Малые мегаполисы: метро или не метро?

[knsx]

По-моему, вы заблуждаетесь. Как я понял, и НЭ в Питере, и "Академический" в Екатеринбурге будут играть лишь вспомогательную роль в транспортной системе этих городов. А мы здесь спорим о транспорте, который должен стать основным в малых мегаполисах. Так что вышеуказанные проекты не могут служить примером. Таким примером могла бы стать транспортная система, построенная в городе с населением около миллиона и не имеющим метро. А хоть в том же Воронеже. Только она должна охватывать весь город, быть магистральной и играть главную роль в перевозке пассажиров.

 

Ну я бы так не сказал. Во-первых, если посмотреть полное развитие системы "НадЭкса" в Санкт-Петербурге, то нетрудно заметить, что он будет выполнять роль кольцевой линии, подобно той, что выполняет аналогичная линия, только глубокого метро в Москве. Практически Академический - это тоже целый город с населением в 300 тысяч, который хоть и будет отчасти привязан к линиям Екатеринбургского метро, фактически - самостоятельный транспорт.

Именно в нынешних российских условиях эти проекты будут выполнять роль пилотных, как в плане так называемого частно-государственного партнерства, так и в плане того, чтобы показать мэрам и руководителям департаментов транспорта остальных крупных российских городов как нужно им строить скоростную систему в своих малых мегаполисах.

Вот вы Дима, живете в Красноярске, в котором метро скоро будет строится как 20 лет, целое поколение уже выросло, а завершения строительства несчастных трех станций до сих пор не видно на горизонте. Ваша мэрия во главе Петром Пимашковым кроме больших автобусов, ничего "слаще морковки не видела". А денег на строиельство метро и не выделяет. Только после того, как приказом минтранса нависла угроза, что Красноярск денежки не получит на метро, так стали немного выделять.

В городе где серьезная экология сделан упор на автобусы. Смешно, как будто мало у вас там раковых больных, да и не только. А вот съездит Пимашков в Екатеринбург вместе с начальником департамента транспорта, ему Россель или Чернецкий похвастаются своим Академическим (трамвай да еще без пересечения, да еще "Реновой" построен). Вернутся эти два товарища-управленца из командировки, вызовут на ковер олигарха Дерипаску и скажут: "Олежа, ты блин нам воздух портишь своим алюминиевым производством, а мы вот тут в Екатеринбург съездили и увидели какой европейский уровень может быть обслуживания населения скорстным транспортом. Мы тут денно и ношно работаем над тем, чтобы сделать Красноярск городом европейского уровня, пальмы сажаем в центре, вон фонтанов настроили, что о них в Париже уже говорят, правда из них в День Ивана Купала воду вычерпывают ведрами. Так что давай зачнем частно-государственное партнерство. Ты нам построишь скоростной трамвай, тем более, что у тебя австрийская фирма строительная есть Штрабаг называется, да и ты обкатал уже строительство в Питере НадЭкса с Сименсом". И никуда Дерипаска не денется и начнет строить. И уйдут в историю Красноярска газели и пазики. "

Вот так Дмитрий. Есть такая пословица в русском языке: "Куда крестьяне - туда и обезьяне". Так что пилотный проект необходим и это будут именно НадЭкс и Академический.

[Vag]

Уважаемый knsx.Вот года два назад я бы вам поверил. Посмотрев на это дело в реале уже нет, вы свои трамвайные ЕВРОПЕЙСКИЕ СКАЗКИ не расказываете тут. Это мягко говоря лукавсково, а по честному, с моей точки зрения прямой обман. Если вы употребляете слово европейский пожалуста пример, где в ЕВРОПЕ в городе с населением 0,9-1,1 млн. магистральные перевозки основаны на трамвае. Без костылей в виде У,С и прочих банов. Как минимум это будет что-то метроподобное, с соответствующей метроподрбной ценой. Нет примера, нет прилагательного европейский.

Сейчас как вы знаете Хельсинки поставил на трамвай

Теперь еще раз про Хельсеньки

Еще раз

Магистральные перевозки осуществляются С баном и метро.

Локальный перевозки автобус и трамвай. + великолепная по российским меркам дорожная сеть.

Был референдум о продлении линии метро, но котором 70% высказались за строительство. И вроде как строительство должно завершится в 2013 году значительным расширением. НО трамвай там НЕ МАГИСТРАЛЬНЫЙ ТРАНСПОРТ, а очень остроумное, эффективное решение проблемы проблемы локальных перевозок, например в центре, еще раз это подвозяще- развозящий транспорт.

Повторюсь еще раз я думаю что свяка метро+трамвай может быть потрясающе эффективной как решение транспортной проблемы в малых мегаполисах городах.

И еще можно разьяснить что имелось в виду под К чему это вообще

В Хельсинки с ее метро не все так просто. Всё началось с того, что бывшему директору государственного акционерного вагоностроительного объединения Valmet (бывший авиазавод) в середине 1960-х пришла в голову идея построить поезд для метрополитена, состоящий из вагонов с кузовами из штампованных сварных алюминиевых узлов, оснащённый тиристорной системой управления. Изначально проект предусматривал даже автоведение, т. е. в поездах могло бы не быть машинистов, но на деле это никогда не было претворено в жизнь. В целом же идея была достаточно передовой, и вполне возможно, что и экспорто-пригодной. Но Valmet никогда прежде не строил ничего подобного, и для продвижения идеи нуждался в опытном полигоне. В те годы Хельсинки только-только начал перестраивать свою трамвайную сеть по образцу немецких «штадтбанов» (Stadtbahn), хотя в самой Германии эта концепция появилась и даже получила современное название десятью годами позже, и вот как раз вместо этого и стали активно продвигаться планы замещения «штадтбана» тяжёлым метро".

Он что бы тайным спонсором-миллиардером или распоряжался всем финским бюджетом, так что ли ? А мемуаром любовницы дворецкого министра финансов не приводятся ? Что тут такого непростого и тайного?

