Малые мегаполисы: метро или не метро?

[dim]

Между тем, руководитель проектов фонда «Город.PRO» (разработал новую схему движения общественного транспорта в городе) Андрей Толмачев объясняет, почему привлекать такие существенные инвестиции в строительство екатеринбургского метро на сегодняшний день нецелесообразно. Об этом он рассуждает в эссе «Интересное про метро».

Невольная ассоциация с "Городскими проектами" и Омском.

Метро не нужно, да.

 

Только в Екатеринбурге уже одна достроенная, наконец, линия - вывозит четвёртый по объёму метрошный пассажиропоток в России (далеко впереди Самары, Нижнего и Казани)... И отказываться от расширения сети... - ну, не знаю...

 

Городские власти - не отказываются. Они хотят получить из федерального бюджета порядка 90 млд. руб. на 2 линию, что конечно, нереально. Имеющиеся у города и области деньги предпочитают тратить на более "насущные" нужды. Конкретно на что - не знаю, нужно проводить углубленный анализ. Было бы интересно послушать соображения форумчан из Екатеринбурга на этот счет.

[knsx]

Правительство еще на два-три года откладывает метростроение в регионах в малых мегаполисах

Правительственный час в Совете Федерации. докладывал вице-премьер Аркадий Дворкович

 

Вице-премьер также подробно ответил на вопросы сенаторов. В частности, была затронута тема развития сети метро в крупных городах страны. Как заметил Аркадий Дворкович, в ближайшие годы основное строительство будет проходить в Москве и Петербурге. На это Председатель СФ Валентина Матвиенко предложила Аркадию Дворковичу подумать о разработке возможной госпрограммы по развитию метрополитена в России. «Понятно, что метро дорогостоящее удовольствие. Но надо смотреть на кумулятивный эффект. Это загрузка наших предприятий машиностроения, это рабочие места, налоги в бюджеты всех уровней. Без развития метро нам никогда не решить нарастающие проблемы пробок. Поэтому нужно Правительству системно этот вопрос рассмотреть», — подчеркнула спикер СФ.

 

http://www.council.gov.ru/events/news/74218/

 

ответ Дворковича

 

"У нас нет средств сейчас на разворачивание серьезной программы поддержки метростроя. И основное строительство метрополитена происходит только в московской агломерации, Москве и ближайших районах. Думаю, что в ближайшие 2-3 года так и будет происходить. У нас просто нет ресурсов, чтобы сделать больше", — сказал Дворкович, выступая на правительственном часе в Совете Федерации.

 

https://ria.ru/society/20161129/1482410533.html

Изменено 3 декабря, 2016 пользователем knsx

[NetWarrior]

Правительство еще на два-три года откладывает метростроение в регионах в малых мегаполисах

Правительственный час в Совете Федерации. докладывал вице-премьер Аркадий Дворкович

Ну, дай Бог, чтобы на 2-3, а не на 23.

Тогда, может быть, мы все ещё доживём до запуска метро хотя бы в Челябинске, - где оно хотя бы ещё не засыпано (т.е. не похоронено).

[vano]

Невольная ассоциация с "Городскими проектами" и Омском.

Метро не нужно, да.

 

 

Вот вы же лично двумя сообщениями выше писали, что в провинции и на трамвай денег нету.

А метро стоит гораздо дороже.

Какой вывод-то?

"Во всем виноваты Городские Проекты"?

 

Только в Екатеринбурге уже одна достроенная, наконец, линия - вывозит четвёртый по объёму метрошный пассажиропоток в России (далеко впереди Самары, Нижнего и Казани)... И отказываться от расширения сети... - ну, не знаю...

