Малые мегаполисы: метро или не метро?

[K-Lex]

Вот знаете почитал всю кучу постов. По моему мнению стороники "швидких" трамваев кое-что не договаривают и весьма существеное. Особенно когда ссылаются на европейский опыт. Это все равно что автомобиль выдать за продукт производства одного завода, не тут задействована не одна отрасль и десятки заводов. Дело в том что в Европе перед пуском этих обособленных линий шли десятки лет огромные вложения в дорожную инфраструктуру, строились развязки, эстакады, тунели. Ведь какой тренд был с конца IXX до годов 30-х XX вложения больше шли в ОТ (хотя и тогда про дороги не забывали), затем с ростом автомобилизации в дороги, а уж с середины 70-х опять в ОТ. Да легко обособить там, где есть что обособлять. И тут мы обособим, а здесь оштрафуем, ну а уж в центре так и быть два подземных перегона, деватся некуда. Ну да и еще такой пустячок как климат и вообще вспоминать не стоит. Ну и еще такая специфика, как многоэтажные спальники, не большие по площади, но величиной с небольшой европейский город.

Ах как все легко и дешево. Легко и дешево, но только пред этим вложите миллиардиков 20-30 баксов в дорожную инфраструктуру и все ок.

В твоих рассуждениях есть доля истины. Метрополитен - удобный и быстрый вид транспорта, все это так. Но это и самый дорогой вид транспорта. Старожилы метрофорумов обсуждали тему "метро - ЛРТ" много раз раз. Станция с перегоном может стоить от 3 до 10 миллиардов. Ростов-на-Дону, вот, собирается строить метро. Надеются сдать несколько станций через 14 лет. Но даже этот срок вызывает сомнения. В стране есть видимость улучшения положения, но реально ситуация с метростроением в целом почти не улучшается. Стоимость строительства постоянно растет.

ну вот в качестве примера на моем родном городе Воронеже. 300 тыс. Северный район "висит" на одной магистрали Московском пр-те, три ряда в каждую сторону. ( и при советской власти трам был отвратно оттрассирован, счас его нет). Ведь от памятника Славы до центра около 5 км идти только подземным заложением, иначе если отдать полосы под трамвай останется две с каждой стороны, в лучшем случае. Он и при трех захлебывается, а что будет при двух, при этом что резко упадет маневренность, возможность объезда при авариях, а значит еще больше затруднение в движение, опухоль пробок пойдет на соседние улицы (она уже и сейчас идет). В любом случае какое-то число автобусных маршрутов должно остатся, им как быть, что еще одну полосу отдать? А для города эта одна из ключевых магистралей.

Вот и представь, как ее будут перекрывать для строительства станций... Уфа во многом именнно невозможностью перекрытия магистральных улиц объясняет свой отказ от строительства метрополитена. Хотя основные причины как раз в необходимости больших денежных вливаний.

Я вот был в Стокгольме, проехался по ихней выделенке (хотя там и метро ого-ого). Ну так вот это настоящия выделенка, так выделенка без всяких но и вагончик идет себе никого не трогает и автомобили его при этом не трогают. А при этом вокруг развязки, развязки. Которые ни Омску, ни Казани, ни Воронежу, ни другому российскому городу (кроме Мск) не снились.

Почему не снились? Санкт-Петербург, Казань, Екатеринбург, активно развивают свои УДС. Новосибирск, НЯЗ, тоже. Потому что не развивать нельзя. Города погрязли в пробках.

Уж лучше строит сразу нормально метро, без этих вывертов. Тем более у государство деньги есть.

Деньги есть, но не особо то их на метростроение пускают.

[TiChoblin]

за проезд по трам. путям и спец. полосам - 30 000 р. + лишение прав на три года. При рецидиве - лишение прав на всю жизнь + штраф на 100 000 рублей. Возможна экспроприация машины.

 

И тогда никто не будет вылезать на трам. пути. А чтобы исключить взяточничество - повесить видеокамеры. И всё!

 

Это означает ФАКТИЧЕСКИЙ ЗАПРЕТ ПОЛЬЗОВАНИЯ АВТОМОБИЛЕМ В ГОРОДЕ. ни больше не меньше. владет можно, а пользоватся нет. Кто на это пойдет ? Это прямой путь превращения тихого провинцального российского обывателя, озабоченного распродажей в Эльдородо и поездкой на шашлычки с девочками во "ВЗБЕСИВШЕГОСЯ ЛАВОЧНИКА".

 

Никто никому машиной пользоваться на запрещает. Это раз. Просто движение будет слегка ограниченно. Это два. По статистике общественным транспортом пользуются 70% населения, а личным - 30%. Это три. На данный момент сделать так, чтобы хорошо было всем нельзя. Это четыре. Поэтому надо сделать так, чтобы хорошо было хотя бы большинству. Это пять. Когда меньшинство увидит, что большинство отлично и без пробок ездит на ОТе, то меньшинство и само во многом пересядет на ОТ. Это шесть. Помимо прочего надо делать парковку платной и вообще повышать налоги на личный автотранспорт. А также делать штрафы за нарушение правил (в частности созданию помехи движения ОТ) драконовскими. Это семь. И тогда всем будет хорошо.

 

Пример. Едет чудила (на какую букву угадайте сами) по трамвайным путям. Трамвай заполнен людьми. И следующий тоже, и за ним, за ним, и ещё. Тут этот чудила решает обогнать трамвай и врезается во встречный. Бумс. Движение трамваев перекрыто. Сколько человек из-за одного чудака опоздает на работу, учёбу? А таких чудаков много. И пробка становится не только на дороге, но и на трам. путях. И скорая даже не сможет по трам. путям проехать, ибо там пробка.

 

Однажды сам участвовал в аварии с подобным чудаком, находясь в трамвае. А потом ногами трюхал. Хорошо, что мне ещё недалеко. А ведь другим далеко...

[aer]

ну вот в качестве примера на моем родном городе Воронеже. 300 тыс. Северный район "висит" на одной магистрали Московском пр-те, три ряда в каждую сторону. ( и при советской власти трам был отвратно оттрассирован, счас его нет). Ведь от памятника Славы до центра около 5 км идти только подземным заложением, иначе если отдать полосы под трамвай останется две с каждой стороны, в лучшем случае. Он и при трех захлебывается, а что будет при двух, при этом что резко упадет маневренность, возможность объезда при авариях, а значит еще больше затруднение в движение, опухоль пробок пойдет на соседние улицы (она уже и сейчас идет).

Немного не по теме, скорее это предложение по схеме метро Воронежа. Посмотрел на гугле, метро (или СТ) можно провести наземно и/или мелким заложением без ущерба движению в обход Московского проспекта, а именно от Вокзала через частный сектор с выходом на Шишкова, который далее плавно поворачивает на бульвар Победы вплоть до перекрестка с Владимира (или Александра?) Невского (конечную можно сделать на перекрестке Лизюкова - Невского). Вроде всех жителей Северного собираем, при этом не сильно мешаем.

Лизюкова (вся) и Московский проспект (местами) действительно узки, чтобы пускать трамвай или наземное метро

Edited September 23, 2008 by aer

[Vag]

Станция с перегоном может стоить от 3 до 10 миллиардов

Да дорого, а что есть выбор ? я вот не представляю где по вдоль Б. Садовой обойтись без закапывания, если уж говорить о Ростове, об обособлении полотна на улице и речи нет, да и мелкое заложение в центре сомнительно.