Edited October 1, 2008 by Vag

[E69]

это прошлый век. Нужно смотреть в будущее

Выкрикивание лозунгов тоже было очень популярно в прошлом веке. Ничего хорошего из этого не вышло.

 

Не везде же потоки метрошные, можно и трамвайную выделенку за 400 млн. руб за 1 км

Правильно. Нечто подобное и предлагается. Именно потому, что в городах-миллионниках метрошные, как ты говоришь, потоки просто не набираются.

 

Трамвай - это трамвай, он один не справится с перевозкой людей, тем более хоть и в малом, но мегаполисе

Хочешь свести всё к выбору транспорта по провозной способности? Так вот в миллионниках почти нету больших потоков по причине небольшого по сравнению с нашими столицами размера города, и строительство метро не проходит по этому критерию.

Тут уже проходили результаты измерений, например, по Нижнему, могу по своему городу пару примеров привести. А, скажем, в Воронеже сколько тысяч человек нужно перевезти за пиковый час по основным направлениям?

 

Трамвай, к примеру, должен подвозить к метро

Ты путаешь причину и следствие. Трамвай не обязан подвозить к метро. Он может иногда быть эффективным подвозящим транспортом (это можно проверить, сравнив различные варианты подвоза в конкретной ситуации), но никак не наоборот - свойства его не могут происходить из однажды установленной функции, уже потому, что функция транспорта с одними и теми же свойствами может меняться. Напротив, именно характеристики вида транспорта будут определять его место в транспортной системе данного города.

Так, например, где-то трамвай вообще не нужен, где-то может взять на себя основные перевозки, где-то - остаться на второстепенных ролях. Это определяется в первую очередь такими его параметрами, как провозная способность, стоимость строительства и эксплуатации.

 

Таким примером могла бы стать транспортная система, построенная в городе с населением около миллиона и не имеющим метро. ... Только она должна охватывать весь город, быть магистральной и играть главную роль в перевозке пассажиров.

Смотря примером чего. Примером технического решения могут быть линии в Волгограде, Москве, Екатеринбурге, даже в Питере.

Примера общегородской системы - да, не выходит. Здесь можно смотреть лишь на опыт постсоветских сетей метро либо зарубежных транспортных систем.

Но ведь и типовой маршрут каждого из пассажиров охватывает лишь небольшую часть всей системы. На примере российских систем можно посмотреть стоимость строительства и эксплуатации, можно сравнить работу обычного и скоростного транспорта на одном и том же направлении, можно увидеть генерируемые микрорайоном потоки и способность скоростного транспорта их освоить (правда, вот здесь недостаток общегородского охвата уже будет ощутим, впрочем наряду с ним на потоке будут отражаться и качество организации движения, системы оплаты проезда и т.п.).

 

Реальную выделенку для трамвая я видел в двух местах...

Хотя проблему перекрёстков такой вариант никак не решает. Кому не терпится, влезут на пути тут. Ну или поперечная пробка, авария...

Потому что это была не реальная выделенка. Здесь кто-то называл такой вариант "псевдовыделенкой". Но и он уже даёт трамваю некоторое преимущество по сравнению с общим потоком, хотя я за развязывание перекрёстков.

А что, много находилось желающих по шпалам проехать?

 

Ваша мэрия во главе Петром Пимашковым кроме больших автобусов, ничего "слаще морковки не видела"

а депутаты предлагают вернуться к пазикам

[Vag]

Не везде же потоки метрошные, можно и трамвайную выделенку за 400 млн. руб за 1 км

Правильно. Нечто подобное и предлагается. Именно потому, что в городах-миллионниках метрошные, как ты говоришь, потоки просто не набираются.

Без начала фраза не иеет смысла, я говорил о

Как подвозочный транспорт к метро S-Bahn. Не везде же потоки метрошные, можно и трамвайную выделенку за 400 млн. руб 1 км, без учета вложений в дороги.

вот с этим и нужно: соглашатся или не соглашатся.

Ты путаешь причину и следствие. Трамвай не обязан подвозить к метро. Он может иногда быть эффективным подвозящим транспортом (это можно проверить, сравнив различные варианты подвоза в конкретной ситуации), но никак не наоборот - свойства его не могут происходить из однажды установленной функции, уже потому, что функция транспорта с одними и теми же свойствами может меняться. Напротив, именно характеристики вида транспорта будут определять его место в транспортной системе данного города.Так, например, где-то трамвай вообще не нужен, где-то может взять на себя основные перевозки, где-то - остаться на второстепенных ролях. Это определяется в первую очередь такими его параметрами, как провозная способность, стоимость строительства и эксплуатации.

Кто бы спорил, прям как в многострадальном Хельсенки, где то подвоз, где-то развоз, где-то основной мелкий поток. Но тогда выбор однозначен транспортная основа- только метро.

А, скажем, в Воронеже сколько тысяч человек нужно перевезти за пиковый час по основным направлениям?

E69 пожалуста!

 

Два берега, разделенных широким водохранилищем (около 1,5 км) Дам население, по нему можешь сам прикинуть поток.

Север Запад(Северный район)300 тыс. +пригород–центр. Завязан на московский проспект.

Юго-Восток (старый Машмет, БАМ) около 100тыс+очень много пригорода с Машмета через ВОЭГРЕССовский мост-центр.

СевероВосток, ВАИ и центр левого берега около 250тыс+ пригород через Чернавский мост-центр

Запад (Юго-западный раойн) 200 тыс- центр. Завязан на Ворошилова.

Ну и остальные 100 тыс. по мелочевке раскиданы. (как раз для трамвая )

Достаточно сильно востребованы межрайонные перевозки. На машмете скажем куча промзон, где люди с ЮЗ, северного работают и т.д

Счас частично берет на себя нагрузку Северный мост, но он скорее соединяет Северный и Северо-Восточный районы, разгружает центр. В центр по нему не слишком удобно, относительно Чернавского.

