Города, где метро ещё нет, но население уже позволяет

[Егор Лещев]

Омск, Челябинск и Красноярск обсуждаются в своих темах, так как метрополитен там строится, или хотя бы строился. Волгоград, где подземные станции метротрама можно переоборудовать в метро, тоже. А тут города, где метрополитена дальше не то, что строительной, но даже "бумажной" стадии никогда не было. Но при этом население уже миллион человек или приближается к этому значению.

В России 16 городов-миллионеров. Действует метрополитен в 7 городах, в 1 вместо него метротрам, в 3 строится или хотя бы строился. Остаётся 5 городов. Уфа, Ростов-на-Дону, Краснодар, Воронеж, Пермь. Также в кандидаты можно зачислить 2 потенциальных миллионеров - Саратов (если объединить с соседним Энгельсом, миллион точно выйдет, города разделяет река Волга) и Тюмень (население которого растёт, а не падает).

[andreyby]

Странная формулировка. Что значит "позволяет"? Метро строят там, где нужно. В перечисленных городах есть потребность в метро? И точно ли она - в метро, а не в нормальном скоровае?

[Егор Лещев]

13 минут назад, andreyby сказал:

Странная формулировка. Что значит "позволяет"? Метро строят там, где нужно. В перечисленных городах есть потребность в метро? И точно ли она - в метро, а не в нормальном скоровае?

В СССР миллионное население города делало его кандидатом под строительство там метрополитена. В 1989 таких города на весь Союз было 23. Метрополитен до распада успели ввести в 13. После распада его смогли получить только Днепропетровск, Казань и Алма-Ата. В пролёте из-за распада страны оказались Омск, Одесса, Донецк, Челябинск, Пермь, Уфа, Ростов-на-Дону.

Скоростной трамвай без метро тогда рассматривался лишь в городах с населением меньше миллиона. И то подземные станции метротрама возможно было переоборудовать в станции метрополитена.

Edited September 16, 2024 by Егор Лещев

[Kirill_S]

19 минут назад, andreyby сказал:

Странная формулировка. Что значит "позволяет"? Метро строят там, где нужно. В перечисленных городах есть потребность в метро? И точно ли она - в метро, а не в нормальном скоровае?

Полностью согласен. Дело в реальной потребности в метро, а не столько в количестве жителей. На примере тех же описанных городов видно, что этот миллион может проживать на разной площади, а города могут иметь различную конфигурацию и геологию, влияющую на строительство этого самого метро. Которое, кстати, является совершенно не дешёвым удовольствием. Современные технологии "позволяют" строить метро и для меньшего числа жителей. Вопрос в экономической и транспортной целесообразности

[Егор Лещев]

16 минут назад, Kirill_S сказал:

города могут иметь различную конфигурацию и геологию, влияющую на строительство этого самого метро

Что не мешало строительству в них метрополитена.

16 минут назад, Kirill_S сказал:

Которое, кстати, является совершенно не дешёвым удовольствием

Это да. Но в СССР деньги на это находились. А в наше время, оказалось, что денег нет.

16 минут назад, Kirill_S сказал:

Вопрос в экономической и транспортной целесообразности

Население милионнников жалуется на отсутствие метро, которое полагалось им в советское время при достижении миллиона жителей. Причём жалобы вызваны плохим транспортным обслуживанием - пробки, НОТ не вывозит. Но проблема в том, что мало того, что метро не строят, но и НОТ в городах за более, чем 30 лет деградировал. Воронеж просто наиужаснейший пример - в СССР город имел троллейбусы и трамваи, теперь трамвая нет, троллейбус сейчас существует только в виде оставшихся от прежней системы обрубков, а население вывозится пазиками, количество ЛА и пробок из-за отсутствия нормального ОТ растёт. Но население Воронежа не просто не упало, оно выросло.

Edited September 16, 2024 by Егор Лещев

[Andrey495340]

Краснодар, Омск и Пермь.

