Малые мегаполисы: метро или не метро?

[Felix]

Хорошо, линия скоростного трамвая в Кривом Роге полностью выделенная. Несмотря на полную техническую совместимость с обычными трамвайными системами, она будет считаться метро с этой точки зрения?

Именно так

[K-Lex]

Не технической реализацей, а в принципе.

Ну например - Париж или Берлин. Там есть по 2 независимых сети внеуличного подземного транспорта. По сравнению с московским метро, U-Bahn или парижское метро обладают трамвайными характеристиками: среднее расстояние между станциями 500-800 метров, провозная способность порядка 30 тысяч чел/час, эксплуатационная скорость 30-35 км/ч,- всё практически как и у современных линий парижского трамвая или того, что предлагалось назвать "легким метро".

 

Ты умолчал о плотности сети парижского метро Если посмотреть на плотностью метрополитенов Москвы, Петербурга, думаю, общая провозная способность парижской системы будет сравнима с ними. А по стоимости сооружения...

[Dima-k]

Хорошо, линия скоростного трамвая в Кривом Роге полностью выделенная. Несмотря на полную техническую совместимость с обычными трамвайными системами, она будет считаться метро с этой точки зрения?

 

По факту она и является метро. Скоростным трамваем ее назвали потому, что там эксплуатируются трамвайные вагоны и используется верхний токосъем.

 

Московский монорельс полностью внеуличный и независимый, допускает подземную трассировку.

 

Монорельс есть монорельс. А мы говорим об обычных системах рельсового транспорта.

 

Где принципиальное отличие от метро? Ведь условие независимости соблюдается. Компания-владелец не важна, наши метрополитены тоже долгое время подчинялись МПС.

 

Принципиальное отличие - это то, что метро используется для внутригородских перевозок (возможно, в ближние пригороды). А RER и S-Bahn - в основном для пригородных перевозок. К тому же, они используют железнодорожные пути.

Edited July 10, 2008 by Dima-k

[E69]

По факту она и является метро. Скоростным трамваем ее назвали потому, что там эксплуатируются трамвайные вагоны и используется верхний токосъем.

Да. Вот "официальный" критерий - по инфраструктуре. Но он годится только для уже построенных у нас систем.

 

А как тогда быть с Волгоградом?

[Felix]

А как тогда быть с Волгоградом?

Хотели сделать метро с трамвайным ПС, а получился слегка интегрированный ЛРТ

[Дем]

Предлагаю такую классификацию:

- Трамвай. Обычный уличный ОТ, только на рельсах. Длина поезда до 50м

- Скоростной трамвай. Трамвай с увеличенной скоростью движения - в основном на выделенном/внеуровневом полотне

- ЛРТ. Транспорт повышенной вместимости на базе трамвая. выделенка стремится к 100%

- Метро. "Городская электричка". адаптированный ж/д-транспорт на 100% обособленном полотне.

[Albert&Shtein]

Хотели сделать метро с трамвайным ПС, а получился слегка интегрированный ЛРТ

Да, хотели метро полноценное, а не с трамвайным ПС. Но городу метро не пологалось потому что население было около 700 тыс. Спасибо Георгию Курину за то, что у нас есть СТ, а то бы ничего небыло бы ...

[Dima-k]

Предлагаю такую классификацию:

- Трамвай. Обычный уличный ОТ, только на рельсах. Длина поезда до 50м

- Скоростной трамвай. Трамвай с увеличенной скоростью движения - в основном на выделенном/внеуровневом полотне

- ЛРТ. Транспорт повышенной вместимости на базе трамвая. выделенка стремится к 100%

- Метро. "Городская электричка". адаптированный ж/д-транспорт на 100% обособленном полотне.

 

Давайте определимся, что такое "выделенное/обособленное полотно". Например, так. Выделенная или обособленная линия - это идущая по улице линия, на которую невозможен заезд автотранспорта. А линию, идущую под землей, над землей (на эстакаде) или на уровне земли, но не по улице, правильнее называть внеуличной. То есть, СТ и ЛРТ используют выделенные линии и, возможно, внеуличные участки,а метро - исключительно внеуличные линии.