Почему не снились? Санкт-Петербург, Казань, Екатеринбург, активно развивают свои УДС. Новосибирск, НЯЗ, тоже.

про Санкт-Петербург тут случай особый, все знают источник прямого и косвенно накачивания деньгами . А если что случится с этим источником ?Да кстати это тоже город- субъект и доля в налогах у него гораздо выше. И если уж брать его, как самого продвинутого в дорожном строительстве из перечисленный городов, по сравнению с Мск выглядит очень и очень бледно. Так что пока, именно не снилось.

Вот и представь, как ее будут перекрывать для строительства станций... Уфа во многом именнно невозможностью перекрытия магистральных улиц объясняет свой отказ от строительства метрополитена.

При нормальном метрострое проблем нет, абсолюно, в Харькове на подобных участках скорость строительства достигала 1,5-1,7 км в год. Да на 2-3 года перекрытие, и то частями, особая схема функционирования транспорта. А тот же Минск ?

Хотя основные причины как раз в необходимости больших денежных вливаний

Она самое и есть, в этом плане в Уфе правильно сделали, нет денег, не чего начинать. Давай те скажем честно, ни у кого кроме Мск(ну и частично СПБ) денег на постройку метро, (и другого внеуличного скоростного городского транспорта ) да еще с нуля сейчас нет и при нынешних нормативах налоговых отчислений никогда не будет, даже если нефть будет 250 баксов стоить. МЕТРО ДОЛЖНО СТРОИТСЯ ТОЛЬКО НА ФЕДЕРАЛЬНЫЕ ДЕНЬГИ. Хотя бы сетка из двух- трех линий, а дальше пускай регионы сами тянут, типа как с Москвой, вот мы вам Ю.М. 250 км, 170 станций, а дальше вы уж сами барахтайтесь.

Весь вопрос в приорететах для государства, что для него важнее чужие биржевые игры в чужой стране или масштабное строительство инфраструктуры в своей, которое может дать очень хороший стабильный стимул внутреннего развития, как в США. Деньги есть, и даже на нормальное строительство, без обрезков и обрубков и даже не в одном городе.

Если биржевые игры, ну что ж тогда все проекты внеуличного скоростного городского транспорта в провинции заморозить, весь городской электротранспорт в большинстве городов ликвидировать (еще и прибыль будет), пустить маршрутки и прочие газели. И вкладывать, вкладывать деньги в дорожное строительство, а уж лет через 20-30 начинать что-то думать, вот здесь обособить, вот тут 300 м под землю(не дай бог 400). Не стебаюсь абсолютно. Циничный, здравомыслящий взгляд, чудес не бывает.

 

 

 

[Никто никому машиной пользоваться на запрещает. Это раз.

Формально нет, фактически да. Важен результат, а не слова.

Просто движение будет слегка ограниченно.

Просто парализовано.

По статистике общественным транспортом пользуются 70% населения, а личным - 30%

Остальные 70% мечтают и по мере сил воплощают мечту. С достижением уровня средней зарплаты в 500 баксов мечта воплощается по экспоненте. Да знаете и 30% оно не мало, причем это хорошо сплоченная группа с общими интересами.

А также делать штрафы за нарушение правил (в частности созданию помехи движения ОТ) драконовскими. Это семь.

Но только пожалуста предоставте в распоряжение водителя рядом многополоску с кучей развязок, эстакад, и тунелей. Если нет не чего ссылатся на европейский опыт. иначе это просто лукавство.

Если НЕВОЗМОЖНО не нарушать, люди будут нарушать, да хоть миллион штраф, что это изменит ?Ну выделим мы трампути, будут заезжать все равно, иначе абсолютно невозможно, ну хорошо поднимен над полотном , зато вокруг полный паралич, уже сейчас у нас новый вид спорта, гонки через дворы, но и дворы не резиновые. Плюс ОТ это не только трамвай, а как автобусы, а скорая, пожарные ?

К тому же знаете мне в голову пришла такая мысль ведь смерть трамвая берет начало в 6о-х, когда его начал теснить хрущевский любимец троллейбус. На самом деле реально большие пролемы не только с центром, но и маршрутной сеткой на переферии. Просто негде и все, ну не заточены наши микрорайоны под трамвай, за редким исключением.

Я еще раз подчеркну что не надо заниматся недобросовестной рекламой выдавая мутацию советского провинциального городского транспорта за лучшие европейские образцы ОТ. К европейским образцам много чего прилагается. Читайте выше. Да трамвай может решит некоторые локальные проблемы, но не более.

 

aer я тебе отвечю в соответствующей ветке, но так скажу: Почему все думают, что главная точка притяжения в провинциальных городах это вокзал ? Что все едут на вокзал, садятся на поезд и в москву ? Главная пассажирообразующая ось в северной части это московский проспект. И линия скоростного транспорта должна пройти только по нему. почитай еще раз описание города для иногородних там все есть.

Edited September 23, 2008 by Vag

[E69]

Дело в том что в Европе перед пуском этих обособленных линий шли десятки лет огромные вложения в дорожную инфраструктуру, строились развязки, эстакады, тунели. Ведь какой тренд был с конца IXX до годов 30-х XX вложения больше шли в ОТ (хотя и тогда про дороги не забывали), затем с ростом автомобилизации в дороги, а уж с середины 70-х опять в ОТ. Да легко обособить там, где есть что обособлять. И тут мы обособим, а здесь оштрафуем, ну а уж в центре так и быть два подземных перегона, деватся некуда. Ну да и еще такой пустячок как климат и вообще вспоминать не стоит. Ну и еще такая специфика, как многоэтажные спальники, не большие по площади, но величиной с небольшой европейский город.

Ах как все легко и дешево. Легко и дешево, но только пред этим вложите миллиардиков 20-30 баксов в дорожную инфраструктуру и все ок.

Так вот и предлагается пропустить этап строительства автомобильных дорог. Как самый затратный и наименее эффективный. Создание сети общественного транспорта не требует создания перед этим столь густой сети автодорог.

Это означает ФАКТИЧЕСКИЙ ЗАПРЕТ ПОЛЬЗОВАНИЯ АВТОМОБИЛЕМ В ГОРОДЕ.

Верно. А мы к нему и так идём. Этот самый фактический запрет будет создан пробками. Всё равно все, кто может купить машину, не уедут, всё равно в наших условиях подавляющее большинство людей будут вывозиться общественным транспортом, и даже активное строительство дорог ситуацию радикально не изменит.

 

Это всё к вопросу "личный транспорт или общественный". Который в данной теме до сегодняшнего дня почти не рассматривался.

Рассматривался вопрос о выборе вида скоростного общественного транспорта. Эти две проблемы стоит разделить.

 

И уж скотовозку не предлагать ни в кое случае.

Естественно, решение в идеале должно быть комплексным, а не ограничиваться только строительством линии. Кстати, метро у нас тоже зачастую бывает не очень успешно интегрировано в городскую среду.