В первом у меня дофига знакомых, они говорят, что у них с транспортом не очень, да, есть трамваи, но они есть сейчас, а что будет через 10 лет - неясно...Город активно растёт, сюда переезжают многие на ПМЖ из-за тёплого климата (даже по сравнению с не очень холодной Москвой - всё-таки в Краснодаре ниже нуля нечасто; а в Москве -15 вполне бывает). В перспективе - город-мультимиллионер (т.е. 2 млн.). Такому городу нужен метрополитен.

Омск - там одна станция уже есть, да и город, мягко говоря, депрессивный - метро нужно, чтобы отток населения из Омска в Новосибирск, Москву и т.д. замедлился.

Пермь - город-миллионник. Также метро конкретно для Перми важно, т.к. город севернее и восточнее Москвы, морозы там не в новинку.

Про остальные города не в курсе.

[andreyby]

При Союзе постройка метро в городе была, помимо прочего, показателем аппаратного успеха городского руководства. Иногда - ценой здравого смысла.
Строительство скоровая, изначально предусмотренного конвертироваться когда-нибудь в метро, приводило к неоправданным тратам на стройку, отчасти поэтому этот вид транспорта так и не стал популярным. Хотя между классическим трамваем и полноценным метро - огромная дыра.
Всё это уже неоднократно тут обмусоливали. В конце концов, если администрация форума не против очередной сферической ромашки в вакууме - ну почему бы и нет.

[knsx]

В 16.09.2024 в 22:11, Andrey495340 сказал:

Краснодар, Омск и Пермь.

В первом у меня дофига знакомых, они говорят, что у них с транспортом не очень, да, есть трамваи, но они есть сейчас, а что будет через 10 лет - неясно...Город активно растёт, сюда переезжают многие на ПМЖ из-за тёплого климата (даже по сравнению с не очень холодной Москвой - всё-таки в Краснодаре ниже нуля нечасто; а в Москве -15 вполне бывает). В перспективе - город-мультимиллионер (т.е. 2 млн.). Такому городу нужен метрополитен.

Омск - там одна станция уже есть, да и город, мягко говоря, депрессивный - метро нужно, чтобы отток населения из Омска в Новосибирск, Москву и т.д. замедлился.

Пермь - город-миллионник. Также метро конкретно для Перми важно, т.к. город севернее и восточнее Москвы, морозы там не в новинку.

Про остальные города не в курсе.

Помниться как-то встретилось мне упоминание о кандидатской диссертации на тему: Метро и культура. Там говорилось о воспитании культурного поведения советских граждан в подземке. А тут в размышлениях несколько иное. 

По сути, канва диссертации на соискание степени кандидата каких-то там наук по теме: "Метрополитен и климатические условия" готова. Теперь кому-нибудь можно раскрывать тему. Разделы диссера:

Краснодар - метро и защита от жары.

Омск и Пермь - метро и защита от холода. 

Только вот главного в теме метро, а именно, есть ли в перечисленных городах пассажиропотоки, которые способен освоить только метрополитен, ни словом не упомянуто. 

Напомню, что нынешний куратор метростроения страны тов.Хуснуллин Марат Шакирзянович что-то говорил о 30000 в час пик. Ну я бы снизил до 20000 в час. 

А так, да. Когда непогода на свежем воздухе, в метро комфортнее.   

🙂

[Мимоход]

В 17.09.2024 в 15:23, andreyby сказал:

При Союзе постройка метро в городе была,

проектом, который окупается где-то на самом верху, намного выше города, области, министерства. Метро это инвестиции на десятилетия вперед. И в СССР это могло окупиться тем, что граждане возможно живут в одном регионе, размножаются, учатся, едут на работу в другой регион и там приносят пользу.

Сейчас же все должно окупаться в одном субъекте. Типа построили метро в Саранске - давайте окупайте. Если убыточно - значит не нужно. Точно так же должны окупаться школы, больницы, пожарные, (ми|по)лиция.

Сейчас нет пользы на уровне страны в целом, все поделено на феодальные вотчины, Собянин и Воробьёв даже - это непримиримые соперники. И одного бесит что он вкладывается в соцрасходы - а люди ездят на работу в соседний регион, а еще там все деньги, а у него денег с гулькин нос.

