даже пара километров, другое - полностью подземная линия.

 

4 часа назад, Влас сказал:

Дублировать в каком смысле? 

Ну а как? Вот пстроите Вы скоростной радиус в Митино например и чтобы на нем были пересадки на обычное метро везде Вам придется тянуть его или вдоль АПЛ или вдоль РАЛ. Или никаких пересадрк не будет. 😞

4 часа назад, Влас сказал:

Совершенно не обязательно. Если пассажир доехал до любого крупного узла Первого Пересадочного Контура - он там, в пределах этого самого Первого Пересадочного Контура, до большинства станций доберется минут за 10. 

Он только ехать будет 10 минут и еще 10 уйдет на 2 пересадки. И ведь пассажиру нужно еще на обеих концах маршрута нужно на обычное метро перейти, подлучается стандартная поездка 4 пересадки, а это неприемлемо. Каждая пересадка +5 минут, крооме тго если я просто еду я могу в телефоне "Наш транспорт читать", а пересадка это и потерянное время и источник усталости и нагрузкак на психикую Да и вообще, повесить скоростные радиусы на уже перегруженый и медленный первый пересадочный это не вариант.

 

4 часа назад, Влас сказал:

Был реальным, пока не появилось слово из трех букв. Так-то да, я всегда последовательно продвигал идею, что на базе наземных ЖД надо создавать скоростной внутриагломерационный транспорт, а не медленное эрзац-метро. Но в 10х победила одноранговая модель. 

А при чем тут МЦД. Они как раз необходимы, невозможно говорить ни о каком регулярном скоростном движении по ЖД пока мы не уберем поостановочные электрички на отдельные пути. И это задачу как раз МЦД и решает, причем это похоже, что единственное решение. А как без этого?

4 часа назад, Влас сказал:

Так что, развитие хордовых связок - это снятие с районов окраинных ограничейний. 

По моему, это решение надуманной проблемы, окраина перестает быть окраиной если имеет быструю связь с центром. Проблему связи с соседними районами решает другой ОТ, включая такси.

Edited September 16, 2024 by sir66

[maskenhaft]

13 минут назад, sir66 сказал:

Ну а как? Вот пстроите Вы скоростной радиус в Митино например и чтобы на нем были пересадки на обычное метро везде Вам придется тянуть его или вдоль АПЛ или вдоль РАЛ. Или никаких пересадрк не будет

Я вот могу сходу придумать из головы маршрут Митино - Войковская - Савеловская - Чистые пруды - куда-то дальше на восток, без промежуточных остановок кроме перечисленных

Будет ли это скоростной радиус? Да. Будет ли он соответствовать хабовой модели? Да, каждая из будущих пересадок уже является локальным хабом. Дублирует ли он АПЛ или РАЛ?

[Влас]

29 minutes ago, sir66 said:

Вот пстроите Вы скоростной радиус в Митино

Тут @ maskenhaft  раньше меня все сказал. 

29 minutes ago, sir66 said:

Он только ехать будет 10 минут и еще 10 уйдет на 2 пересадки

10 минут - это характерное время поездки внутри 1 ПК, вместе с пересадками. 15 - уже много, хотя, конечно. есть и такие маршруты внутри центра. Это без подъема на улицу, конечно. 

Edited September 16, 2024 by Влас

[Max Matemaf]

22 минуты назад, maskenhaft сказал:

Я вот могу сходу придумать из головы маршрут Митино - Войковская - Савеловская - Чистые пруды - куда-то дальше на восток, без промежуточных остановок кроме перечисленных

ТКЛ в пролёте, но суть такая

[Влас]

49 minutes ago, sir66 said:

уже перегруженый и медленный первый пересадочный

Насчет перегруженности - это в любом случае надо решать. Насчет медленности, исторический центр - место с самой большой плотностью линий метро, которые еще и идут во всех направлениях. Нигде в Москве метрополитен не соединяет две случайно выбранные точки настолько быстро, как в пределах старой КЛ. И да, пересадки в первом ПК в массе своей довольно быстрые. 

49 minutes ago, sir66 said:

пересадка это и потерянное время и источник усталости и нагрузкак на психикую

Цена пересадки у всех разная. Я, например, точно готов сделать 4 пересадки, если общая экономия времени будет минут 10. 

49 minutes ago, sir66 said:

подлучается стандартная поездка 4 пересадки

Скорее 2-3. Базово - пересадка на экспресс, пересадка с экспресса, ну и еще одна где-то. Хотя, конечно, будут и более сложные маршруты. 

Да, забыл сказать. Хабы, безусловно, целесообразно поддерживать градостротельно, формируя в шаговой доступности от них районы высокой плотности. 