При нормальном метрострое проблем нет, абсолюно, в Харькове на подобных участках скорость строительства достигала 1,5-1,7 км в год.

Или целая линия при условии наземной трассировки.

Да дорого, а что есть выбор ? я вот не представляю где по вдоль Б. Садовой обойтись без закапывания, если уж говорить о Ростове, об обособлении полотна на улице и речи нет, да и мелкое заложение в центре сомнительно.

Ещё и ещё раз - считайте не на центральный участок, а на всю сеть.

[Vag]

Так вот и предлагается пропустить этап строительства автомобильных дорог. Как самый затратный и наименее эффективный. Создание сети общественного транспорта не требует создания перед этим столь густой сети автодорог.

То есть назад в будущие 70-е ? А на реальный факт наличия миллионов авто закрыть глаза ? тогда ветку нужно назвать фантазии на тему что бы было если бы все авто провалились бы.

А мы к нему и так идём. Этот самый фактический запрет будет создан пробками. Всё равно все, кто может купить машину, не уедут, всё равно в наших условиях подавляющее большинство людей будут вывозиться общественным транспортом, и даже активное строительство дорог ситуацию радикально не изменит.

Э нет. Тут не все верно. Да глобальный тренд не переломить, но локальные успехи могут быть значительны, здесь развязочка, тут эстакадка глядишь и и все же потихоньку еле-еле, но движется. Причем понятно, что стоимость отдельной развязки меньше прокладки тамвайной линии. И одну развязку за несколько лет сейчас любой муниципалет осилит без всякой помощи. А трамвайная выделенка в нынешних условиях убивает сразу все транспортное движение. Причем надо посмотреть и с такой стороны среднего обывателя: одно дело стоят в пробке на своем форде фокусе, и ругать негодяя мэра, который не строит дороги, а другое когда он не поедет на своем новеньком фокусе (купленным в кредит ) из-за этого .........трамвая.

Это всё к вопросу "личный транспорт или общественный". Который в данной теме до сегодняшнего дня почти не рассматривался.

Рассматривался вопрос о выборе вида скоростного общественного транспорта. Эти две проблемы стоит разделить.

Да нет, это же слишком важно последствие, что бы о нем умалчивать. Это все равно что предлагать строит в центре Москвы АЭС оперируя только себестоимостью электроэнергии. Это такая же важная характеристика как провозная способность. И житель города вправе знать и решать что он теряет и что приобретает.

Естественно, решение в идеале должно быть комплексным, а не ограничиваться только строительством линии.

Замечательный ответ. Комплексное это как ? двухвагонная сцепка на трехсоттысяный р-н или 60 метровый трамвайный поезд и 30 автобусных маршрутов? и во сколько обойдется такая радость ? Включая подвижной состав, переоборудование пути, депо и др. вон Волгоград ни как не наскребет на новый подвижной состав. При этом остальное у него все есть.

Или целая линия при условии наземной трассировки.

Современая трамвайная линия я думаю строится все-таки дольше года. Если речь конечно едет не о 1 км.

Ещё и ещё раз - считайте не на центральный участок, а на всю сеть.

я думаю проблема в том, что многие не хотят видеть, не чего кроме Волгограда. Да там элегантно и просто решили проблему, но не везде так же можно. Вот вы то и не смотрите на всю сеть. Еще и еще раз проблема не только в центральных участках, но и на переферии, даже там она главней. Например если бы трамсеть в Воронеже сохранилось, пришлось бы перекладывать по другим трассам всю переферийную сеть в двух крупнейших спальниках. вот практически на 80 %. Притом вы будете объяснит жителям ул. Лизюкова, Жукова, Невского, Олеко Дундича и др, что трамвай будет бесшумным ? и главное во сколько эта бесшумность обойдется ? место есть, но опять комплесная реконструкция улицы, иначе это безумие. Или что пассажир должен топать 1,5-2 км до остановки, так что ли ? Боюсь вы его так с овчаркой будет конвоировать. Речь идет о минимум о паре десятков км. И в центре то же не мало. А связь берегов, очень технических тяжко наземно сделать. (Именно по центральному мосту, где главный пассажиропаток там такой уклон по Ст. Разина). А на левои берегу как к ВАям подступится с трамваем? Хотя вот Ось Север-Юг на левом берегу так и просится под метротрам. Но опять по-хорошему 50-60% подземлю.

Кстати, метро у нас тоже зачастую бывает не очень успешно интегрировано в городскую среду

Я вот не могу понять почему тут думают, что только метро может быть плохо отрассированно, а трамвай нет ?

 

Это я все длинно к чему, что раз главный аргумент деньги, так и смотреть нужно с точки зрения денег.

Вот тут спорили что такой настоящий скоростной трамвай, что метрополитен. А вот с точки зрения денег разницы нет. При метрополитене мы зарыли их в землю, но обошли проблемы на земле, при скоростном трамвае мы потратили деньги на решение этих проблем. Но только вкладываеш постепенно и перед этим, и не так это заметно. А за три рубля и будет только скотовоз, в лучшем случае.

 

Я подведу небольшой итог 8 страничной дискусси о выборе вида скоростного общественного транспорта в малых мегаполисах как я вижу:

 

1 Метро ну тут одни плюсы. Самый быстрый, удобный , очень сильно разгрузит транспортные потоки. Не только за счет того, что будет привлекать потенциальных автолюбителей, но и за счет того что многие локальные дорожные строительные проблемы могут быть решены совместно с метростроением.Комплексный подход так сказать. Одно минус ни один муниципалетет эту стройку в одиночку не потянет, тут нужно только стабильное федеральное финансирование. вот главный вопрос. Ну и правильная трассировка, конечно. И вопрос тут не такой глухой как кажется. Если вдруг пропадет миллиардиков так 50-100 баксов в Америке, может наша верхушка и призадумается: а может мы бы их в страну вложили, ну и половину конечно разворовали, куда уж без этого.

 

2 Скоростной трамвай. Вообщем, как я понял предлагается под видом европейского товару всунуть настоящий совковый скотовоз. С тупиковым путем развития. При этом главный аргумент дешевизна.Серьезный кстати аргумент. Правда при ближайшем рассмотрени он оказывается липовым. Все более мение приемлимые варианты начинают обрастать нулями и стреметильно приближаться к метро. Итак: самый дешевый вариант "возврат к 70-м", запрет на пользование частных авто (реально законадательно оформленный, иначе паралич транспортного сообщения, вплоть до прекращения жизнеобеспечивающего функционирования) перекладка и прокладка новых путей, при чем отнюдь на за год и не за три, минимальное обновление подвижного состава. Это то же достаточно дорогое удовольствие. и не все регионы себе это позволят. На это точно месье Кудрин денег не даст. Это будет на пределе финансовых возможностей, при этом конечно другие инфраструктурные проекты, например дорожное строительство придется заморозить. Учтем при этом бешенное социальное сопротивление таким проектам, причем как со стороны высшего класса так и среднего. И то что такое сопротивление нужно преодолевать, не год и не два, это сколько ж губернатор должен на откатах имееть. И что мы в итоге получим через двадцать лет-тридцать лет: дорожная структура из 70-80 годов ХХ века, с ОТ оттуда же, и город без денег. Будет ли такой город привлекателен, если рассматривать такой фактор как качество уровня жизни. Нет, конечно все будут стремится уехать из этой дыры. В Москву где и метро и развязки и эстакады. Об этом то же нужно думать.