 

Екатеринбург не "далеко впереди" Нижнего, а на 40%.

https://www.mrl.ucsb.edu/~yopopov/rrt/maps/statistics.html

[dim]

ответ Дворковича

 

"У нас нет средств сейчас на разворачивание серьезной программы поддержки метростроя. И основное строительство метрополитена происходит только в московской агломерации, Москве и ближайших районах. Думаю, что в ближайшие 2-3 года так и будет происходить. У нас просто нет ресурсов, чтобы сделать больше", — сказал Дворкович, выступая на правительственном часе в Совете Федерации.

 

https://ria.ru/society/20161129/1482410533.html

 

Что за "ближайшие районы"? Или это эффект "Садового кольца", когда наши высокопоставленные чиновники не видят и не знают, что происходит у них чуть дальше их "правительственного квартала"? А насчет программы по метростроению, я даже не сомневался, что ее не будут в федеральном центре принимать. Это возможно только при одном условии: если власти, жители конкретного метрогорода пролоббируют выделение федеральных средств. Сколько бы не было располагаемых средств в федеральном бюджете, всегда найдутся более "насущные нужды", типо Олимпиад, форумов АТЭС и прочих "пчел".

[knsx]

Вот вы же лично двумя сообщениями выше писали, что в провинции и на трамвай денег нету.

А метро стоит гораздо дороже.

Какой вывод-то?

"Во всем виноваты Городские Проекты"?

 

Городские проекты виноваты в одном, что думать не умеют.

Трамвайка также дорогой вид общественного транспорта, хотя коллега vlad_svd год с лишним назад заливал нам тут что в 10 раз дешевле,

И если федерация еще хотя бы в лице Дворковича/Матвиенко имеет виды на метростроение и соответственно подразумевает выделение пусть даже в далеком будущем средств на софинансирование метростроения, то трамвайка в полном ведении муниципалитетов находится. А городская казна ну настолько нищая, настолько мэрам городов не до трамвайки, что им никогда не потянуть трамвайку.

Не, ну Городские проекты в марте 2014 смогли совратить губернатора Омской области Назарова, но он уже вляпавшись один раз в трамвайку, другого раза вряд ли допустит в своей управленческой карьере.

 

Сколько бы не было располагаемых средств в федеральном бюджете, всегда найдутся более "насущные нужды", типо Олимпиад, форумов АТЭС и прочих "пчел".

Можно надеятся, что исторический этап привлечения в страну спортивных мероприятий мирового уровня имени Путина закончится в 2019 году зимней красноярской универсиадой. Западные партнеры уже нашли в этом увлечении верховного слабые места и активно массируют их.

Потому наши власти, хочется сильно надеятся, закончат возведение стадионов "белых слонов" и больше не будут возвращаться к мысли, которые выражены в стишке, который мне выпала честь декламировать в пионерском лагере "Юность" на торжественной линейке будучи в младшем отряде: "Спорт нам поможет силы умножить".

И они все эти сотни миллиардов и триллионов не будут вкладывать в амфитеатры спортивных арен, а начнут развивать транспортную инфраструктуру городов и страны в целом.

[dim]

Городские проекты виноваты в одном, что думать не умеют.

Трамвайка также дорогой вид общественного транспорта, хотя коллега vlad_svd год с лишним назад заливал нам тут что в 10 раз дешевле,

Кстати, да! Есть сильные подозрения, что создание обособленного ЛРТ (трамвая современного типа) в городе с плотной застройкой обойдется в столь значительные суммы, что учитывая его провозную способность, еще абсолютно не известно что будет правильнее метро или ЛРТ (современный трамвай).

[runix]

Трамвайка также дорогой вид общественного транспорта

Метрошка (это так в вашем стиле принято общаться, да?) все равно многократно дороже. И по срокам реальных работ получается очень сложно все. Только перекладывание труб и кабелей чтобы "дешевую" станцию мелкого заложения построить - лет по пять-шесть. А с LRT - если разумно подходить - все очень быстро. Мы тут в Москве, в отличии от вашего недополиса сибирского, имеем возможность сравнивать и затраты и сроки.