Если хочешь дам ссылку на мое более детальное описание потоков.

Примера общегородской системы - да, не выходит

А о чем тогда спор ? Например 2 линим метро (около 32 км) и 1 метротама около 20 км полностью закроет все все магистральные направления. Ну и оставим штук пять трамвайных маршрутов, потом их модернизировать и будет совсем как в Европе . Я только за, такой вариант очень даже супер. Даешь Хельсинки в Черноземье . Такой трамвай нам нужен. ну тогда даже въезд в центр автотранспорта можно ограничивать.

[K-Lex]

Именно потому, что в городах-миллионниках метрошные, как ты говоришь, потоки просто не набираются.

 

Зачем же лукавить? Что такое метрошный поток? Переполненные составы метро, ходящие с 90-секундным интервалом, когда тебя вносят в вагон в общей мясной массе и ты едешь на одной ноге, а потом выстаиваешь 5-минутную очередь на эскалатор? Да, это будет предельная провозная способность, но такого быть не должно и не нужно приводить в пример подобные аномалии! Посмотрите как функционируют метрополитены в развитых странах, в большинстве из них такого "мяса" или аналогичных московским и петербургским пассажиропотоков нет и в общем то не должно быть! А в российских метро-мегаполисах их нет не потому, что им неоткуда взяться, а потому, что сети метрополитена недостаточно развиты. Будет по 2-3 линии, будут и большие потоки, и давка, и все остальное. Но главное, что одна из основных целей строительства метро - внеуличность, а не только провозная способность. В условиях России говорить о Европейском опыте организации трамвайного движения и кивать на их полупустые трамвайчики, больше напоминающие аттракцион для туристов, по меньшей мере странно. У нас подобные проекты вызывают большие вопросы и сомнения. Почему? 1. Климатические условия. Сразу представляю трамвай в январе при температуре -25 градусов... Как он будет ездить после метели, соскребать днищем наледь, скопившуюся за много месяцев. Как люди будут стоять в мороз на промозглых остановках и мерзнуть, как будут толкать застрявшие машины с путей всем вагоном... И все это не преувеличение, а наша действительность, поэтому такой на первый взгляд маловажный фактор, как климат, необходимо рассматривать более серьезно. 2. Полное отсутствие культуры поведения на дорогах и несоблюдение ПДД (и не надо говорить, что мол, необходимо повысить штрафы и все тут же изменится). В таких условиях трамвай находится в заведомо проигрышной ситуации и любые пересечения с проезжей частью губительны. Как раз на таких переездах и перекрестках как правило и случается большинство ДТП, которые способны на долгое время парализовывать трамвайное движение. Любители приводить в пример флагманские российские проекты рано радуются. Пока в России нет ни одного действующего условно-успешного проекта подобного рода и не известно насколько они будут успешными. Можно кивать на Москву, Петербург, Екатеринбург, но пока это всего лишь проекты, и окончательно не известно, во что они обойдутся. Кроме того, как раз таки во всех перечисляемых городах проекты СТ - это дополнение метро, т.е. как правило центр города и многие другие районы УЖЕ охвачены подземным транспортом. Немаловажный фактор - условия строительства. Почему бы бы не анонсировать и не строить Екатеринбургу СТ в чистом поле, когда застройка изначально на это расчитана? А вы попробуйте провести подобную линию через центр и ключевые пассажиронапряженные точки от одной окраины к другой. Не забывайте, что СТ Екатеринбурга - подвозящий в перспективе транспорт к метро. Тоже самое - Надземный Экспресс в Петербурге.

[The You]

1. Климатические условия. Сразу представляю трамвай в январе при температуре -25 градусов... Как он будет ездить после метели, соскребать днищем наледь, скопившуюся за много месяцев. Как люди будут стоять в мороз на промозглых остановках и мерзнуть, как будут толкать застрявшие машины с путей всем вагоном... И все это не преувеличение, а наша действительность, поэтому такой на первый взгляд маловажный фактор, как климат, необходимо рассматривать более серьезно.

Яркий пример этому то, что было этой зимой в Самаре. Когда после сильных снегопадов практически весь наземный транспорт был парализован и люди пошли в метро.

2. Полное отсутствие культуры поведения на дорогах и несоблюдение ПДД (и не надо говорить, что мол, необходимо повысить штрафы и все тут же изменится). В таких условиях трамвай находится в заведомо проигрышной ситуации и любые пересечения с проезжей частью губительны. Как раз на таких переездах и перекрестках как правило и случается большинство ДТП, которые способны на долгое время парализовывать трамвайное движение.

Один из примеров несоблюдения - нынешняя трамвайная линия вдоль Шоссе Энтузиастов в Москве. Трамвайная линия обособлена от шоссе. Однако в любой час пик из-за пробок "предприимчивые" водители, не желающие стоять в пробке выезжают на трамвайные пути. "Особо умные" из них движутся по ним на большой скорости (нередко среди них бывают водители маршрутных такси). Результат обычно либо лобовое столкновение со встречным трамваем, либо сбитые пассажиры, переходящие пути перед трамваем на остановке.

По поводу развязок, то один из примеров - пересечение трамвайных путей при съезде с моста над путями Казанского направления МЖД в сторону м. "Авиамоторная". Нередко наблюдал, когда водители, выезжающие на Шоссе со стороны Авиамоторной улицы игнорировали стоп линию и останавливались на светофоре поперек трамвайных путей, не говоря уже о имеющихся массовых случаях движения машин по этой "обособленной линии трамвая" в этом месте. Такое конечно не постоянно происходит, но повторяется с завидным постоянством в утренние часы пик.