Да в отдельных случаях трамвай может стать решением проблемы, но это как исключение.

 

3 Все эти троллейбусы, трамваи продаем. запускаем например ГАЗели, такой же скоростной транспорт. Даже город слегка денег может заработать. А вот деньги пускает на дорожное строительство. И от центра иногда что-нибудь обломится, особенно если какой-нибудь стратегический мост или федеральная трасса. И уж лет через n-дцать уже можно точно думать о скоростном внеуличном рельсовым транспорте, ну и что бы не как метро стоил. Почему бы и нет ? Почему не пойти по европейскому пути ? Первичный этап развития ОТ мы прошли при советском союзе, счас пришла пора сделать упор на дорожное строительство.

 

P.S Жизнь она не оставляет выбора и большинство городов (ну если там нет пары НПЗ нет) идет по третьему пути. Естественныйотбор, так сказать.

Не подумайте я не чего против трамваев не имею, знаете такая прелесть в центре Хельсенки. класс, но правда к ним столько всего прилагается......

Edited September 23, 2008 by Vag

[aer]

2 Скоростной трамвай. Вообщем, как я понял предлагается под видом европейского товару всунуть настоящий совковый скотовоз. С тупиковым путем развития. При этом главный аргумент дешевизна.Серьезный кстати аргумент. Правда при ближайшем рассмотрени он оказывается липовым. Все более мение приемлимые варианты начинают обрастать нулями и стреметильно приближаться к метро. Итак: самый дешевый вариант "возврат к 70-м", запрет на пользование частных авто (реально законадательно оформленный, иначе паралич транспортного сообщения, вплоть до прекращения жизнеобеспечивающего функционирования) перекладка и прокладка новых путей, при чем отнюдь на за год и не за три, минимальное обновление подвижного состава. Это то же достаточно дорогое удовольствие. и не все регионы себе это позволят. На это точно месье Кудрин денег не даст. Это будет на пределе финансовых возможностей, при этом конечно другие инфраструктурные проекты, например дорожное строительство придется заморозить. Учтем при этом бешенное социальное сопротивление таким проектам, причем как со стороны высшего класса так и среднего. И то что такое сопротивление нужно преодолевать, не год и не два, это сколько ж губернатор должен на откатах имееть. И что мы в итоге получим через двадцать лет-тридцать лет: дорожная структура из 70-80 годов ХХ века, с ОТ оттуда же, и город без денег. Будет ли такой город привлекателен, если рассматривать такой фактор как качество уровня жизни. Нет, конечно все будут стремится уехать из этой дыры. В Москву где и метро и развязки и эстакады. Об этом то же нужно думать.

Да в отдельных случаях трамвай может стать решением проблемы, но это как исключение.

Явно однобокий одиозный подход. Кудрин на трамвай денег не даст, а на более дорогое метро - даст. Фигня какая-то. Кудрин у нас денег не дает, он их только забирает. Для трассы трамвая необходимо найти выделенную полосу, дабы по ней машины не ездили. Можно даже оставить пересечения с перекрестками на одном уровне, не уходить под землю перед ними. Это что сильно дорого? А если сделаем так, что много времени трамвай будет идти по сравнению с метро? В метро еще зайти надо, выйти, а остановка трамвая - вот тебе под боком.

В Воронеже угробили трамвай (и троллейбус) и это его жителей устраивает? Тогда о каком метро в Воронеже может идти речь, если советское достояние не бережем? Да, газели лучше, кто спорит - гоняют как бешеные.

А как обойти узкий Московский проспект - я показал: достаточно трассу сделать правее.

[Vag]

Кудрин на трамвай денег не даст, а на более дорогое метро - даст. Фигня какая-то. Кудрин у нас денег не дает, он их только забирает.

Но потихоньку уже дает же.

Для трассы трамвая необходимо найти выделенную полосу, дабы по ней машины не ездили. Можно даже оставить пересечения с перекрестками на одном уровне, не уходить под землю перед ними. Это что сильно дорого?

Ну сколько можно талдычит одно и то же. либо тамвайная выделенка и закрытие ключевой магистрали, либо безумно дорогая реконструкция магистрали или окружающих улиц или всего вместе, смотря по местным обстоятельства.

Не буду я уж больше Европу в пример брать. Вот у нас в городе был последний трамвайный участок был при советской власти сделан по "Евростандартам." -кусок Остужева от Ленинского пр-та до линии на СХИ. Да на нем трамваи сами по себе, авто сами по себе тихо мирно. Но для этого пришлось построить двухярусный мост (точнее сказать еще и отдельный мост для трамвая где-то 1,3 км), сделать одну простую, и одну сложную мнгоуроневую развязку, с большим перепадом высот, реконструкцию участка ж/д, ну и еще пробивка ул. Остужева. Это как дешего ? я думаю цифры будут выражатся миллиардами если в нынешних рублях. Но и сделан этот участок по уму. И это только маленький участок на переферии, отнюдь не ключевой. Но других то таких нет.Все остальное надо занового переделывать.

В Воронеже угробили трамвай (и троллейбус) и это его жителей устраивает? Тогда о каком метро в Воронеже может идти речь, если советское достояние не бережем?

А почему бы и нет ? У нас бы такое замечательное комплексное решение: 20 тамвайных, 20 тролейбусных, около 60 автобусных маршрутов, правда вот ездить было невозможно. Ну да это такой пустячок кого он интересует.

Да, газели лучше, кто спорит - гоняют как бешеные.

Почему нет ? Важен результат, все остально не важно, мне как пассажиру до лампочки, я голосую рублем.

А как обойти узкий Московский проспект - я показал: достаточно трассу сделать правее

А почему не в поле в 15 км от города, очень дешего, но правда людей нет, но кого это волнует. aer ты вообще читал описание мое пассажиропатоков в теме про Воронеж? прежде чем еще что нибудь напридумать почитай внимательно, очень внимательно. Я очень там все детально расписал. На оси Московском проспект-плехановская 5 важнейших транспортных узлов, а такие вещи как Кольцовская-Плехановская, зона пл.Ленина это транспортное сердце города. твое предложение аналогичное закрытию, всех станций на Невском, или внутри кольца В Москве. И где ты скажы правее возьмешь ? Нет там места. Новую магистраль пробивать ?, все можно, но это опять миллиарды и миллиарды. И все впустую. зачем надо ? И абсолюно, не дешевле, чем строительсво метро.

aer Ты кстати сам откуда ?

Edited September 24, 2008 by Vag

[aer]

Ну сколько можно талдычит одно и то же. либо тамвайная выделенка и закрытие ключевой магистрали, либо безумно дорогая реконструкция магистрали или окружающих улиц или всего вместе, смотря по местным обстоятельства.