Изменено 3 декабря, 2016 пользователем runix

[dim]

Метрошка (это так в вашем стиле принято общаться, да?) все равно многократно дороже. И по срокам реальных работ получается очень сложно все. Только перекладывание труб и кабелей чтобы "дешевую" станцию мелкого заложения построить - лет по пять-шесть. А с LRT - если разумно подходить - все очень быстро. Мы тут в Москве, в отличии от вашего недополиса сибирского, имеем возможность сравнивать и затраты и сроки.

Runix, не нужно идеализировать сроки строительства ЛРТ! Если подходить по уму, в соответствии со всеми регламентами и процедурами, то сроки строительства ЛРТ растягиваются существенно. Просто посмотрите на историю со строительством трамвая в Иерусалиме и Вам все станет ясно. Хотя, конечно, метростроительство подлительнее будет.

[CptLop]

Только перекладывание труб и кабелей чтобы "дешевую" станцию мелкого заложения построить - лет по пять-шесть. А с LRT - если разумно подходить - все очень быстро. Мы тут в Москве, в отличии от вашего недополиса сибирского, имеем возможность сравнивать и затраты и сроки.

И много линий ЛРТ построили в вашей Москве за последние 25 лет ? Очень интересно сравнить стоимость их строительства со стоимостью метро.

А для строительства трамвайных линий перекладывать трубы и кабеля ( и даже сносить здания ) не нужно ? Никто так и не привел стоимость строительства 1 км линии

ускоренного трамвая в Казани ( не говоря уже о СТ в Волгограде ).

З.Ы. Киев с его метро и СТ в пример не приводите. Так как по мнения "маскалей" это "гейропейщина паганая".

[knsx]

Мы тут в Москве, в отличии от вашего недополиса сибирского, имеем возможность сравнивать и затраты и сроки.

 

Вот в нашем недополисе сибирском-то как раз имеются конкретные цифры.

Перегон "Березовая роща" - "Золотая нива" с 160-метровой камерой съездов имеет сметную стоимость 5 млрд 241 млн рублей. (Считай посередине перегона станция метро московского типа без отделки построена).

Протяженность перегона 1,5 км. (Считал наш Новосибирскметропроект)

Смотрим далее на ЛРТ - скоростной трамвай. ТЭО которого разработали и подсчитали нам специалисты из Санкт-Петербурга.

Первая очередь левобережной линии протяженностью 14,9 км - сметная стоимость 9,7 млрд.

 

650 млн за километр для СТ/ЛРТ и 1,5 млрд за километр для метро, разница в два раза с маленьким хвостиком.

 

Вот вам недополис из Сибири конкретные цифры продемонстрировал, мяч на вашей стороне, столица.

 

Напомню, была в конце прошлого десятилетия в Москве попытка проекта ЛРТ по Шоссе Энтузиастов с вылетной линией на эстакадах за МКАД. Ролик крутили. Вот неплохо было бы цифры в студию, сравнили бы.

 

 

P.S. Всю свою сознательную жизнь вижу столичное чванство.

runix, зашел в тему малые мегаполисы - будь любезен оставь за бортом свою мозговую конструкцию о первосортности столицы и второсортности замкадья.

Уважать страну надо, в которой живешь.

 

Метрошка (это так в вашем стиле принято общаться, да?)

Коллега vlad_svd до вас уже придумал уничижительное "Мётра" - это он так уже несколько лет здесь метрополитены в замкадье обзывает, словно дразнясь в песочнице в детском садике.

Как говорил Буслов - детский сад штаны на лямках.

Изменено 4 декабря, 2016 пользователем knsx

[runix]

Считай посередине перегона станция метро московского типа без отделки построена.

Не считай. Сравнивать можно только реальные затраты на линии и реальные сроки их строительства. Включая депо, подвижной состав, все обременения, все переносы коммуникаций и все-все-все. Затраты на одну станцию метро можно сравнить только с затратами на одну станцию LRT - ну к примеру кинули еще километр рельсов на работающей системе. И то криво будет.