 

Однако еще следует учитывать назначение системы. Например, обычный трамвай главным образом предназначен для поездок на короткие расстояния, СТ, ЛРТ и метро - на средние и длинные.

[Felix]

Давайте определимся, что такое "выделенное/обособленное полотно". Например, так. Выделенная или обособленная линия - это идущая по улице линия, на которую невозможен заезд автотранспорта. А линию, идущую под землей, над землей (на эстакаде) или на уровне земли, но не по улице, правильнее называть внеуличной. То есть, СТ и ЛРТ используют выделенные линии и, возможно, внеуличные участки,а метро - исключительно внеуличные линии.

Между внеуличностью и обособленностью в принципе разницы нет, так что это практически тождественные понятия для организации сообщения.

Границы между всем этим очень сильно размыты, поэтому, ИМХО, нет смысла вводить подобную класификацию, да и не получится особенно. Постоянно будут находиться примеры не соответствующие ей.

Филевку например куда по ней отнесете?

 

Однако еще следует учитывать назначение системы. Например, обычный трамвай главным образом предназначен для поездок на короткие расстояния, СТ, ЛРТ и метро - на средние и длинные.

Повторюсь, но все очень сильно размыто.

Куда вы отнесете, к примеру Мозырьский трамвай - линия с первого взгляда очень похожая на обычную пригородную жд:

жд путь, КС, большие расстояния между остановками, большая длина линии, полная внеуличность\обособленность, тока ПС трамвайный.

а?

 

Еще один пример:

в Парижском и Лондонском метрополитенах, да и зачем далеко ходить, в Москве, на СЛ, расстояния между ОП наоборот короткие, от этого они перестают быть метрополитенами?

[K-Lex]

Думаю, что больший поток с утра должен быть все-таки в нагорную часть.

Т.е. вы считаете что утром люди едут в Нагорную часть, а обратно вечером не возвращаются?

Вы писали об утреннем потоке из нагорной части, правильно?

На сегодняшний день пиковые перевозки по Молитовскому и Канавинскому мостам можно оценить сверху величиной в 10—11 тысяч пассажиров в час на Молитовском мосту (есть резерв пропускной способности по трамваю) и 15 тысяч на Канавинском. По всей совокупности, включая легковой транспорт.

Так вот, я предположил, что утром бОльший поток идет в нагорную часть (а не наоборот), т.к. там много ВУЗов, точек приложения труда и обслуживания населения.

[Dimann]

Куда вы отнесете, к примеру Мозырьский трамвай - линия с первого взгляда очень похожая на обычную пригородную жд:

жд путь, КС, большие расстояния между остановками, большая длина линии, полная внеуличность\обособленность, тока ПС трамвайный.

 

Трамваи изначально считались "электрической железной дорогой", а еще есть такие понятия как "индустриальный трамвай", "междугородний (пригородный) трамвай", "интерурбан" и т.п. Или во Франкфурте-на-Майне, что за система? Там трамвай-метро-электричка в одном флаконе...

[knsx]

Ребята, вот вся эта дискуссия по городам-миллионникам напоминает переливание из пустого в порожнее. Классификации уже давно составлены. У меня где то валяется книжка про трамваи и ЛРТ 1990 года выпуска, там все расписано учеными-транспортниками. Как только из книжных завалов ее достану сразу эту классификацию здесь выставлю.

 

Давайте лучше подумаем вот о чем. Ну да ладно, метро в городах-миллионниках на тех линиях, которые строятся уже фактически остановить невозможно - поезд ушел. Достраивать линии будут по тем метростандартам, которые есть и другого уже не дано. Я думаю, с этим тут все согласятся?

К примеру в Омске первая линия уже в тяжелом варианте будет и ничего другого в столице Прииртышья ждать не стоит. Только с уходом губернатора Полежаева, если придет к власти его соперник, можно будет преломить ситуацию и сделать из советского метро ЛРТ. Это как император Павел после Екатерины II. Делал так чтобы было все в пику своей матушке. Согласителсь в российской истории только субъективный фактор может кардинально преломить тренд.