Поэтому если "смотреть здраво", то в России сейчас вообще ничего не надо развивать кроме Москвы и ее филиалов - добычи сырья и продажу его за границу. Все остальное не нужно, убыточно, бесполезно, отягощает.

Да, но ВСМ это другое. это нужно. Потому что оно в Питер - оттуда текущее руководство. Поэтому ВСМ нужно. Не путайте.

[Корсаp]

Кстати, на Пермь и Ростов была бумажная документация еще при Союзе, а в Уфе в 1996, когда Ельцин приезжал, даже что то типа закладки строительства было. 

    Но дело не пошло. 

[andreyby]

4 часа назад, Мимоход сказал:

на десятилетия вперед. И в СССР это могло окупиться тем, что граждане возможно живут в одном регионе, размножаются, учатся, едут на работу в другой регион и там приносят пользу.

Сейчас же все должно окупаться в одном субъекте.

Сударь слышал такие слова - "прописка", "нарушение паспортного режима", "распределение", "лимита"?

4 часа назад, Мимоход сказал:

Точно так же должны окупаться школы, больницы, пожарные, (ми|по)лиция.

Они и окупаются. И адаптируются под окупаемость. Почитайте, например, про баталии о 10-х классах, случившиеся в этом году. Кстати, в Советском Союзе вплоть до послевоенного времени образование было платное.

4 часа назад, Мимоход сказал:

ничего не надо развивать кроме Москвы и ее филиалов - добычи сырья и продажу его за границу. Все остальное не нужно, убыточно,

Слова "глубокий передел" Вам тоже ни о чём не говорят?

 

4 часа назад, Мимоход сказал:

Да, но ВСМ это другое. это нужно. Потому что оно в Питер - оттуда текущее руководство. Поэтому ВСМ нужно. Не путайте.

ВСМ - как и вызывающая почти столько же ненависти платная (!!!) скоростная автодорога М-11 - это связь регионов, в которые суммарно проживает почти четверть населения страны.  Во всей остальной России (возможно, за единичными исключениями) такой эффективности окупаемости вложений в инфраструктуру не будет никогда.

В целом же - да, инфраструктура тоже должна окупаться. Сюрприз. Просто её окупаемость считается совсем по-другому, чем для дворовой наливайки.

[rigen]

В 16.09.2024 в 17:40, Kirill_S сказал:

Полностью согласен. Дело в реальной потребности в метро, а не столько в количестве жителей.

Вот это очень верно. 

В связи с этим есть логичный вопрос для размышления: а есть ли у нас в стране города с численность населения меньше миллиона, где можно и нужно строить метро в том или ином виде, и где оно окупится?)) 

Edited September 19, 2024 by rigen

[knsx]

5 часов назад, Корсаp сказал:

Кстати, на Пермь и Ростов была бумажная документация еще при Союзе, а в Уфе в 1996, когда Ельцин приезжал, даже что то типа закладки строительства было. 

    Но дело не пошло. 

Действительно, во время предвыборной поездки прези дента Ельцина 6 июня 1996 года в Уфе заложили первый кубометр бетона в метрополитен. Но не дело пошло, а то, что в распределении средств по федеральному софинансированию метро столице Башкортостана доставались крохи. До сих пор перед глазами выпуск толстой претолстой Российской газеты, где в самом конце списка напротив Уфы стояла цифра 29 млн руб. Поэтому руководство республики и отказалось от раскопок. 

[Корсаp]

12 минут назад, knsx сказал:

Действительно, во время предвыборной поездки прези дента Ельцина 6 июня 1996 года в Уфе заложили первый кубометр бетона в метрополитен. Но не дело пошло, а то, что в распределении средств по федеральному софинансированию метро столице Башкортостана доставались крохи. До сих пор перед глазами выпуск толстой претолстой Российской газеты, где в самом конце списка напротив Уфы стояла цифра 29 млн руб. Поэтому руководство республики и отказалось от раскопок. 

 

В Уфе кстати тоже, помнится, собирались наступать на самарские грабли и тоже первую очередь планировали из серии на окраине города. Так что даже если бы и построили... 