А цифры такие только в Москве и Казани есть. Уж точно не в Новосибирске, где советское метро. Причем в Москве нет LRT, будет - увидим.

Изменено 4 декабря, 2016 пользователем runix

[knsx]

Странно

Какие цифры по ЛРТ есть в Москве коли самого ЛРТ в Москве не построено?

В Казани ускоренный трамвай заложен в смете дороги Большого Казанского кольца. Его не выкурить оттуда.

А вот у нас как раз репрезентативные цифры.

Поскольку метро работает. И есть вдобавок проект продления Дзержинской линии с метродепо. А СТ есть другой правобережный вариант с депо.

Так что столица не удалось тебе тут стать законодателем мод.

Только на браваду и хватило духу. Циферек то так и не предоставил.

Стоило со своим постом сюда лезть? Вопрос риторический.

[runix]

В Казани ускоренный трамвай заложен в смете дороги Большого Казанского кольца. Его не выкурить оттуда.

Видать не такие безумные цифры. В Москве идет реконструкция трамвайной сети, уже удалили старые, и положили полностью новых множество путей, новые остановочные платформы, новые вагоны сочлененные. Единственное что не делается, это обособление - тоннели, эстакады. Но суммы пока прямо скажем, чуть ли на два порядка, если сравнивать с метро.

[knsx]

Обычная реконструкция трамвая выдаётся за СТ/ЛРТ. Это некорректный подход. Метро новое строительство, а тут в Москве перекладки рельсов.

Вы сами то понимаете, что пишете?

Демагогскся демагогия какая то выходит из-под клавиатуры вашего компа. Пора прекратить демагогствовать и приводить корректные примеры и цифры.

Изменено 4 декабря, 2016 пользователем knsx

[vano]

Трамвайка также дорогой вид общественного транспорта

 

Также дорогой вид это несерьёзно. Цифры какие?

Это из серии "Хватает денег на оплату ипотеки только 1-комнатной квартиры. Но возьму в ипотеку 10-комнатную. Потому что она также дорогая".

Не также!

 

В России 7 метросистем и 61 трамвайная система. Городов, которые могут позволить себе трамвай на порядок больше тех, кто может позволить метро.

 

Метро новое строительство, а тут в Москве перекладки рельсов.

Вы сами то понимаете, что пишете?

 

Понимаем. Если проблему скоростной массовой перевозки можно решить всего лишь перекладкой рельсов — это же прекрасно!

Цель-то какая? Решение задачи и экономия средств или транжирство?

Если второе, то успехом является челябинский метрополитен.

Никакой позорной перекладкой не обошлись, копали много и долго.

На 24 году строительства вышли на уровень 18% готовности пускового участка. Это ПОБЕДА товарищи! Теперь весь мир знает!

 

Перегон "Березовая роща" - "Золотая нива" с 160-метровой камерой съездов имеет сметную стоимость 5 млрд 241 млн рублей. (Считай посередине перегона станция метро московского типа без отделки построена).

Протяженность перегона 1,5 км. (Считал наш Новосибирскметропроект)

Смотрим далее на ЛРТ - скоростной трамвай. ТЭО которого разработали и подсчитали нам специалисты из Санкт-Петербурга.

Первая очередь левобережной линии протяженностью 14,9 км - сметная стоимость 9,7 млрд.

 

650 млн за километр для СТ/ЛРТ и 1,5 млрд за километр для метро, разница в два раза с маленьким хвостиком.

 

Спасибо за цифры.

 

5 млрд 241 млн рублей разделить на 1,5 км = 3,5 млрд. рублей за километр.

Уже в 5,4 раз дороже ЛРТ (650 млн. на км).

И это без учета депо, подвижного состава. А однотоннельность перегона до Золотой Нивы учтена ли?

Уже явно более чем 5,5 соотношение будет.

[runix]

а тут в Москве перекладки рельсов.