А вот теперь то стоит другая задача, как не начать зачинать следующие линии в тяжелом варианте в городах-миллионниках, как их перевести на ЛРТ-технологии. Вот суть проблемы!!!

Потому что в ближайшие пять-десять лет в городах-миллионерах, ну к примеру тех, которые сейчас уже имеют подземки, достроены будут участки, которые возьмут все сколь-нибудь метрошнообразующие потоки, а останутся те, которые способен ЛРТ транспорт освоить вполне спокойно.

И что тогда остается.

1. Ждать когда из политики уйдут мастодонты, которые делали когда-то ставку на тяжелое метро и на поднятие престижа своих городов-вотчин до регионально-столичного уровня.

2. Смена поколений управленцев произойдет только в перспективе, поскольку пока мы видим что элита не собирается устраивать ротацию, поэтому они уйдут либо возрасту, либо после очередных президенстских выборов и придут на их место те, кто будет эффективными управленцами и поймет, что решение транспортной проблемы городов-областных центров в принципиально других подходах с меньшими денежными вливаниями, чем в метро.

3. В столицах Москве и Питере заработают эффективные системы ЛРТ, которые будут пилотными проектами в стране и примером, как решать помимо тяжелого метро транспортные проблемы, задыхающихся в коллапсе крупных мегаполисов.

4. Подрастет поколение проектировщиков, которые уже будут иметь опыт проектирования ЛРТ-систем

5. Производители трамваев научаться делать подвижной состав соотвествующий европейскому подходу к ЛРТ.

6. Неплохо бы и федеральную программу какую-то забабахать, иначе с мест инициативы не видать.

 

Российская история - она очень субъективная. Вот царь-батюшка Николай 1 заболел идеей ж.д. и в России появилась линия Москва-Питер. А не заболел бы он ей, так еще бы тридцать лет не было бы в России ж.д. Молодежь учите историю, из нее много можно почерпнуть о нашем с вами обществе и нации.

[Felix]

4. Подрастет поколение проектировщиков, которые уже будут иметь опыт проектирования ЛРТ-систем

А как они могут иметь опыт, если все инициативы молодых проектировщиков зарубаются на корню?

5. Производители трамваев научаться делать подвижной состав соотвествующий европейскому подходу к ЛРТ.

Уже научились, УКВЗ и БКМ выпустили первые модели современных сочлененных вагонов с низким уровнем пола

6. Неплохо бы и федеральную программу какую-то забабахать, иначе с мест инициативы не видать.

А вот тут, кроме как +1 и добавить нечего

[Дем]

Давайте определимся, что такое "выделенное/обособленное полотно". Например, так. Выделенная или обособленная линия - это идущая по улице линия, на которую невозможен заезд автотранспорта. А линию, идущую под землей, над землей (на эстакаде) или на уровне земли, но не по улице, правильнее называть внеуличной. То есть, СТ и ЛРТ используют выделенные линии и, возможно, внеуличные участки,а метро - исключительно внеуличные линии.

для меня выделенное - с перекрёстками, обособленное - без. Наземные участки мосметро, обнесённые глухим забором, тоже явно внеуличны.

 

Однако еще следует учитывать назначение системы. Например, обычный трамвай главным образом предназначен для поездок на короткие расстояния, СТ, ЛРТ и метро - на средние и длинные.

Сколько есть короткие и длинные? За полчаса "обычный" трамвай проходит 10 км, ЛРТ/метро - 20-30. А для НОТ в крупном городе наиболее характерны поездки в 1-3 км - подвоз к метро.

[A-Lex-Is]

Мы вот тут с Вами дискутируем, не понимая одного очевидного факта: в ближайшие 10 лет ничего кардинально не изменится. Никто с нуля строить ничего не начнет, а основным видом транспорта останутся маршрутка и автобус. И будем мы с Вами дышать выхлопными газами.