Не буду я уж больше Европу в пример брать. Вот у нас в городе был последний трамвайный участок был при советской власти сделан по "Евростандартам." -кусок Остужева от Ленинского пр-та до линии на СХИ. Да на нем трамваи сами по себе, авто сами по себе тихо мирно. Но для этого пришлось построить двухярусный мост (точнее сказать еще и отдельный мост для трамвая где-то 1,3 км), сделать одну простую, и одну сложную мнгоуроневую развязку, с большим перепадом высот, реконструкцию участка ж/д, ну и еще пробивка ул. Остужева. Это как дешего ? я думаю цифры будут выражатся миллиардами если в нынешних рублях. Но и сделан этот участок по уму. И это только маленький участок на переферии, отнюдь не ключевой. Но других то таких нет.Все остальное надо занового переделывать.

Понятно, что все это дорого. Но ведь проходка метро дороже будет. Я не агитирую за скоростной трамвай, просто не принимаю однозначного вывода, что для малых мегаполисов метро однозначно лучше. Реконструкция существующей трамвайной сети (а не ее закрытие) позволит достичь почто тех же результатов, что строительство метро. Для радиуса метро важно, чтобы в зоне притяжения было не менее 200 - 300 тыс.жит. В Воронеже - это Северный р-н. Остальное требует дополнительных оценок. А в тех городах где такого потока нет, то предпочтение должно отдаваться скоростному трамваю

 

А почему не в поле в 15 км от города, очень дешего, но правда людей нет, но кого это волнует. aer ты вообще читал описание мое пассажиропатоков в теме про Воронеж? прежде чем еще что нибудь напридумать почитай внимательно, очень внимательно. Я очень там все детально расписал. На оси Московском проспект-плехановская 5 важнейших транспортных узлов, а такие вещи как Кольцовская-Плехановская, зона пл.Ленина это транспортное сердце города. твое предложение аналогичное закрытию, всех станций на Невском, или внутри кольца В Москве. И где ты скажы правее возьмешь ? Нет там места. Новую магистраль пробивать ?, все можно, но это опять миллиарды и миллиарды. И все впустую. зачем надо ? И абсолюно, не дешевле, чем строительсво метро.

aer Ты кстати сам откуда ?

Сделав линию правее Московского проспекта район Политеха попадает в зону притяжения этой линии. Ладно, это все мои догадки, не быв в Воронеже, не буду спорить. Да, там новая магистраль с отселением частного сектора. К тому мне кажется, что на Московском проспекте задница. Почему бы не сделать в Северный дополнительную магистраль? Хотя бы линию метро-трамвая прорубить? А по поводу того, что новая магистраль + линия СТ дороже чем одна линия метро, не забываем, что решаем еще и задачу развития дорожной сети и ликвидации пробок. Что никто не задавался вопросом новой магистрали в Северный? Подскажи, что в генплане города говорится по этому поводу?

Я из ближнего Подмосковья, раньше жил в Екатеринбурге

[E69]

и все же потихоньку еле-еле, но движется.

Неверно. Во-первых, ситуация с пробками в целом становится хуже, хотя объем денег, вкладываемых последние годы в дорожное строительство, в 2-3 раза превосходит объем денег на строительство метро (впрочем, не могу говорить по объемам финансирования за все города).

Во-вторых, личный транспорт принципиально не способен освоить пиковые перевозки, а общественный - способен. Поэтому сделать дороги свободными, не ограничивая движение по ним автомобилей каким-либо способом, не удастся, и вложение денег в дорожное строительство не даст глобального эффекта, оно лишь решит локальные проблемы.

Да нет, это же слишком важно последствие, что бы о нем умалчивать.

Я предлагаю не умалчивать, а разделять обсуждение из общей кучи на ряд более конкретных вопросов.

при скоростном трамвае мы потратили деньги на решение этих проблем.

Вы уже подсчитали? Так назовите стоимость, по каждой проблеме.

предлагается под видом европейского товару всунуть настоящий совковый скотовоз

Вами предлагается.

Можно реализовать вполне современный и комфортный вариант; и он будет в несколько раз дешевле метро. Хотя совковый проще, и допускает постепенную модернизацию до более высокого уровня, но при этом может быть быстрее введён в работу.

Это как, дешево? Я думаю, цифры будут выражаться миллиардами если в нынешних рублях.

Такие сложности не на каждом метре. И это действительно выходит дешевле метро, несмотря на необходимость довольно масштабных сооружений.

Современая трамвайная линия я думаю строится все-таки дольше года.

Года-полутора вполне достаточно, если есть возможность одномоментно вложить большие средства. При строительстве метро такие работы, как проходка тоннелей или строительство станций идут медленно, и не могут быть ускорены. На земле же многие процессы могут выполняться параллельно.

3 Все эти троллейбусы, трамваи продаем. запускаем например ГАЗели, такой же скоростной транспорт. Даже город слегка денег может заработать. А вот деньги пускает на дорожное строительство. И от центра иногда что-нибудь обломится, особенно если какой-нибудь стратегический мост или федеральная трасса. И уж лет через n-дцать уже можно точно думать о скоростном внеуличном рельсовым транспорте, ну и что бы не как метро стоил. Почему бы и нет ? Почему не пойти по европейскому пути ?

Этот вариант гарантирует пробки на ближайшие десятилетия. Именно поэтому он тупиковый. Именно поэтому, кстати, он в конце концов был отвергнут европой.

В случае маленьких городов, где проблемы пробок нет, Газель действительно простое и эффективное решение. В идеале - заменить Газели на Спринтеры, где можно пройти, не сгибая спины, и всё будет замечательно. А вот в миллионном городе - будут стоять вперемешку личные машины и Газели.

[vartal]

личный транспорт принципиально не способен освоить пиковые перевозки, а общественный - способен

Не совсем понятно, что ты хотел этим сказать - как связан личный транспорт и пиковые перевозки?

Я не агитирую за скоростной трамвай, просто не принимаю однозначного вывода, что для малых мегаполисов метро однозначно лучше

Почему не принимаешь? Метро - это уже изначально изолированный от всего остального вид транспорта, в котором нет пробок. Трудно представить у нас в России изолированную полностью линию скоростного трамвая. Никакой трамвай не перевезёт за раз столько людей, сколько один поезд метро.

Да хотя бы просто в метро комфортнее в любую погоду находится.

[aer]

Трудно представить у нас в России изолированную полностью линию скоростного трамвая.

Тут представлять не надо - достаточно проехаться Волгоградским скоростным трамваем

Да и не надо ее ПОЛНОСТЬЮ изолировать, важно добиться проектной скорости и регулярности перевозок. Перекрестки могут пересекать и по светофору (на первое время)

Никакой трамвай не перевезёт за раз столько людей, сколько один поезд метро.

А оно малым мегаполисам (с их пасспотоком) надо? Стоимость строительства в разы больше, эффект - тот же. А поэтому людям будет выгоднее СТ, т.к. сделают его быстрее и быстрее решат их транспортные проблемы

Да хотя бы просто в метро комфортнее в любую погоду находится.

Для меня в любую погоду тамбур электрички приятнее, чем душный вагон метро Да и посмотреть хоть есть куда.

[TiChoblin]

Я всё понял!

 

товарищ Vaq предлагает городам миллионикам закупиться Газелями, стоять в пробках и ждать, как манны небесной финансирования из центра на то самое, да, да, метро!