[knsx]

Один из примеров несоблюдения - нынешняя трамвайная линия вдоль Шоссе Энтузиастов в Москве. Трамвайная линия обособлена от шоссе. Однако в любой час пик из-за пробок "предприимчивые" водители, не желающие стоять в пробке выезжают на трамвайные пути. "Особо умные" из них движутся по ним на большой скорости (нередко среди них бывают водители маршрутных такси). Результат обычно либо лобовое столкновение со встречным трамваем, либо сбитые пассажиры, переходящие пути перед трамваем на остановке.

 

Это наблюдение. Но есть и еще управленческое решение, а именно, принять его в таком виде - осуществить физическую невозможность попадания автомобилей на обособленную полосу. Если руководитель не видит, что каждый день на Шоссе Энтузиастов происходит передача с участием Тины Канделаки "Самый умный", если он не заглядывет в отчеты о ДТП, и не хочет разбираться почему случился простой трамваев, то такого управленца нужно с формулировкой о несоответствие. Разве трудно обеспечить физическую невозможность доступа? Ведь по-моему в планах Лужкова именно здесь ЛРТ запустить, даже видеоролик об этом есть.

[vartal]

Это наблюдение

Это не наблюдение, а реальный факт, повторяющийся каждый день по нескольку раз.

осуществить физическую невозможность попадания автомобилей на обособленную полосу

Трудно себе представить это, если линии трамвая на Шоссе Энтузиастов имеют такое огромное кол-во пересечений с автодорогами, что не понятно, как можно обеспечить реальную обособленность. Edited October 2, 2008 by vartal

[knsx]

Трудно себе представить это, если линии трамвая на Шоссе Энтузиастов имеют такое огромное кол-во пересечений с автодорогами, что не понятно, как можно обеспечить реальную обособленность.

 

Позвольте вас спросить, а вы видеоролик видели, если про Шоссе Энтузиастов не видели ролик, то посморите его на сайте www.moscowlrt.

И вообще уважаемые участники форума. Как раз Академический и НадЭкс решают реальную обособленность, почему вы под сомнение пилотность их ставите, только потому что они строятся в этих метрогородах и привязаны к станциям существующего метро? Для таких городов которые меньше по числу жителей, чем у Красноярска - это реальный шанс создания аналогичной системы скоростного внеуличного транспорта, взамен метрополитена. Ведь этим городам, которым метро в 21 веке не светит, все равно проблему решать, и если есть общемировой рецепт, зачем что то изобретать? А НадЭкс к примеру пиковый пассажиропоток в 19 тыс. берет. И почему это не есть система общегородского транспорта, в отсутствия метро?

Просто у Матвиенки есть карт-бланш со стороны Путина, а у Росселя продвинутый девелопер, пригласивший французских архитекторов, заложивших прогрессивное решение транспортной проблемы. Росжелдор, насколько мне известно в своей стратегии до 2030 года РЕР нигде не проектирует. Монорельс московский - это не есть решение проблемы. 40 км/час по прямой и 10 км/час на поворотах.

Edited October 2, 2008 by knsx

[Vag]

Давай те больше ни слова про Москву. Что про нее говорить, там и выделенку горазде сделать, т.к. часто есть место и для московского бюджета это тьфу. и главное дорожная инфраструктура на порядок выше, и вот эти штрафы в 30 тыс. я тут не спорю все реально. И опять все на метро заязано. И значимой роли в маштабах города никакой, получилось прекрасно, нет и хрен с ним, с трамваем. Все завязываем с Москвой, давайте никакого больше флуда про Москву, а ? тем более и веток про нее море. Москва это Москва.

Давай те вернемся к нашим малым мегаполисам!!!!!. Все таки хотелось бы увидеть реальный пример европейский пример вот этого:

все равно должны на основе СТ решать свои проблемы

я подчерку речь идет об основе транспортной системы города. Да у нас в Воронеже куча мелких локальных проблем решил бы СТ или модернизированный трамвай, но об этих проблемах голова должно болеть в последнию очередь. плюс учитывайте нашу плотную многоэтажную застройку застройку, посмотрите на северные страны,

Что в протенстанской Швеции деньги считать не умеют, а вы умеет ? Они то построили, потом убили СТ в пользу метро, счас это только подвозящий транспорт. Это вот ничуть вас не настораживает ? Почему вот нужно идти своим особенным путем ? Все давно подсчитано и расчитано. Только метро, ну или С бан, или нечто метроподобное.

Примеров то реальных трамвайных увы, нет.

Edited October 2, 2008 by Vag

[knsx]

я подчерку речь идет об основе транспортной системы города. Да у нас в Воронеже куча мелких локальных проблем решил бы СТ или модернизированный трамвай, но об этих проблемах голова должно болеть в последнию очередь. плюс учитывайте нашу плотную многоэтажную застройку застройку, посмотрите на северные страны,

Что в протенстанской Швеции деньги считать не умеют, а вы умеет ? Они то построили, потом убили СТ в пользу метро, счас это только подвозящий транспорт. Почему вот нужно идти своим особенным путем ? Это вот ничуть вас не настораживает ? Все давно подсчитано и расчитано. Только метро, ну или С бан, или нечто метроподобное.

 

А самое смешное заключается в том, что вам в Воронеже метро и метроподобное не светит. Вы к сожалению по уровню экономического развития до протестанской Швеции и в 2050 году не дотянетесь.

Так о чем тогда речь? Ну нет вас в стратегии Росжелдора до 2025 года и не будет до 2050 года. Неужели вам это не понятно? А раз так, то надо искать что-то другое.

Ваш ВРП/чел - (Воронежская область) составляет 5.29 тыс. долл/чел, это уровень таких стран как Тонга, Египет. В Швеции показатель под 30 000 на душу (сравните со своей Воронежской обл!!!). Так что в принципе вперед с песнями - теперь вы можете на прицел взять рецепт от этих стран. Там насколько мне известно газелеподобный транспорт, ну, помнится как то встречалась информация о закупках больших автобусов для Каира и Александрии. Каир и Александрия - все таки лицо страны куда десятки млн туристов приезжаю, там можно поднатужится и метро забабахать. А еще Египет второй по размерам получатель помощи от США, после Израиля.