Так трамвай и есть в основном рельсы (если у вас метро это перегон с одной камерой, то уместное сравнение), тоннелей и эсткад то почти нет. А в данном случае собственно цена реконструкции это практически цена строительства - там еще старое все нужно было демонтировать, работа немаленькая. Единственное что не меняли - это контактную сеть. Хотя возможно оборудование и меняли какое-то.

Если у вас такая теория заговора во всем, то вот вам очевидный заговор против трамвая и LRT - не допустить создания ни одной новой системы, чтобы не показать насколько это дешево и как это работает. )))

 

Это из серии "Хватает денег на оплату ипотеки только 1-комнатной квартиры. Но возьму в ипотеку 10-комнатную. Потому что она также дорогая".

Какая ипотека, они социальное хотят отжать. "Дайте нам как многодетным инвалидам бесплатно 10-комнатную, а потом еще денег на коммунальные пожизненно, мы же не можем сами такие площади содержать." ))

[knsx]

Также дорогой вид это несерьёзно. Цифры какие?

 

возьмите ролик слушания по горэлектротранспорту в Общественной плате РФ и прослушайте ситуацию в отрасли. Вам ее представители из десятков городов РФ расскажут про так не на что содержать рельсы, трамвайки и не на что ремонтировать их.

 

Вы в курсе, что были такие слушания?

Я выставлял тут их, поройтесь найдете. И внимательно, внимательно послушайте о состоянии отрасли в стране, а не в богатой Москве.

 

В России 7 метросистем и 61 трамвайная система. Городов, которые могут позволить себе трамвай на порядок больше тех, кто может позволить метро.

вы это серьезно?

Могут позволить.

Хахаха, это советское наследие, доставшееся из СССР. Когда трамвайные рельсы клали к проходным заводов от жилых кварталов. В постсоветской России что построено? дв аогрызка в Казани и Набережных Челнах. Вот зрите в точку, вот где могу позволить.

Сейчас в городах активно избавляются как от балласта. Список городов сами знаете, или привести?

Только что кончился трамвай в Дзержинске, освобождают от трамвая Новокузнецк, Прокопьевск.

 

Понимаем. Если проблему скоростной массовой перевозки можно решить всего лишь перекладкой рельсов — это же прекрасно!

 

это не развитие, а реконструкция, вы бы с понятийным своим аппаратом разобрались для начала.

 

Спасибо за цифры.

пожалуйста, кушайте на здоровье

 

А однотоннельность перегона до Золотой Нивы учтена ли?

вся сметная стоимость, не освоенная до конца

 

Уже явно более чем 5,5 соотношение будет.

ну и что вам дает эта арифметика?

к какому месту ее привяжешь?

Недавно драйвер проекта местный транспортный ученый Никулин заявил - мэрия потеряла интерес к проекту Скоростного трамвая

вот и все.

теперь в какое место выходить с этими пятью разами на демонстрацию?

[runix]

это не развитие, а реконструкция, вы бы с понятийным своим аппаратом разобрались для начала.

Оно удобнее не замечать, что в большинстве миллионников уже существуют трамвайные сети - частично их закатывают в асфальт, но даже в таком виде чаще всего их можно откопать и не нужно многие разрешения получать как на новое строительство. При этом к участкам, где нужно только рельсы переложить за стоимость в десятки раз меньше метро, добавляются полностью новые участки по цене в 5.5 раз дешевле метро (на самом деле еще дешевле) и небольшое, в пределах 5% от размера сети количество участков которые стоят сопоставимо с метро и в результате получается мощная транспортная система, которую будет делать транспортную работу, которую метро бы сделало через 50-70 лет уже лет через 10 развития.

[knsx]

Это абстрактная схема и игра цифрами. И не более.

Вот приведу пример нашего ТЭО скоростного трамвая.