 

Впрочем, тут важно обозначить ключевой недостаток хабовой модели - для того, чтобы она стала максимально эффективна, необходимо перетрассировать ряд уже существующих линий обычного метро. 

49 minutes ago, sir66 said:

А при чем тут МЦД.

Хотя бы при том, что заняло собой все узкие места в центральной части города, вроде той же Алексеевской ветки. 

49 minutes ago, sir66 said:

А как без этого?

А без этого - строить обычно метро. 

49 minutes ago, sir66 said:

окраина перестает быть окраиной если имеет быструю связь с центром

Почти все приМКАДные районы Москвы имеют быструю связь с центром. Однако, окраиной быть не перестают. В то же самое время, можно посмотреть, как БКЛ на юге изменила статус районов, которые соединила. 

49 minutes ago, sir66 said:

Проблему связи с соседними районами решает другой ОТ, включая такси.

НОТ не решает, так как медленней метро минимум в два раза. Такси не решает хотя бы финансово - тратить 40к в месяц на дорогу до работы накладно.

Edited September 16, 2024 by Влас

[Andrey495340]

В 01.09.2024 в 13:04, Interstate сказал:

Я, наверное, открою страшную тайну, но автобус и предназначен для коротких поездок. Если сделать его прямым и скоростным, то дорог не хватит, чтобы перевозить хотя бы 10% пассажиров метро на десятки километров.

----

Однако это результат не кривизны линий, а отсутствия места в центре для новых линий. Если бы новые линии были идеально прямыми, то результат был бы даже хуже, так как, помимо "слива" пассажиров на старые линии на подходе к центру, мы получили бы ещё и отсутствие периферийных пересадок, типа Красногвардейской, Косино и Строгино. Да и в центр зачастую пришлось бы ехать с двумя пересадками через БКЛ. Можно, конечно, построить 100500 прямых линий через центр, но тогда получатся сильно перегруженные узлы из 4-5 станций в центре при отвратительных охвате и связанности сети на периферии..

Автобусные маршруты - автобусным маршрутам рознь. "Короткие" - это на сколько? Понятно, что на опыте таких маршрутов как знаменитый 643 на севере-востоке больше не будет. Но я как житель юга, хоть у меня метро рядом, часто пользуюсь маршрутами е85 , м77, е80. Два из них - экспрессы, это прямые маршруты с минимум пересадок. И они очень нужны, имхо! Могу аргументировать, если нужно. И они не сказал бы, что короткие, все по 15-20 км в одну сторону.

Мне кстати жаль, что у нас почти нет "горизонтальных" экспрессов - типа е29 (и м84, хотя он не экспресс, но тоже горизонтальный маршрут).

Так оптимально считаю, что длина маршрута автобуса - это 10-15 км в одну сторону.

----

Да, без пересадки на Красногвардейской было бы на юге Москвы заметно неудобнее.

[Влас]

19 minutes ago, Andrey495340 said:

е80

Мне от дома что до ЖД, что до e80 пешком - примерно одинаково. До Таганской на e80 - по прямой. Но почти всегда я выберу рельсовый внеуличный транспорт, хоть там и с неудобной пересадкой ехать. Почему? Потому что предсказуемо. 

19 minutes ago, Andrey495340 said:

как житель юга,

Как житель юга, вы наверняка знаете про 837, который очень удобно связывает ЮАО и ЮЗАО. Потенциально связывает. Потому что в реальности можно прождать 20 минут. А еще - встрять в пробку. Так что, лично я в подавляющем большинстве случаев выберу рельсы. 

Edited September 16, 2024 by Влас

[Andrey495340]

7 минут назад, Влас сказал:

Мне от дома что до ЖД, что до e80 пешком - примерно одинаково. До Таганской на e80 - по прямой. Но почти всегда я выберу рельсовый внеуличный транспорт, хоть там и с неудобной пересадкой ехать. Почему? Потому что предсказуемо. 

----

Как житель юга, вы наверняка знаете про 837, который очень удобно связывает ЮАО и ЮЗАО. Потенциально связывает. Потому что в реальности можно прождать 20 минут. А еще - встрять в пробку. Так что, лично я в подавляющем большинстве случаев выберу рельсы. 

Понимаю вас. Я из Братеево до м. Ломоносовский проспект наверно тоже предпочту утром метро, а не комбинацию 838/770+е29. До МИФИ с 2011 года так же утром ездил в обратную сторону, до м. Каширская; хотя в субботу на автобусах тратил 20 минут лишь.