 

Это глупо. Почему:

 

1. Закупившись Газелями ничего не изменится. Газели будут стоять в пробке, точно также, как и Лексусы и Форды Фокусы. Сейчас мне возразят Дескать это не так, ведь будут строиться развязки! Да, будут строиться. Но глобального решения на транспортные проблемы это не даст. Это даст локальные решения. Да, раньше, чтобы проехать этот светофор надо было потратить 10 минут, теперь пять.

2. "Трамвай скоростной долой - он не поможет!". Уважаемый, это не так, ибо:

а) Давайте сравним пропускную способность улицы и пропускную способность трамвая. Возьмём улицу, в три полосы. По ней могут ехать либо машины в три ряда, либо трамваи в два ряда туда и обратно. Пусть в трамвае будет четыре вагона по 100 человек = 400 человек. Это вполне просторный трамвай. Трамваи ходят с интервалом в 30 секунд. Т.е. проедет 800 человек за минуту (это в одну сторону (но считаю из расчёта в одну сторону, ибо города у нас обычно радиально-кольцевые). теперь, посчитаем, если бы в пробке по этой улице двигались машины в три ряда. Пусть в каждой машине сидит по два человека (что вообще-то нонсенс!) Средняя пропускная способность ряда в пробке - машина в секунду. Т.е. два человека в одном ряду в секунду. ряда три. Человек - шесть. помножим на 60 секунд = 6*60 = 360 человек. 800-360=440. Вот и живой проигрыш.

А обычно в машине сидит не два человека... и едут они не с такой скоростью... а в трамвай, при желании, можно и пятый вагон прицепить...

 

Строительство СТ гораздо дешевле строительства метро, и гораздо дешевле массового строительства автомобильных развязок. Задача какая? Задача сделать так, чтобы люди могли быстро и комфортно добираться из точки в точку. Чтобы этого добиться надо сначала хотя бы ужесточить наказания.

Если в СТ не будет давки, если СТ будет доезжать за пятнадцать минут тот промежуток, который Вы будете проезжать на машине за три часа, то многие люди пересядут на СТ

 

и будет всем счастие.

 

Товарищи, отказывайтесь от использования личного автотранспорта в городе!

[vartal]

Трамваи ходят с интервалом в 30 секунд

Это где это так? Что-то не замечал.

достаточно проехаться Волгоградским скоростным трамваем

Из-за трамвая в Волгоград ехать - смотреть на как-бы метро? Их и в Москве полно. Лично меня метротрам совершенно не интересует, я лучше в метро проедусь в одном из российских городов, где ещё не был.

[Vag]

Неверно. Во-первых, ситуация с пробками в целом становится хуже, хотя объем денег, вкладываемых последние годы в дорожное строительство, в 2-3 раза превосходит объем денег на строительство метро (впрочем, не могу говорить по объемам финансирования за все города

Я не хочу совсем отклонятся в сторону, но есть множество примеров, локальных успехов, в той Москве, правда через n лет они возвращаются. Скажу лишь за Воронеж или то же Ростов, сооружение развязок, туннелей в ключевых местах, причем не таких дорогостоящих, как в Москве значительно отодвинет транспортный коллапс. И деньги на это Москва может дать реально, потому как тот же Московский проспект это федеральная трасса Дон.

 

Но вернемся к нашим трамваям. Честно я например запутался так что же вы трамвайщики предлагает в качестве решения в малых мегаполисах. При этом упорно не желая видеть некоторые вещи.

Итак что бы прекратит эти европейские трамвайные спекуляции.

Как я вижу с европейской точки зрения решение проблемы на основе так называемого скоростного трамвая 900-1,1 млн. городе. То есть это абсолютная трамвайна выделенка, безразлично как это достигается, загоняя под землю, пробивая рядом пару трех- четырех полосных магистралей с кучей развязок, главное не за счет значительного ущемления автомобилей и городской инфраструктуры. Как-либо безвозвратное ограничение автомобильного движения возможно как исключительная мера на очень ограниченном участке и лишь на последнем этапе, при наличии густой сети. При этом учтем что по европейским нормам на основные направления наши даже трехвагонные сцепки не пройдут, либо на очень ограниченный срок, т.есть речь идет о совершенно новом подвижном составе, такого полуметрошного типа и всех связанных с ним проблем. Говоря честно по европейским нормам здесь ответ один: метро и лишь в крайних случаях, скоростной трамвай приближенный по характеристикам к метро. Будем считать у нас крайний Я подчеркиваю речь идет об основе пассажирского транспорта, а не о решении какой-то одной локальной проблемы трамваем.

Как минимальную границу для себя я определяю тот кусок сети "евростандарта", описание которого приводил, не надо опускаться ниже советских проектировщиков, как мы все понимаем надобности в евростандарте в то время не было никакой (кстати журналюги лет десять злословили на советскую власть по этому поводу неэффективного расходования, потом в 200-е заткнулись). Но тем не менее это пример отношение к пассажирам и горожанам, а не к безимянному пассажиропотоку времен индустрилизации.

Хочу добавить что это самый дешевый участок для нормальной сети.

Исходные условия: сеть заложенная во времена советской индустриализации, восстановленная после войны, очень хорошо покоцанная во времена Хрущева, еле-еле развивающияся в 70-е, может быть небольшой участок по слабенькому "евростандарту" сделанный в конце 80-х.

При этом главный вопрос- утверждается что подобие европейского скоростного трамвая можно получить за дешего, во всяком случае с принципиальной разницей с метрополитеном, и еще ключевое слово быстро.

При ближайшем рассмотрении все предложения трамвайщиков сводятся к возрождению совковой скотовозки, так сказать даешь ТТУ г Воронежа, Ростова и т.д. 1985 г.

Так во всяком случае я понимаю эти предложения, как житель и пассажир малого мегаполиса.

Не мог бы кто из трамвайщиков мне подробно разьяснить так что же они предлагают,. Что я не правильно понимаю ? (Но только желательно один иначе бардак начнется. Так сказать самый авторитетный) ну хотя бы E69

Я понимаю все люди занятые, но все таки желательно с примером. Волгоград, не совсем подходит, так как не везде есть такой малый ключевой участок. Да и все таки он ближе к советскому метро и главное большинство затрат пришлось на то время.

Что бы не быть голословным предлагаю взять Воронеж, он же ведь тоже фигурирует как сомнительный кандидат на метро. Тем более выбор особо не велик, Ростов ?, но я его хуже знаю, надо ростовчанина звать.

Со своей стороны я готов предоставить карту трам. маршрутов конца 80-х, либо нынешнею г.Воронежа дать полное описание потоков и всячески беспристрастно к трамваю помогать в работе.

Или вопрос нужно ставить так,

1) метро в перспективе, если Москва раскошелится.

2) Совковый скотовоз, душегубка или как там еще .нечто из эпохи индустриализации. В сочетании с мгновенным параличом транпортного сообщения в городе, заморозкой городский инфраструктурный пректов.

3) самое лучше- заморозка прожектов на время, и вкладывание денег в городскую инфраструктурам, а там уже через n-лет, нормальный европейский скоростной рельсовый транспорт. Повторюсь еще раз война с пробками можно вестиcь с переменным успехом достаточно длительное время. А на это время пока что скоростной городской транспорт, ну скажем тот ж автобус в сочетании с ладно не газель, а форд транзит ну в таком духе, почему нет ?, для него полосу отдать чуток легче Для города организация абсолютно бесплатно и еще можно денег заработать. Так мы не чего не теряем, а потихоньку приобретаем. А за n-лет может много что случится. Цинично, да, но рационально.