   

  

Edited September 19, 2024 by Корсаp

[Noname Noname-ович]

Я может дурак, но в наше время в России в тех городах, которые претендовали или претендуют на метрополитен, он не очень уж и актуален. Пассажирские потоки упали, средств недостаточно, слишком долгое строительство и незадействованный резерв в виде неразвитого во многом НОТ.

В Уфе чтобы метро надо вести на слишком большое расстояние, чтобы оно имело смысл. Есть ли у региона эти деньги? Не проще ли восстановить по проспекту Октября и примыкающих к ней улицам трамвайные линии? На самом проспекте можно сделать остановки пореже, а автобусам и троллейбусам оставить более местное сообщение. Получится быстрая и привлекательная связка двух частей города.

Да, это тоже весьма недешёвое удовольствие, но это более реальное и полезное действие для Уфы, чем ничего не делать и подумывать о метро "когда-нибудь потом".

В СССР метро строили, когда развитый НОТ в городах физически не мог переварить весь пасспоток, а сейчас он практически повсеместно недоразвит и имеет большой потенциал для восстановления и развития.

[Andrey495340]

В 19.09.2024 в 08:03, Мимоход сказал:

Поэтому если "смотреть здраво", то в России сейчас вообще ничего не надо развивать кроме Москвы и ее филиалов - добычи сырья и продажу его за границу. 

Да, но ВСМ это другое. это нужно. Потому что оно в Питер - оттуда текущее руководство. Поэтому ВСМ нужно. Не путайте.

Капитализм во всей его красе...

Да, ВСМ строят, т.к. власть из Петербурга. А так - для меня москвича, гораздо интереснее - направление запад-восток - до Минска и до Казани.

В 19.09.2024 в 07:27, knsx сказал:

Только вот главного в теме метро, а именно, есть ли в перечисленных городах пассажиропотоки, которые способен освоить только метрополитен, ни словом не упомянуто. 

В Краснодаре-то точно есть и будет. Сейчас - миллион населения и оно только будет расти. А город уже сейчас погряз в пробках. Может конечно не через метро это будет решаться, но в любом случае через комбинацию НОТ+Метро.

[knsx]

1 час назад, Andrey495340 сказал:

В Краснодаре-то точно есть и будет. Сейчас - миллион населения и оно только будет расти. А город уже сейчас погряз в пробках. Может конечно не через метро это будет решаться, но в любом случае через комбинацию НОТ+Метро.

В Новосибирске сейчас 1,6 млн, и город тоже погряз в пробках, и метро у нас третье по пассажиропотоку в стране. Так что как говорит наш коллега с данного форума полуторное метро не решает пробочную проблему.  

[Andrey495340]

57 минут назад, knsx сказал:

В Новосибирске сейчас 1,6 млн, и город тоже погряз в пробках, и метро у нас третье по пассажиропотоку в стране. Так что как говорит наш коллега с данного форума полуторное метро не решает пробочную проблему.  

Редко ходит может? Сколько у вас интервал поездов сегодня в понедельник допустим в 12:00?

[knsx]

40 минут назад, Andrey495340 сказал:

Редко ходит может? Сколько у вас интервал поездов сегодня в понедельник допустим в 12:00?

 у нас не Самара с 10-минутными интервалами,

в час пик - 3 мин, днем во внепиковое - 5 минут на Ленинской линии

на Дзержинской линии большая часть рабочего дня - 6 минут после 20.00 увеличивается до 8 минут 

 

[Grey_Fox]

3 часа назад, Andrey495340 сказал:

Редко ходит может?

Мало где проходит. 2 имеющиеся линии хорошо разгрузили попутные маршруты от автобусов и троллейбусов. Но кроме этих двух направлений в городе есть еще 2 десятка, на которых метро нет. И по многим направлениям и не предвидится. Там так и останутся разные подвозящие маршруты НОТ.

А еще (это выше активно обсуждалось) величина пробок лимитирована только тем параметром, сколько времени люди могут себе позволить в них стоять. Если человека устраивает стоять в пробке, он заводит машину и вливается в поток. Зато когда на улице -30 и на откапывание из сугроба и прогрев движка уходит час-полтора, легковушек на улицах становится в разы меньше, а пробки перемещаются внутрь автобусов и троллейбусов. Набиваются, как в советские времена.