Ну а вот какой-нибудь город как Асуан, который в Египте занимает место аналогичное Воронежу, ну ему газелеподобие только и светит. Ну максимум автобусы большой вместимости.

Как вы представляете метро и метроподобие в Воронеже, если наше государство на все метрогорода дает 10 млрд? Это четыре станции мелкого заложения. Попилите их на 11 метрогородов.

А про высокоплотную застройку, дык она наоборот формирует пассажиропоток соответствующий СТ.

Edited October 2, 2008 by knsx

[Vag]

knsx А не кто и не говорит, что Воронеж сам в одиночку потянет метро, да еще с нынешний местной властью. А еще загадывать что будет в России даже к 2015 году, не то что в 2025 глупо. Вон как за последнии 5-6 лет метростроении в Питере рвануло

А если по серьезному это действительно вопрос федеральной власти, если оно создает одну точку притяжения в нашей стране ну что все переезжаем в один единственный европейский город. И останется одно москва и сургут.а вокруг пустота.

А так проблем нет для федерального цетра эти деньги смешные, по сравнению с тем что они на Фанни и Фреди теряют. так тьфу.

Например можно же сделать так:

Госпрограмму, где заложить норматив: скажем "ну состояние метро москвы конца 91": 1 млн-30 км

Ну ежегодно пару мрд. баксов (еще раз деньги для федерации смешные):

1. Отдельная програма СПб до 150 км по на лет 15-20 дальше пускай сами.

2. Нсибу, ебургу, НН до харькоподобного состояния трех или двухлинейка около 40-45 км(Каждому ежегодно по 9-10 млрд. руб), дальше сами.

3 Дальше до ума Казань, Самара, Омск две линии 30-35 км

4 Ну а дальше пошли Волгоград(его до ума с Самарой и Казанью), Красноярск, Челябинск, Уфа, Саратов,Ростов,Воронеж. по 30 км

5. Дальше уже можно братся за города 500-700 тыс. Где-то СТ, где одна линия линия метро + СТ, по местной ситуации. Там то же люди живут.

Все реально по деньгам, да и опять для местных экономик отличный рывок. Это то же плюс огромный и забывать про него не стоит.

Ну это понятно, не от меня зависит. Если еще чуток по флудит, такое не равенство в качестве жизни большая угроза для страны чем весь кавказкий клубок и разрывает это ее больше.государство должно выбрать что ему важней чужие биржевые игры в чужой стране или жизнеобеспечивающия инфраструктура в своей. Вот как решит так оно и будет.

А как горожанин, я считаю что нужно не спешит, со всякими дешевыми вариантами, ибо качественными они никогда не будут. А СТ в воронеж был, в те же 70-е, машин то не было- самый настоящий СТ . Только это был скотовоз.

Edited October 2, 2008 by Vag

[vartal]

Позвольте вас спросить, а вы видеоролик видели, если про Шоссе Энтузиастов не видели ролик, то посморите его на сайте www.moscowlrt.

Какой ещё ролик? Зачем мне его смотреть? Я и без всяких ваших роликов вижу часто,что там происходит. Ты где вообще живёшь хоть?

[E69]

А о чем тогда спор? Например 2 линии метро (около 32 км) и 1 метротама около 20 км полностью закроет все все магистральные направления.

А теперь расскажи, в чем и насколько различаются в этой системе метро и СТ.

вот с этим и нужно: соглашатся или не соглашатся.

Повторяю ещё раз, одно дело техническое решение:

"трамвайную выделенку за ...", другое дело - функция линии: "подвозочный транспорт к метро S-Bahn".

Это разные вещи, ну только что же писал.

Да, S - электричка, U - метро.

Но главное, что одна из основных целей строительства метро - внеуличность, а не только провозная способность.

Мы идём по кругу. Я согласен, что внеуличность необходима. Внеуличность - преимущество скоростных трамвайных линий перед обычными. Это и к вопросу о перекрестках тоже.

Однако в любой час пик из-за пробок "предприимчивые" водители, не желающие стоять в пробке выезжают на трамвайные пути. "Особо умные" из них движутся по ним на большой скорости

Правильно. А нужно-то сломать плитку между рельсами. Впрочем, есть и более масштабный проект. Кстати, сравните-ка его стоимость со стоимостью строительства Калининской линии

И все это не преувеличение, а наша действительность

На жд, на открытых участках метро, наледь соскребают? Их парализует каждый снегопад?

пока это всего лишь проекты

Да, о необходимости действующего примера уже говорилось. Ждём...

Зачем мне его смотреть? Я и без всяких ваших роликов вижу часто,что там происходит.

Потому что ролик совсем не о том, что там сейчас происходит.

Нет, ну если основной аргумент - "я знаю как надо", тогда действительно, зачем смотреть, зачем читать эту тему и ещё отвечать что-то?

[Dima-k]

Ну я бы так не сказал. Во-первых, если посмотреть полное развитие системы "НадЭкса" в Санкт-Петербурге, то нетрудно заметить, что он будет выполнять роль кольцевой линии, подобно той, что выполняет аналогичная линия, только глубокого метро в Москве.

 

Вот именно. Одной линии, а не целой системы. К тому же, насколько я знаю, линия НЭ будет проходить в основном по окраинам и новым районам. Возможно, в этом случае линии на эстакаде оправданы. А попробуйте все петербургское метро построить в формате надземного экспресса. Ничего у вас не выйдет. Технические решения, допустимые в одном случае, невозможны в другом. И построить магистральный городской транспорт в формате Надэкса ну никак не удастся.

 

Практически Академический - это тоже целый город с населением в 300 тысяч, который хоть и будет отчасти привязан к линиям Екатеринбургского метро, фактически - самостоятельный транспорт.