У меня в сообщении был совершенно другой посыл - контраргумент на то, что "автобус и предназначен для коротких поездок". У меня контраргумент - что не только для коротких. И что нужны именно экспрессные маршруты. Прямые как раз в противовес зачастую кривым участкам метро - типа юга ЗЛ , и для сравнения - прямого маршрута по Каширке и Варшавке е85. Я автора не понял, короткие это сколько в одну сторону? 3 км? 6 км? 10 км? 20 км?

----

837 - да, знакомый маршрут, как раз про него в другой теме писал. Редко он ходит, имхо. Маршрут такой конфигурации - это как минимум "м" (магистральный), а как максимум - "е". Сейчас проблемы в НОТ большие с выпусками. Его нужно просто улучшать. Вне зависимости от пробок. Понятно что пробки ухудшают автобусное сообщение. Но думать - "ой пробки ... , а давайте отменим нафиг все автобусы, которые попадают в пробки" - это вообще мегастранная позиция, которая, на мой взгляд, неприемлема. 

[Max Matemaf]

17 минут назад, Влас сказал:

про 837, который очень удобно связывает ЮАО и ЮЗАО. Потенциально связывает. Потому что в реальности можно прождать 20 минут. А еще - встрять в пробку. Так что, лично я в подавляющем большинстве случаев выберу рельсы. 

А ещё у него "прекрасный" заезд в Бирюлёво где он тратит минут 15. Помню, когда поехал из Ясенево в Совхоз Ленина, очень пожалел.

[Влас]

26 minutes ago, Max Matemaf said:

А ещё у него "прекрасный" заезд в Бирюлёво где он тратит минут 15

Заезд, так-то, по делу, и не тратится на него 15 минут, если пробок нет. 

[Max Matemaf]

10 минут назад, Влас сказал:

Заезд, так-то, по делу, и не тратится на него 15 минут, если пробок нет. 

Ну ладно, 10. Но если он есть, то логичней и маршрут разделить для лучшего охвата Бирюлёво

[Влас]

@ Max Matemaf  даже про 10 не уверен. И разделение маршрута - так себе затея, многим нужно дальше. Опять таки, потеря времени на этот заезд - вообще не главная проблема 837. 

[Interstate]

23 часа назад, sir66 сказал:

по сображениям безопасности тоннель не есть лучшее место для скоростного движения.

Нормально всё в тоннелях с безопасностью. Есть 100500 длинных тоннелей на ВСМ со скоростями далеко за 200 км/ч.

Почему в Евротоннеле всего 160 км/ч - не знаю, возможно, из-за совмещёнки с более медленными поездами - лучше потерять 10 минут на ВСМ, чем возить автомобили и грузы по морю.

9 часов назад, Andrey495340 сказал:

не только для коротких. И что нужны именно экспрессные маршруты [автобусов]

Если наберёте достаточно пассажиров, чтобы были и подвозящие маршруты с интервалом в 5 минут, и экспресс с таким же интервалом, то пожалуйста.

Если же либо кривой маршрут раз 5 минут, либо подвозящие раз в 10 и экспресс раз в 20 минут, то спасибо, но лучше кривой маршрут.

[tylers1121]

6 часов назад, Interstate сказал:

Почему в Евротоннеле всего 160 км/ч - не знаю, возможно, из-за совмещёнки с более медленными поездами - лучше потерять 10 минут на ВСМ, чем возить автомобили и грузы по морю.

Товарняки то быстрее не разогнать, а движение по тоннелю плотное. Вот и идёт общий график.

[sir66]

В 16.09.2024 в 15:29, maskenhaft сказал:

Будет ли это скоростной радиус? Да. Будет ли он соответствовать хабовой модели? Да, каждая из будущих пересадок уже является локальным хабом. Дублирует ли он АПЛ или РАЛ?

ОК. У жителей именно Митино все хорошо. Но теперь давайте прикинем какие выгоды от это линии получат жители, например Строгино и Водного стадиона. Исходим из того, что пересадка вместе с ожиданием поезда это примерно 5 минут. Берем маршрут от Цветного Бульвара - он примерно равноудален от Боровицкой, Савеловской и Тверской. 

Для первого маршрута  ЦБ - Строгино имеет по яндексу 39 минут, через хаб будет 5 минут до ЦБ-Савеловская + 5 минут пересадка + 10 минут, Савеловская - Митино + 5 минут пересадка + 9 минут Митино - Строгино, итог - 34 минуты. Огромные затраты ради 4 минут эклономии.

Второй маршрут ЦБ - Водный, яндекс дает 26 минут, через хаб будет 5 минут ЦБ-Савеловская + 5 минут пересадка + 4 минуты Савеловская - Войковская + 5 минут пересадка + 3 минуты Войковская - Водный, всего 22 минуты. Здесь 4 минуты экономии. На Сокол вообще дольше получается.