[Корсаp]

У Краснодара кстати достаточно компактная планировка - это плохо тем, что пассажиропотоки достаточно размазаны и тут как раз надо думать насчет трамвая (тем более он там в не плохом состоянии и развивается). Вполне возможно что максимального обособления путей, включая какой то и подземный участок со станциями, где бы проходило бы много маршрутов - хватило бы. 

    А вот в Уфе с не построенным метро достаточно хорошо вырисовывался коридор "север - юг" и вполне возможно, одной линии метро с подвозом хватило бы. 

7 часов назад, knsx сказал:

В Новосибирске сейчас 1,6 млн, и город тоже погряз в пробках, и метро у нас третье по пассажиропотоку в стране. Так что как говорит наш коллега с данного форума полуторное метро не решает пробочную проблему.  

Тем не менее, в Нск какой то хребет транспортной системы, благодаря тому, что метро удачно охватило основные ТПУ есть. Да, ещё 3-5 станиций даже на существующих линиях желательны, но во всяком случае по городу можно передвигаться, используя метро. В других не больших метро системах и такой возможности часто нет. 

 

   

Edited September 23, 2024 by Корсаp

[Noname Noname-ович]

23 часа назад, knsx сказал:

В Новосибирске сейчас 1,6 млн, и город тоже погряз в пробках, и метро у нас третье по пассажиропотоку в стране.

Косвенно говоря по теме, главная проблема всех разговоров про метро в городах-миллионников в том, что оно не может нормально функционировать без поддержки наземного транспорта.

Новосибирск, как и Красноярск, утопает в пробках по причине недостаточной развитости обычного транспорта. И сколько ты денег а метрострой не вкладывай, если не наладить первый уровень системы она не заработает.

Вот была в Нск крупная трамвайная система, которая была разделена по берегам Оки и урезана, в том числе ради линий метрополитена. Но теперь как она настолько популярна? И насколько демонтажи помогли наполняемости метро?

Неудивительно, что в Новосибирске один из самых высоких уровней автомобилизации по всей стране, такой губительной для больших городов.

В Екатеринбурге трамвай не ликвидировали, а даже наоборот - строили новые ветки, в том числе нацеленные как подвозка к метро (линия в Солнечный, Верхнюю Пышму).

Метро в Екб, конечно, в 2 раза менее популярнее, чем в Нск, но столица Урала "дышит" намного свободнее и передвигаться по нему удобнее, чем по столице Сибири.

[knsx]

21 час назад, Noname Noname-ович сказал:

Новосибирск, как и Красноярск, утопает в пробках по причине недостаточной развитости обычного транспорта. И сколько ты денег а метрострой не вкладывай, если не наладить первый уровень системы она не заработает.

Другая причина - недоразвитость улично-дорожной сети, ее так сказать неидеальное развитие, состоящее из двух контуров - скоростного и обычного. А еще недостаточное автомобилеподавление, особенно в центре. Что же касается наземного общественного транспорта, то мало выделенных полос. Проблема слишком сложная чтобы ее в одном посте рассматривать.     

21 час назад, Noname Noname-ович сказал:

которая была разделена по берегам Оки и урезана

у нас река называется Обь

 

Edited September 25, 2024 by knsx

[Мимоход]

Только что, knsx сказал:

состоящее из двух контуров - скоростного и обычного.

Ну вот и в Москве хотят такое постоянно пихнуть. То МЦД, то легкое метро. И всячески мухлюют, пытаясь приравнять электричку к метро. Это конечно намного легче, чем копать метро. Просто перевесить вывески, сказать "ну а что тоже поезд, ничем не хуже метро, задача "метро в ваш район" выполнена, переименованием".

[knsx]

 

то, что не стали восстанавливать трамвайные линии после засыпки метро и разорвали единую трамвайную сеть это ошибка, вдобавок ее урезали, например, как на пр-те Дзержинского в угоду девелоперам.  

Edited September 25, 2024 by knsx