 

Пусть самостоятельный. Но он ведь будет играть лишь вспомогательную роль в перевозке пассажиров. А значит, в качестве примера не подходит.

 

Именно в нынешних российских условиях эти проекты будут выполнять роль пилотных, как в плане так называемого частно-государственного партнерства, так и в плане того, чтобы показать мэрам и руководителям департаментов транспорта остальных крупных российских городов как нужно им строить скоростную систему в своих малых мегаполисах.

 

С управленческой и финансовой точки зрения - возможно, это сможет послужить примером. Но не с технической.

 

И уйдут в историю Красноярска газели и пазики.

 

Кстати, "Газели" и прочие микроавтобусы в Красноярске отсутствуют как класс.

 

Так что пилотный проект необходим и это будут именно НадЭкс и Академический.

 

Необходим, я не спорю. Но не в таком виде.

 

И не надо считать местных руководителей наивными дурачками. Не соблазнятся они красивыми картинками, не узнав всех деталей организации и работы этого чуда техники. А когда узнают - придут к выводу, что в качестве основного вида транспорта эти проекты никак не подходят.

[aer]

Пусть самостоятельный. Но он ведь будет играть лишь вспомогательную роль в перевозке пассажиров. А значит, в качестве примера не подходит.

Касательно Академического - я думаю это будет альтернатива 3-й линии метро (ЮЗ - СВ). В смысле, когда построят эту линию, необходимость строительства 3-й линии метро пропадет (и в Генплане ее нет, кстати). Для того, чтобы СТ здесь стал лучше, чем строительство новой линии метро, нужно еще 2 вещи:

1) линию СТ Академический - Юго-Западный - Бажовская

2) на северо-востоке продлить линию трамвая по Блюхера до Восточной. Ну и слегка модернизировать существующие линии по Блюхера и Уральской - до Вокзала (на обоих улицах уже есть выделенка) - надо убрать пересечения с проезжей частью на одном уровне

[Vag]

Да, S - электричка, U - метро

Я знаю, просто забыл запятую.

Повторяю ещё раз, одно дело техническое решение:

"трамвайную выделенку за ...", другое дело - функция линии: "подвозочный транспорт к метро S-Bahn".Это разные вещи, ну только что же писал.

Е69 Раз человек приобтетает доргостоящию вещь, он должен предстовлять зачем для чего и почему. Одно если мы говорим о трамваем, как о основе транспортной системы города, другое дело как решение мелких локальных проблем. Из функции линии и вытекает техническое решение. Это не сказка хочу то, что не знаю чего..

А теперь расскажи, в чем и насколько различаются в этой системе метро и СТ

Метро- обычное наше старое доброе советское метро. СТ- я все-таки употребил метротрам. хоть и вообщем все зыбко, но СТ для меня лично это проапгрейженый такой обычный трамвай по трамвайной выделенке. А метротрам это как бы на ступень выше, такое недометро или метроподобный трамвай. Применительно к Воронежу, я например вижу так: вдоль оси Север-Юг по левому берегу: полностью интегрирован с линиями метро,100% выделенность от автомобилей пешеходов- процентов 60% под землей, остальное на эстакаде или по земле, но с двухметровым забором, станции на 3-х вагонноу сцепку (50м), подвижной состав минимум трех вагонная сцепка ну или современный низкопольный сочленненый аналог, единственное отличие это меньшие габариты, что позволить пройти там где обычное метро только глубоким заложение или массовым сносом. Ну как бы Кривой Рог, но без метрошных габаритов. В скотовоз ему не даст привратится две точки сброса на обычное тяжелое метро.

А СТ опять то если на Воронеж- это скажем если еще одну развязку за пару млд. руб сделать "у работницы" и на "Коммунаров"- линия Вокзал СХИ, Вокзал Остужева, с тем самым участком выделенки по "евростандарту". Но это отнюдь не первоочередная транспортная проблема, так из серии мелких локальных.

knsx Пример Египпта интересен, но неправилен, по уроню зарплаты мы все-таки гораждо ближе к швеции. В том то и беда что муниципалететы, поставлены в положение египетских, хотя честно местные власти того стоят.

Edited October 2, 2008 by Vag

[K-Lex]

Но главное, что одна из основных целей строительства метро - внеуличность, а не только провозная способность.

Мы идём по кругу. Я согласен, что внеуличность необходима. Внеуличность - преимущество скоростных трамвайных линий перед обычными. Это и к вопросу о перекрестках тоже.

Внеуличность бывает разной. Последние линии метро проектируют максимально изолированными от погодных условий: новые метромосты предусматривают закрытыми, наземные участки накрывают. Нужно учитывать погодные условия нашей страны - один из важнейших факторов, говорящий в пользу полной или максимально полной закрытости линий.

Однако в любой час пик из-за пробок "предприимчивые" водители, не желающие стоять в пробке выезжают на трамвайные пути. "Особо умные" из них движутся по ним на большой скорости

Правильно. А нужно-то сломать плитку между рельсами. Впрочем, есть и более масштабный проект. Кстати, сравните-ка его стоимость со стоимостью строительства Калининской линии

По кругу идем опять. Рампы отодвинут остановки на сотни метров от перекрестков, потребуется сооружение пешеходных коммуникаций, плюс усложняется возможность строительства в дальнейшем многоуровневых развязок. И все это тоже стоит немалых денег, но менее удобно для пассажиров. Климат уже обсуждали. Про "ломать плитку" или "оголять РШР" я уже не говорю... На что будет похож город, если везде будут оголенные РШР? Грязища будет в межсезонье и пылища летом. И все равно будут по этой оголенной РШР шпарить, застревать.

И все это не преувеличение, а наша действительность

На жд, на открытых участках метро, наледь соскребают? Их парализует каждый снегопад?