В общем, получается что все равно чтобы решить проблемы АПЛ нужно строить еще одну линию через Кунцевскую и Строгино, например. И вообще видно, что проблема хабов в лишнй пересадке, которая занимает время и из за этого почти везде внутри МКАД трудно получить выйгрыш по времени больше 5 минут. Получается, что в Москве скоростное движение осмыслено только для Митино, Расказовки и Троицка, там от него реальный выйгрыш будет.

[maskenhaft]

8 минут назад, sir66 сказал:

Получается, что в Москве скоростное движение осмыслено только для Митино, Расказовки и Троицка

Ну как бы... а это не очевидно с самого начала? Скоростное движение имеет смысл начиная с определенной дальности поездок, и если рассматривать маршруты внутри "старой Москвы", до центра оно будет выгоднее только с самых окраин. Но ведь помимо этого, у нас есть еще и поездки в противоположный конец города, и большие "неометрошенные" пространства ТиНАО

[Max Matemaf]

33 минуты назад, sir66 сказал:

Исходим из того, что пересадка вместе с ожиданием поезда это примерно 5 минут

Много, если пересадка хорошая, то минуты 3

[sir66]

31 минуту назад, Max Matemaf сказал:

Много, если пересадка хорошая, то минуты 3

Такие пересадки по пальцам пересчитать можно. Мы считаем с ожидпнием, а это (в среднем) 1 минута даже в пиковое время. В оствльное может быть и 2 и 3 минуты, но как раз в пиковое время случаются очереди на эскалаторах и на лестницах. На БКЛ куча пересадок гораздо более длинных, скоростные станции хаба придется впихивать туда, где они не предусматривались, вряд ли такие прересадки будут особо удобными.

[Влас]

18 hours ago, sir66 said:

ЦБ - Строгино имеет по яндексу 39 минут

Хабовая система - она не ради ускорения маршрутов, которые укладываются сейчас в 40 минут, тем более в 26. 

18 hours ago, sir66 said:

в Москве скоростное движение осмыслено только для Митино, Расказовки и Троицка

Поездки на расстояние до 20 км ( по прямой ) в большинстве случаев вполне комфортны по времени и на обычном метро. А вот свыше 30 км - начинаются явные неудобства. 

17 hours ago, sir66 said:

скоростные станции хаба придется впихивать туда, где они не предусматривались, вряд ли такие прересадки будут особо удобными

На окраинах хабы можно и нужно проектировать с нуля, увязывая их максимально туго. Во многих случаях - с полной перестройкой старых станций классического метро. В первом и втором пересадочных контурах - все сложнее с этим, да. 

Вот эта моя давняя схема, например, предполагала полную перестройку Домодедовской и сооружение мегахаба на Котлах ( с новой станцией СТЛ, под которую перестраивается весь перегон Нагатинская-Тульская ). Да, дорого. 

Если резюмироваьт мое отношение к хабовой модели сейчас, то мне она представляется целесообразной тогда и только тогда, когда планируется увеличить население Московской агломерации еще раза в два. 

Edited September 19, 2024 by Влас

[Andrey495340]

В 17.09.2024 в 04:44, Interstate сказал:

Если наберёте достаточно пассажиров, чтобы были и подвозящие маршруты с интервалом в 5 минут, и экспресс с таким же интервалом, то пожалуйста.

Если же либо кривой маршрут раз 5 минут, либо подвозящие раз в 10 и экспресс раз в 20 минут, то спасибо, но лучше кривой маршрут.

Мне тоже лучше который раз в 5 минут, но сейчас таких не помню 😃

"Если наберёте достаточно пассажиров" - ключевая ошибка и катастрофа московского НОТ с примерно 2014 года - это как раз логика, что "люди для автобусов", а не "автобусы для людей" (как должно быть, как там говорят в шутке - город нормального человека, а не курильщика).

Маршруты НОТ в таком богатом городе как Москва, должны быть логичными, быстрыми, в меру удобными, сидячие и стоящие пассажиры максимум должны быть в отношении 1:1; и ходить хотя бы раз в 10 минут на крупных улицах (не говоря о шоссе). Даже с февраля 2022 года.

[Влас]

10 minutes ago, Andrey495340 said:

"Если наберёте достаточно пассажиров" - ключевая ошибка и катастрофа московского НОТ

Тут очень хорошо работает обратная связь. Чем хуже ходит автобус - тем меньше пассажиров. Чем меньше пассажиров - тем хуже ходит автобус. 

[Max Matemaf]

10 минут назад, Влас сказал:

Тут очень хорошо работает обратная связь. Чем хуже ходит автобус - тем меньше пассажиров. Чем меньше пассажиров - тем хуже ходит автобус. 

Так многие маршруты и убивают до полной отмены