Его две линии проложили на бумаге пока ещё, а не в реалии так, чтобы не конфликтовать с метро. От конечных станций метро в спальные жилмассивы по таким коридорам, где никогда метро не будет. Только в таком случае можно получить сильный городской скоростной каркас.

Слово ниша вам, надеюсь, знакомо?

То что вы написали выше, я называю синдромом верной бусловщины. Выхватывание случайных циферек и размахивание ими по делу, а в основном не по делу.

Изменено 6 декабря, 2016 пользователем knsx

[гравецапыч]

Оно удобнее не замечать, что в большинстве миллионников уже существуют трамвайные сети - частично их закатывают в асфальт, но даже в таком виде чаще всего их можно откопать и не нужно многие разрешения получать как на новое строительство. При этом к участкам, где нужно только рельсы переложить за стоимость в десятки раз меньше метро, добавляются полностью новые участки по цене в 5.5 раз дешевле метро (на самом деле еще дешевле) и небольшое, в пределах 5% от размера сети количество участков которые стоят сопоставимо с метро и в результате получается мощная транспортная система, которую будет делать транспортную работу, которую метро бы сделало через 50-70 лет уже лет через 10 развития.

Если бы землю под трамвайные пути выкупали по кадастровой стоимости, то это быстро бы "помножило на ноль" все новое строительство.

А когда кому нибудь придет в голову обложить ту же землю под трамвайными путями налогом, то и существующие трамвайные линии по всей стране закроют.

Так что трамвай, это величайшая халява, и трясти цифрами сопоставления, мягко говоря, не корректно.

[knsx]

Некоторое время назад в Совете Федерации курирующий транспортную отрасль вице-премьер Дворкович рассказывал, что денег на метростроение нету.

Теперь вот мы видим на какую поддержку малым мегаполисам следует надеяться от правительства

 

Минпромторг продолжил субсидировать экологический транспорт

Правила игры

 

08.02.2017

Минпромторг подготовил проекты постановлений правительства по поддержке спроса на новые трамваи и троллейбусы, а также на автобусы и технику для ЖКХ на газомоторном топливе, рассказали "Ъ" в министерстве. Впервые в программы поддержки планируется включить электробусы и легкие коммерческие и легковые машины на газомоторном топливе. В среднем для обоих постановлений субсидируемая скидка составляет около 30% от стоимости техники. В 2017 году на субсидирование электротранспорта Минпромторг предлагает выделить 900 млн руб., 3 млрд руб.— на стимулирование спроса на газомоторную технику. В 2015 году было продано 1,3 тыс. машин на газомоторном топливе, в 2016 году — более 2 тыс. штук, тогда же с помощью господдержки было реализовано более 100 трамваев и троллейбусов.

 

http://www.kommersant.ru/doc/3212984

[vb12345]

Рано или поздно будут обсуждать метро в Якутске. Доводы за - столица региона, по площади превышающего почти все государства мира (был бы на 8-м месте), богатый город с постоянным ростом населения, экстремальная зима, при которой трудно использовать автомобили.

В Якутске повсеместно вечная мерзлота, начиная с глубины два метра и почти на километр вглубь.  Тоннели в вечной мерзлоте есть, шахты есть, возможен ли метрополитен? 

[Grey_Fox]

36 минут назад, vb12345 сказал:

В Якутске повсеместно вечная мерзлота, начиная с глубины два метра и почти на километр вглубь.  Тоннели в вечной мерзлоте есть, шахты есть, возможен ли метрополитен? 

В общем случае расстояния между станциями метро в 2 раза больше, чем между остановками автобуса или трамвая. Как вы считаете, людям будет удобнее на морозе за 50 градусов идти до остановки лишние полкилометра?

[Wh-Censor]

@ Grey_Fox а с технической точки зрения такое возможно в вечной мерзлоте?

Насчет ходьбы до остановки - в метро вы сразу попадаете в тепло, а на остановке еще ждать надо на холоде. Ну и как то ходят люди по городу в Якутске. Просто одеваются немного иначе.