Постоянно зимой трамваи буксуют, и пути частенько заметает, а какие колдобины на рельсы попадают... Вагоновожатым приходится останавливать вагоны и ломом их отбрасывать

пока это всего лишь проекты

Да, о необходимости действующего примера уже говорилось. Ждём...

Уже дождались монорельса. И БЛЛМ по цене тяжелого метро. Ждем окончательной цены НадЭкса и остальных проектов. Кто гарантирует, что не получатся очередные игрушки почти по цене тяжелых линий? Также не нужно забывать, что эти проекты - дополнение метрополитена. Без него скорее всего не было бы и их. Когда у властей городов стоит задача создать не дополнение метрополитена, а провести линии внеуличного транспорта через центры и их ключевые точки, как правило появляется необходимость опускать линии в центрально-срединных поясах преимущественно под землю, а значит полностью подземный вариант линий, учитывая множество факторов, может быть более предпочтительным. Проект заведомо завязанный на существующую достаточно развитую сеть метро нельзя так просто рассматривать как примерный проект для города без метро. Разные это вещи. Условия проектирования линий по типу "окраина-центр-окраина" (а именно такие линии с пересадками в центре нужны городам без внеуличного транспорта) как правило совершенно другие.

[knsx]

Какой ещё ролик? Зачем мне его смотреть? Я и без всяких ваших роликов вижу часто,что там происходит. Ты где вообще живёшь хоть?

 

Ну во первых, с незнакомыми людьми надо хотя бы на вы разговаривать и в уважительном тоне. А то складывается ощущение, что я стою перед московским милиционером в роли гастарбайтера из Средней Азии.

Во-вторых, если вы увлекаетесь транспортом, то должны были воспользоваться моим советом и посмотреть как запроектирована линия СТ по Шоссе Энтузиастов. Это интересно и познавательно, если вы живете в этом городе, а там нарисована перспектива с развитием.

Если отвечать на прямой ваш вопрос, где я живу? То в в течение пяти лет жил и учился в Москве в высотном здании МГУ. А сейчас живу в Новосибирске.

 

Кстати, сейчас в Москве, как сказал Лужков на недавнем совещании порядка 2,5 млн москвичей живет вне зоны обслуживания метро. Одним из способов решения их проблем и должен стать СТ. О чем много писалось в СМИ.

 

Вот именно. Одной линии, а не целой системы. К тому же, насколько я знаю, линия НЭ будет проходить в основном по окраинам и новым районам. Возможно, в этом случае линии на эстакаде оправданы. А попробуйте все петербургское метро построить в формате надземного экспресса. Ничего у вас не выйдет. Технические решения, допустимые в одном случае, невозможны в другом. И построить магистральный городской транспорт в формате Надэкса ну никак не удастся.

 

Мы тут говорим о малых мегаполисах, а не о Питере, как втором городе страны. Если мне не изменяет память, то решение о строительстве метро в Ленинграде прнинял тов. Сталин вместе с тов. Кагановичем и членами Политбюро ЦК ВКП(б) еще до финской войны 1940-го года. Я и не утверждаю, что питерское метро должно быть в формате НадЭкса. Оно уже есть глубокого заложения. Мы говорим о малых мегаполисах, Дима. Таких как Воронеж и ниже по численности населения, которым метро не светит. Твоему Красноярску повезло потому что родом оттуда тов. К.У. Черненко (предпоследний генсек ЦК КПСС), если в курсе, то одно время даже город Шарыпово на КАТЭКе носил его имя. Поэтому Кр-ску метро запроектировали, правда в глубоком варианте и получили долгострой.

 

Пусть самостоятельный. Но он ведь будет играть лишь вспомогательную роль в перевозке пассажиров. А значит, в качестве примера не подходит.

 

Для малых может играть и роль основного. Потому что он берет практически метрошный пассажиропоток.

 

С управленческой и финансовой точки зрения - возможно, это сможет послужить примером. Но не с технической.

 

Если делать все по уму то и с технической стороны тоже. Если выпускать на линию КТМ-5 тридцатилетней давности, понятно, что он встанет и вся линия встанет. Почему в метро график соблюдается, а у СТ он не может соблюдаться? К примеру, возьми Волгоград, система нормально работает с трамвайчиками.

 

Необходим, я не спорю. Но не в таком виде.

 

Ну хотя бы согласился с необходимостью. Это уже радует. Поскольку все равно СТ в стране будет развиваться и никуда от этого мы не уйдем.

 

И не надо считать местных руководителей наивными дурачками. Не соблазнятся они красивыми картинками, не узнав всех деталей организации и работы этого чуда техники. А когда узнают - придут к выводу, что в качестве основного вида транспорта эти проекты никак не подходят.

 

А я и не считаю их дурачками. Это очень предприимчивые люди со своими интересами в бензиновом, перевозочном, недвижимостном, строительном бизнесе. Поэтому они многое могут тормозить. К примеру развитие трамвая и метро. Вот пример Воронежа он нагляден. Руководство города сознательно убило трамвай, чтобы всех воронежцев пересадить на автобусный транспорт, близкий к группе "Мебель Черноземья", контролирующей бывш. мэром Воронежа.

Edited October 3, 2008 by knsx

[Времяход]

Вот подвозный транспорт:

 

 

«Волжанин» продолжил формирование перспективного модельного ряда и завершил разработку инновационной концепции общественного транспорта, работающего на электродвигателях. Уже сегодня завод готов предложить российским мегаполисам комплексное решение, включающее в себя поставку «электробусов» модульной конструкции и разворачивание всей необходимой инфраструктуры (сеть станций быстрой и полной зарядки аккумуляторов). В качестве базы для шасси автобуса предполагается использовать новейшие портальные мосты с электроприводами на каждом колесе.

 

Постоянное совершенствование аккумуляторных элементов, электродвигателей и других компонентов позволяет «электробусам» перейти из класса «экологической экзотики» в разряд экономически эффективного транспорта, способного практически на равных конкурировать с традиционными автобусами.