Ну так как разберемся и определимся со скоростным трамваем или это все красивая игра непонятных слов ?

Edited September 24, 2008 by Vag

[wit721]

деньги на это Москва может дать реально, потому как тот же Московский проспект это федеральная трасса Дон.

На месте российского правительства лучше дать деньги на строительство участка федеральной трассы в обход Воронежа. Причём это же относится к любому достаточно крупному населённому пункту любой федеральной трассы.

[Victor]

А трамвайная выделенка в нынешних условиях убивает сразу все транспортное движение.

 

Почитаешь такого воронежца и сразу понятно, почему в транспортном смысле Воронеж сейчас в такой

[Времяход]

за проезд по трам. путям и спец. полосам - 30 000 р. + лишение прав на три года. При рецидиве - лишение прав на всю жизнь + штраф на 100 000 рублей. Возможна экспроприация машины.

 

И тогда никто не будет вылезать на трам. пути. А чтобы исключить взяточничество - повесить видеокамеры. И всё!

 

Эвакуация и жесткие штрафы, скажете вы? Никакого эффекта они не дают.

 

ибо штрафы нежесткие.

 

 

"Нас убили, за то, что мы гуляли по трамвайным рельсам"

 

(с) Янка Дягилева, 1995

 

Все эти выделенки трамвая - прошлый век, пора смотреть вперёд и не вбухивать средства в ненужное.

Трамвай - подвозный транспорт

[TiChoblin]

Все эти выделенки трамвая - прошлый век,

 

это хорошо, только

 

а) Россия по развитости - это ещё прошлый, а местами позапрошлый век

б) а что ж в Европе эти выделенки нахрен не снесли?

 

Трамвай - подвозный транспорт

 

ага, это в Москве. А тема как называется?

 

хотя и в Москве трамвай может быть магистральным транспортом. Не везде метро нужно. И мышление о том, что метро "нада визде" - это как раз-таки и есть мышление прошловековое.

 

Если трамвай не магистральный транспорт, то тогда что же магитсральный?

 

"Нас убили, за то, что мы гуляли по трамвайным рельсам"

 

надо делать так, чтобы туда нельзя было попасть. Тогда и не надо будет никого убивать А там, где попасть всё-таки можно - надо делать штрафы адскими.

[Vag]

Вдогонку пару гвоздей в крышку трамвайного гроба.

Почему вы господа трамвайщики не учитываете специфическое порождение российского климата –массовая высотная застройка на небольшой территории- микрорайон тысяч в 100-300. Он дает бешенный всплеск пассажиров на очень локальном пространстве.

Из лучшего европейского опыта: В Стокгольме уже застройка промежуточного типа уже не Европа, но и не Россия. Хельсинки еще ближе к России. В Стокгольме убили готовый скоростной трамвай. Признали что ошибка Переделали под тяжелое аля советское метро, в 8 вагонов!!!!!! скорость 36-40 км/ч.В тяжелые послевоенные годы. В протестантской Швеции не умеют считать деньги ? В Хельсинки сразу строили метро пусть тринадцать лет, но метро. Попробовали понравилось, планов грамодьё. При существуюшем S бане. Понятно, что разница стоимости сети метро и скотовозки времен индустриализации действительно принципиальна, но человек с зарплатой от 500 $, никогда не сядет в эту скотовозку.

Пару шведских цифр из ветки про Стокгольм , 1 км метро 3,8 млрд. руб, скоростной трамвай 400 млн. руб. При чем я подчеркну, что идет именно о НЕ МАГИСТРАЛЬНОМ транспорте. Именно идустриальный трамвай на современный лад, как подвозочный транспорт к метро.Товарищи надо понимать что трамвайная благодать, скажем Хельсенки основана на 4 китах:

1)S-Bahn

2)Метро

3)Прекрасно развитая автобусная маршрутная сеть

4)Море отличных автодорог, развязок и т.д.

Все таки господа трамвайщики хотелось увидит реальный пример, или хотя бы как вы видите решение на примере малого мегаполиса. Еще раз я не против трамвая, но не как магистрального транспорта. Для локальных проблем самое оно. Где оно что то дешевое ?

Господа трамвайщики москвичи может Вас в заблуждение вводит московские примеры.

Вы что думаете, что в провинции везде Строгинском шоссе, где экспериментальный КТМ бегает ?

Для Воронежа нужна была перекладка путей в другие места, плюс пара десятков км по метростандартам в тунелях на первом этапе, и столько же на втором и дальше ……

А вы предлагаете запихнуть людей с скотовозку. Еще раз у нас в Воронеже было уже замечательное комлексное решение, по 20 трамвайных и троллейбусных маршрутов+ 60 автобусных. Спасибо хватит, наездились. Вас бы заставить поездить на замечательном транспорте в 70-80е. Действительно, вот тогда была транспортная ..опа, хотя пробок не было.

Ну так все-таки господа трамвайщики кроме красивых слов и иронических фраз, вы можете что-нибудь предложить? Желательно с примером. Или все сводится к тому, что у нас будет по прежнему два европейских города, а все остальное Африка, с отношением к людям, как к быдлу и скотам.

 

б) а что ж в Европе эти выделенки нахрен не снесли?

Снесли старые линии, без вякой жалости, на локальных направлениях переделали в выделенку. Как подвозочный транспорт к метро S-Bahn. Не везде же потоки метрошные, можно и трамвайную выделенку за 400 млн. руб 1 км, без учета вложений в дороги.

Edited September 30, 2008 by Vag

[knsx]

Ну так все-таки господа трамвайщики кроме красивых слов и иронических фраз, вы можете что-нибудь предложить? Желательно с примером. Или все сводится к тому, что у нас будет по прежнему два европейских города, а все остальное Африка, с отношением к людям, как к быдлу и скотам.

 

Ну во первых, ваш менталитет - это отражение реальной действительности, как говорили классики марксизма-ленинизма : "Бытие определяет сознание". Кстати, чувствуя, что вы в 70-80-х в Воронеже ездили в НОТ - наверняка такую мысль слышали.

Ваше неприятие европейского трамвайного подхода, по всей видимости, исходит из того, что вы не видите ни одного примера в нашем Отечестве. Я поэтому везде и говорю здесь на форуме , что нужно реализовать сначала первый пилотный проект. Вот есть в Москве монорельс-монохрень - первый пилотный проект подобного рода. После его запуска все увидели, что это по большому счету хрень. Его уже копировать никто не будет и незачем она в городах. Опять же обращаюсь к классикам "Бытие определило сознание". Ваше "Воронежское бытие" определяет в вашем сознании неверие в способности трамвая, потому что как говорят у нас в России - "не видели ничего слаще морковки". Поэтому многие соотечественники, а самое главное управленцы городов и регионов, не видев ничего кроме московского метро предлагают его тиражировать - что и вылилось в появление дополнительно девяти метровгородов у нас. Воронеж не попал в число этих "счастливцев" и теперь уже никогда не попадет. Поэтому нормально будет то, что болеющие за транспорт россияне (на этом форуме) предлагают вашему городу - трамвай, как самое оптимальное решение для решения ваших же транспортных проблем. А вы от него отбрыкиваететсь, потому что ваше бытие не приемлет трамвая Воронежа образца докризисной эпохи.