Вот, например, у нас в Ростове ситуация такова. Есть схема линий метро, которая уже утверждена и вполне соответствует сложившимся пассажиропотокам. Строить ее полностью мелким заложением ее практически невозможно из-за планировки центральной части города и большего количества естественных препятствий - балок, оврагов и т.д. Если же строить линию ЛРТ глубоким заложением, то ее стоимость сравняется со стоимостью тяжелого метро. Плюс у нас в стране ЛРТ глубоким заложением еще нигде не строили. Таким образом, воз и ныне там. И света в конце тоннеля не предвидется.

Некоторые скажут - зачем же под землей, если можно по земле. Сразу отвечу - где? Делать улицы трамвайно-пешеходными у нас в стране дело гиблое. Какой-нибудь чудак на букву "м" машину на пути все же поставит.

[Игорь Семенов]

Делать улицы трамвайно-пешеходными у нас в стране дело гиблое. Какой-нибудь чудак на букву "м" машину на пути все же поставит.

Какой-нибудь чудак обязательно находится и в Европе. Просто нужна оперативная и слаженная работа дорожных служб, которые этого чудака быстренько оттащат и оштрафуют так, что впредь он будет очень бояться так делать.

[A-Lex-Is]

для меня выделенное - с перекрёстками, обособленное - без. Наземные участки мосметро, обнесённые глухим забором, тоже явно внеуличны.

Перекрестки тоже разные бывают (с). Одно дело если перекресток устроен по типу жд-переезда и управляется трамваем, а любое ДТП на нем считается совершенным по вине водителя авто - то это одно. И совсем другое классический перекресток.

Какой-нибудь чудак обязательно находится и в Европе. Просто нужна оперативная и слаженная работа дорожных служб, которые этого чудака быстренько оттащат и оштрафуют так, что впредь он будет очень бояться так делать.

У нас будут нарушать из принципа. Ситуация как с ремнями безопасности - народ их не застегивает, а набрасывает, когда проезжает мимо поста. Здесь, я думаю, будет тоже самое. Единственный выход - разрешить трамваю таранить стоящий на путях автотранспорт без возможности компенсации водителю.

[Игорь Семенов]

У нас будут нарушать из принципа. Ситуация как с ремнями безопасности - народ их не застегивает, а набрасывает, когда проезжает мимо поста.

Извините, я не верю, что в России живут какие-то инопланетяне, на которых ничего не работает. Мы нормальный европейский народ, только разбалованный отсутствием строгих законов и их исполнения. Повысившиеся штрафы уже привели к тому, что все мои знакомые, которые раньше принципиально не пристегивались, стали пристегиваться (не набрасывать, а именно пристегиваться). Статистика ГИБДД свидетельствует о том, что повысившиеся штрафы дали очень хороший эффект.

 

Если человека оштрафовать на сумму ущерба, который понес ОТ из-за простоя на время убирания его машины с путей (а это большие деньги), все дружно и мигом забудут про свои "принципы". У нас люди вполне вменяемые, а правила нарушают только пока им это позволяют копеечные штрафы.

[knsx]

Мы вот тут с Вами дискутируем, не понимая одного очевидного факта: в ближайшие 10 лет ничего кардинально не изменится. Никто с нуля строить ничего не начнет, а основным видом транспорта останутся маршрутка и автобус. И будем мы с Вами дышать выхлопными газами.

 

Ну это уж слишком пессимистично, все равно, если в России какого-нибудь кризиса не случиться мощного, государство да и местные власти начнут обращать внимание на строительство транспортной инфраструктуры. Это как в начале века прошлого бельгийский капитал потек в страну строить трамвайные системы и их эксплуатировать. Вот в Питере Сименс в альянсе с Дерипаской с его австрийской строительной фирмой Страбаг выиграют конкурс на Надземный экспресс, построят срубят денег и начнут тиражировать в других городах подобное, так что я думаю и до Ростова очередь дойдет. Маршрутки и автобус - это пока времнное решение транспортной проблемы городов.

[Это же я!!!]

Статистика ГИБДД свидетельствует о том, что повысившиеся штрафы дали очень хороший эффект.