 

Новые машины изготовили на автобусном заводе "Волжанин". Специально для

электромобиля в Москве оборудуют зарядные площадки. Батареек для этого

транспорта хватит примерно на 120 километров.

Изначальная обкатка пройдёт на маршруте 12Ц

 

В Красноярске скорее появится именно электробус в качестве подвозящего к электричке.

 

Поставка автобусов в Красноярск стала первым шагом «Волжанина» в продвижении продукции на рынок Сибири, который является одним из самых перспективных в России.

 

А вот и магистральный:

 

 

Дальнемагистральный в данном случае.

 

Вместе очень хорошая связка, причём подвоз к вокзалу может быть в городе любого размера.

[TiChoblin]

Итак, позволю себе небольшое лирическое отступление. Можно? Спасибо

 

В нашем "правовом" государстве есть маааленькая такая проблемка с транспортом. В некоторых городах строят метро, а в некоторых не строят и строить не будут. Мы тут можем до посинения, покраснения, позеленения (нужное подчеркнуть) кричать что нужно метро, метро и только метро!!! Метро - это хорошо, но!:

 

1) метро очень дорого строить

2) метро очень долго строить

 

И самая главная причина - это первая. Бюджет Воронежа или, скажем, Красноярска себе такое удовольствие позволить не может. А государство денег в большом количестве не даёт. Это раз. И это действительность.

 

Государство денег не даёт, а возить людей надо. Можно, конечно, биться лбом об стену и кричать, что надо строить автодороги. Но, по сравнению со строительством трамвайных линий - это дороже. Сначала надо построить скоростной и комфортный общественный транспорт, а лишь потом думать о личном.

 

Каким я вижу скоростной трамвай.

 

1) 100% выделенность линии от автомобилей. Что называется "чтобы ни одна сволочь не заехала". Т.е. никаких одноуровневых развязок, никаких светофоров. Полная выделенка.

2) Новые станции. Вот в этой теме многие кричат, что СТ "ацтой" потому, что на станциях будет холодно. Уважаемые, скажите, вот, чтобы добраться до метро зимой надо же тоже на улицу выйти, до станции метро дойти. Ужас, как холодно. Во-вторых, а вам в голову не приходила мысль, что станции можно сделать крытыми! И сделать отапливаемый вестибюль! И вообще, по-моему, за 2-5 минут замёрзнуть можно только в -40.

3) Новый ПС. ИМХО, станции должны быть высокопольные, и соответственно состав не должен быть низкопольным. Раз. Это породит ряд комфортностей Сцепки должны быть 3-5 вагонные. Пусть в одном вагоне едет 80 человек (на каждого сидячего приходится один стоячий. Вполне комфортное обслуживание (например, в час-пик)). И поезда ходят с интервалом в 2 минуты. Сцепка 5-тивагонная. Провозная способность - 12000 тысяч человек в час в одну сторону. По-моему, для городов 500-1300000 жителей - достаточно.

4) прохождение трассы. В центре - возможно под землёй. На окраинах по земле. И такая трасса получится значительно дешевле, чем строительство аналогичной линии метро.

 

Касаемо зимы. Ну, да, зима. И что? Ну, снег, ну мороз. А на ФЛ зимой объявляется перерыв в обслуживании пассажиров? Все ТЧ на зиму уходит в отпуск?

 

***

 

так, вот. На мой взгляд, таким городам, как Красноярск, Воронеж, Ростов на Дону, Уфа и им подобным стоит делать ставку именно на СТ.

[achp]

1) 100% выделенность линии от автомобилей. Что называется "чтобы ни одна сволочь не заехала". Т.е. никаких одноуровневых развязок, никаких светофоров. Полная выделенка.

3) Новый ПС. ИМХО, станции должны быть высокопольные, и соответственно состав не должен быть низкопольным.

Из этих двух пунктов вытекает, что описываемая система совершенно однозначно является метрополитеном и не чем иным.

[K-Lex]

Ну вот Вы и описали линию метро, в общем то Очень интересно, как в Уфе, к примеру, проложить описанный наземный СТ через центр и старые районы... В Ростове-на-Дону, да и во многих других городах, думаю, ситуация аналогичная уфимской

 

По-моему, для городов 500-1300000 жителей - достаточно.

 

Это все равно, что тыкать пальцем в небо.

[vartal]

так, вот. На мой взгляд, таким городам, как Красноярск, Воронеж, Ростов на Дону, Уфа и им подобным стоит делать ставку именно на СТ.

Не знаю,как там с Воронежем, но в остальных городах, как вы тут сказали, ставку надо делать на метро, а трамвай - только подвозящим к метро. Кстати, заметьте, коль у нас пошла такая петрушка, схема, наклеенная в вагонах московского метро, называется "Схема линий скоростного транспорта Москвы". Так что и метро - тоже скоростной транспорт, почему вы применяете этот термин только к трамваю, мне не понятно.

 

И заметьте,что чтобы вы не хотели - трамвай,называемый "скоростным", или метро - построят то, что захотят и вас не спросят об этом. Или не построят. Вот и всё.

[TiChoblin]

Из этих двух пунктов вытекает, что описываемая система совершенно однозначно является метрополитеном и не чем иным.

 

не совсем так...

 

по путям метрополитена ходить пешком нельзя. У НАШЕГО метро нижний токосъем.

 

То что я описал, на мой взгляд, скоростной трамвай.

 

а трамвай - только подвозящим к метро.

 

потоки в указанных городах вполне могут быть охвачены СТ.

 

Товарищи, вы забыли главный пункт.

 

В БЛИЖАЙШЕЕ ВРЕМЯ МЕТРО В "МЕТРОГОРОДАХ" НЕ ПОСТРОЯТ

 

а людей возить надо. Я предложил альтернативу.