Ну все же в России сейчас два проекта реализуются именно с европейским подходом, точнее не реализуются, а только проектируются: Надэкс в Питере и Академический в Екатеринбурге. Эти два проекта и будут пилотными, так что на их примере мы увидим все плюсы-минусы современного обособленного трамвая.

Пример Волгограда, естественно вас не вдохновит, поскольку там три станции по метростандартам строятся аж с 1985 года.

Ну а пока желаю успеха в штурме маршрутной газели.

 

П.С. В Хельсинки с ее метро не все так просто. "Всё началось с того, что бывшему директору государственного акционерного вагоностроительного объединения Valmet (бывший авиазавод) в середине 1960-х пришла в голову идея построить поезд для метрополитена, состоящий из вагонов с кузовами из штампованных сварных алюминиевых узлов, оснащённый тиристорной системой управления. Изначально проект предусматривал даже автоведение, т. е. в поездах могло бы не быть машинистов, но на деле это никогда не было претворено в жизнь. В целом же идея была достаточно передовой, и вполне возможно, что и экспорто-пригодной. Но Valmet никогда прежде не строил ничего подобного, и для продвижения идеи нуждался в опытном полигоне. В те годы Хельсинки только-только начал перестраивать свою трамвайную сеть по образцу немецких «штадтбанов» (Stadtbahn), хотя в самой Германии эта концепция появилась и даже получила современное название десятью годами позже, и вот как раз вместо этого и стали активно продвигаться планы замещения «штадтбана» тяжёлым метро". Сейчас как вы знаете Хельсинки поставил на трамвай.

Edited October 1, 2008 by knsx

[vartal]

Вот есть в Москве монорельс-монохрень - первый пилотный проект подобного рода. После его запуска все увидели, что это по большому счету хрень.

Ага, а СТ значит не хрень? Интересно, а ты сам-то видел монорельс или с чужих слов говоришь? Я думаю, тебе надо самому сначала на нём проехаться, а потом говорить, монохрень это или нет. Монорельс доказал свою жизнеспособность, им сейчас очень активно пользуются.

Поэтому нормально будет то, что болеющие за транспорт россияне (на этом форуме) предлагают вашему городу - трамвай, как самое оптимальное решение для решения... транспортных проблем

Трамвай - это трамвай, он один не справится с перевозкой людей, тем более хоть и в малом, но мегаполисе - и это не самое оптимальное решение. Трамвай, к примеру, должен подвозить к метро, а не быть единственным средством передвижения по малому мегаполису.

[knsx]

Ага, а СТ значит не хрень? Интересно, а ты сам-то видел монорельс или с чужих слов говоришь? Я думаю, тебе надо самому сначала на нём проехаться, а потом говорить, монохрень это или нет. Монорельс доказал свою жизнеспособность, им сейчас очень активно пользуются.

 

Ну зачем же так грубо? В командировках в столице бываю часто, сам катался, панорамные виды улицы Королева и телекомплекса Останкино впечатляют. Особенно когда в кабинке этого с позволения сказать монорельса за 50 рублей едешь в гордом одиночестве. Знаю, что сейчас это стоит 19 руб.

Но я еще и обратил внимание вот на что: как внизу под эстакадой трамвайчики бодро ездят побыстрее монорельса.

Слежу за ситуацией в столице и если я из провинции, это ни о чем не говорит.

 

 

Трамвай - это трамвай, он один не справится с перевозкой людей, тем более хоть и в малом, но мегаполисе - и это не самое оптимальное решение. Трамвай, к примеру, должен подвозить к метро, а не быть единственным средством передвижения по малому мегаполису.

 

Малых мегаполисов много в России. А вот "счастливчиков" с метро советского типа всего как пальцев на двух руках. Поэтому решение в виде СТ для других мегаполисов, не попавших в списки Росжелдора с устойчивым финансирование по строке "Метростроение" из федерального бюджета одно - скоростной трамвай. Это уже опробованный рецепт европейской и мировой практики. Трамвай не должен подвозить к метро - это ваш тезис я подвергну сомнению, просто потому что метрогородов у нас мало. К чему он будет подвозить в Воронеже, Краснодаре, Саратове, Перми, Уфе, Наб.Челнах, Тольятти список можно продолжить? Если в этих и других городах в течение всего 21 века метро не будет? Вы же в России живете. Могу отослать вас к выступлению и.о. начальника Росжелдора Лушникова в первой половине года он ситуацию в метростроении анализировал. Где то здесь я информацию выставлял. Если интересно, поищите. Там перспективы аж до 2025 года расписаны по всем метрогородам. Только вот вопрос, а что делать тем, кто не попал в счастливчики до 2025 года?

Наш экс-президент им дал рецепт на заседании Госсовета в прошлом году в Красноярске. Тоже это выступление запостил в этом форуме - можете поискать его здесь. Скоростной трамвай.

А то что вы под сомнение ставите провозную способность трамвая, так это надо на скоростную линию выпускать не трамваи - соло, а что-то поболее, что освоит большие пассажиропотоки, сопоставимые с метрошными. Вот я только что вернулся из Екатеринбурга и с удовольствием отмечаю, что это трамвайный город. Вы были в Екатеринбурге?

Если нет, то как любителю рельсового транспорта советую съездить.

Там при недостаточном развитии сети метро, большую роль в общегородских перевозках выполняет трамвай. Старые чешские вагоны везут и осваивают большущий пассажиропоток. При этом там практически мало маршруток и автобусов с троллейбусами. Вот так.

[RuMoHoR]

надо делать так, чтобы туда нельзя было попасть.

Реальную выделенку для трамвая я видел в двух местах - в Екатеринбурге от

Машиностроителей в сторону Уралмаша и в Казани на кусочке улицы Копылова (в Авиастроительном р-не, к северу от транзитного вокзала). Представляло это из себя малопригодные для автомобилей трамвайные пути по бокам от которых росли деревья. Таки да, тут выехать на них ну очень не просто. Хотя проблему перекрёстков такой вариант никак не решает. Кому не терпится, влезут на пути тут. Ну или поперечная пробка, авария...

 

Всё-таки для мегаполисов, метро (подземное) привлекательней.

[Dima-k]

Ну все же в России сейчас два проекта реализуются именно с европейским подходом, точнее не реализуются, а только проектируются: Надэкс в Питере и Академический в Екатеринбурге. Эти два проекта и будут пилотными, так что на их примере мы увидим все плюсы-минусы современного обособленного трамвая.

 

По-моему, вы заблуждаетесь. Как я понял, и НЭ в Питере, и "Академический" в Екатеринбурге будут играть лишь вспомогательную роль в транспортной системе этих городов. А мы здесь спорим о транспорте, который должен стать основным в малых мегаполисах. Так что вышеуказанные проекты не могут служить примером. Таким примером могла бы стать транспортная система, построенная в городе с населением около миллиона и не имеющим метро. А хоть в том же Воронеже. Только она должна охватывать весь город, быть магистральной и играть главную роль в перевозке пассажиров.