 

ну да, смертность на дорогах повысилась

[Игорь Семенов]

ну да, смертность на дорогах повысилась

С января по апрель 2008 года на дорогах России произошло 52 376 аварии, в результате которых погибли 6 930 человек, а еще 63 482 человека получили ранения, это на 8% меньше, чем в прошлом году. Такие данные представила пресс-служба ГИБДД России.

 

Если повысить штрафы до европейского уровня, и реально строго их применять, то все будет нормально.

[E69]

в ближайшие 10 лет ничего кардинально не изменится. Никто с нуля строить ничего не начнет

Я думаю, первые проекты появятся и даже будут реализованы раньше, чем через 10 лет.

Я про страну в целом - в Ростове может и не появится.

 

А штрафы... сейчас ситуация, когда можно нарушать, платить инспектору и снова нарушать, устраивает почти всех. Нужно исключать такой "человеческий фактор" - ставить везде камеры, или как-то ещё менять систему контроля в целом.

[knsx]

Мы вот тут с Вами дискутируем, не понимая одного очевидного факта: в ближайшие 10 лет ничего кардинально не изменится. Никто с нуля строить ничего не начнет, а основным видом транспорта останутся маршрутка и автобус. И будем мы с Вами дышать выхлопными газами.

 

Да, кстати, а все же скоростной трамвай "Академический" в Екатеринбурге, разве это не первая ласточка того, что все же в российских миллионных мегаполисах что-то будет меняться? Коненчо, это не Ганновер и даже не Прага с линией на Барандов - но главное начать.

Кстати, вот такой интересный пример для Ростова-на-Дону. Почему Екатеринбург может тянуть и метро глубокого заложения и скоростной трамвай и рельсовый автобус в Пышму по своим промышленным ведомственным ж.д. путям и содержать трамвай в более-менее приличном состоянии, а Ростов ничего не может?

Вывод один однозначно - все зависит от власти, что еще раз подверждает роль субъективного фактора в российской истории.

Да и после строительства систем в Москве и Питере я думаю что придет черед городов-миллинников. и там системы скоростного транспорта начнут как грибы расти. Просто еще время не пришло.

[Dima-k]

Между внеуличностью и обособленностью в принципе разницы нет, так что это практически тождественные понятия для организации сообщения.

 

В приципе разница есть. Перечитайте, пожалуйста, еще раз внимательно мои сообщения.

 

Филевку например куда по ней отнесете?

 

Филевская линия - это, безусловно, наземная линия метро.

 

Повторюсь, но все очень сильно размыто.

Куда вы отнесете, к примеру Мозырьский трамвай - линия с первого взгляда очень похожая на обычную пригородную жд:

жд путь, КС, большие расстояния между остановками, большая длина линии, полная внеуличность\обособленность, тока ПС трамвайный.

а?

 

Скоростной трамвай. Или, при желании, ЛРТ.

 

Еще один пример:

в Парижском и Лондонском метрополитенах, да и зачем далеко ходить, в Москве, на СЛ, расстояния между ОП наоборот короткие, от этого они перестают быть метрополитенами?

 

Конечно, не перестают. Длина перегона в данном случае значения не имеет.

 

Сколько есть короткие и длинные? За полчаса "обычный" трамвай проходит 10 км, ЛРТ/метро - 20-30. А для НОТ в крупном городе наиболее характерны поездки в 1-3 км - подвоз к метро.

 

Допустим, так. Короткие - это внутрирайонные перевозки, средние - между соседними районами, дальние - между удаленными районами.

 

А вот теперь то стоит другая задача, как не начать зачинать следующие линии в тяжелом варианте в городах-миллионниках, как их перевести на ЛРТ-технологии.

 

Разрешите вопрос. Что есть ЛРТ в вашем понимании? Как он должен выглядеть?

[Дем]

Допустим, так. Короткие - это внутрирайонные перевозки, средние - между соседними районами, дальние - между удаленными районами.

Как правило, внутрирайонный траффик в конкретном произвольно взятом направлении слишком мал для трамвая и даже для большого автобуса. Вот в начале века, когда вагон был с нынешнюю маршрутку, оно соответствовало.