Перейти к содержанию

Добро пожаловать на «Наш транспорт»

Добро пожаловать на «Наш транспорт» — интернет-проект о транспорте в России и мире, крупнейшее русскоязычное сообщество, посвящённое транспорту! Здесь вы можете найти:

Наши самые популярные разделы — это «Строительство и проекты» Московского метрополитена и Железные дороги Москвы и области.

Зарегистрируйтесь или войдите с помощью любимой социальной сети, чтобы не пропустить ничего интересного!

Малые мегаполисы: метро или не метро?


 Поделиться

Рекомендуемые сообщения

TiChoblin, увы Амстердама не получатся. Ибо главный вопрос землеотвод. В каком городе такое можно сделать ? а ни где нельзя. Ну нет таких магистралей в провинциальной России. Для малых мегаполисов это означает полное отчуждение под этот метротрамвай, ключевых магистралей, все полосы от и до. Проблемы они не только в центре (вот почему- то дался всем этот центр), а на всем протяжении участка линии. Либо закопка под землю, ну или, не знаю что вроде бутово на эстакаде, но дешивизной здесь не пахнет.

Изменено пользователем Vag
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Ответов 2,8 тыс
  • Создана
  • Последний ответ

Топ авторов темы

Ибо главный вопрос землеотвод. В каком городе такое можно сделать ? а ни где нельзя. Ну нет таких магистралей в провинциальной России. Для малых мегаполисов это означает полное отчуждение под этот метротрамвай, ключевых магистралей, все полосы от и до. Проблемы они не только в центре (вот почему- то дался всем этот центр), а на всем протяжении участка линии.

 

Поэтому важно сохранить существующие пути, застолбить их, а не как у вас Воронеже выкорчевали и все тут.

С другой стороны, в узком центре можно трассы проложить, закрыв какую нибудь улицу от автомобилей. Нужны просто грамотные проектные и управленческие решения. А потом почему именно ключевые магистрали должны под СТ использоваться? Как правило, параллельно им есть малые улицы, где СТ мог бы замечательно вписаться. Общих рецептов нет, в каждом мегаполисе можно свое решение применить.

Что же касаемо пересечений, то не обязательно всю трассу заводить на эстакаду. Вот в Волгограде имеются же пересечения на одном уровне и ничего - работает система. Тут важно принцип приоритета установить. На самом деле при желании все у нас в России даже можно сделать. Если этим задаться. Только просто сейчас муниципальная власть занята несколько иным, чем созданием комфортных условий жития в своих мегаполисах. Типа цветочков в горшочках навесят на столбы и думают, что комфорт обеспечили.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

С другой стороны, в узком центре можно трассы проложить, закрыв какую нибудь улицу от автомобилей.

Это как раз является большой проблемой. Любая более менее длинная улица пересекается с другими перпендикулярными улицами с интенсивным движением. Да и нормы проектирования таковы, что проложить трамвайные пути по узким улицам невозможно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Это как раз является большой проблемой. Любая более менее длинная улица пересекается с другими перпендикулярными улицами с интенсивным движением. Да и нормы проектирования таковы, что проложить трамвайные пути по узким улицам невозможно.

 

Ну буду кивать на узкие улички городов Европы, они ведь как то смогли это сделать. А нормы СНИПа где заложены 20 метров трамлинии от зданий все равно, как устаревший будут отменены со временем.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Гадать - дело неблагодарное. Сомнительно, что отменят. Трамвай создает вибрацию и при близком расположении линии она ощущается в близлежащих зданиях и пагубно влияет на сооружения. Что в Европе, сказать сложно. У нас имеющиеся линии не запрещается реконструировать если они не удовлетворяют действующим нормам для прокладки новых линий. Может быть, в Европе существующие линии в основном и модернизировали.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Типа цветочков в горшочках навесят на столбы и думают, что комфорт обеспечили.

knsx А что они могут на свои законные 17-20%? Только и цветочки вещать на столбах. А чем мы говорим, если Волгоград никак ни наскребет, просто на новый ПС. Все эти предложения по метротраму, СТ в равной степени фантастичны для муниципалететов, как и метро. Так что аргумент, что дескать муниципалететы не тянут, так они и метротрам не тянут. Проблема в том, что в Нсибе средняя арплата уже и не сильно отличается от Хельсенки, значит уж извольте и транспортные возможности горожанину предоставить на уровне Хельсенки, все эта ерунда скока там чего остается муниципалетету, горожанину пофиг.Если бы ебургу оставляли 60%, как в евпропах да ихней мэр и не парился, сдавал бы 1 станция/год в год и все. Любой скоростной транспорт только с федеральным финансированием.

Ну буду кивать на узкие улички городов Европы, они ведь как то смогли это сделать

Да, но только эти игрушечные трамвайчики не занимаются магистральными перевозками. К ним прилагается метро или Сбан или все вместе.

 

Поэтому важно сохранить существующие пути, застолбить их, а не как у вас Воронеже выкорчевали и все тут.
Небольшой расказ о почему их выкорчевали.

Не знаю что там наобещали или на что рассчитывали власти области, но вот с 70-х годов ОТ Воронежа развивался исключительно как подвозочный транспорт. Со всеми вытекающими последвтвиями. Вот вся маршрутная сеть всех трех видов транспорта была подвозочной в крупных спальниках. Ну вот так, и все. Все тут гадали где можно делать 4-5 пересадок. Питер, Москва. А вот Воронеж в 80-90-е, с замечательными трамвайчикми и троллейбусами не хотите? Да, да именно 4-5. Для того что бы мне просто попасть в центр иногда мне нужно было сделать две пересадки, это как нормально, да ? Да еще в час пик как оно ? Живу я отнюдь не в тигулях. В 80-е поездка на левый берег, ну не знаю ей-богу легче в Липецк, без шуток. А оно мне надо ? Не кажется что для областного центра это слишком, все-таки не столица. Вот тут какие-то подколы насчет ГАЗелей, у нас реально люди радовались, что вот слава Богу этот проклятый ОТ загнулся и есть маршрутки. Ведь не нужно метатся м/у автобусными и трамвайными остановками. И уехать можно за нескольких минут. И главное без пересадок!!!!!!! Практически в любой конец города, ну максимум одна пересадка. А давка. Ни чуть не больше, чем раньше. Собственно проблемы начались года 2 назад, и народу стало больше ездить и пробки начали плодится. И даже счас так вот реал лучше чем то что было. Ну вот так. Вот такие были замечательные 20 маршрутов, три депо и триста вагонов. И 19 троллейбусныхи два депо.И все бестолку.

Власти, честно(сам дивлюсь), из всех сил пытались тянуть ОТ, реально очень много делали до 98 г, ну а после этого плюнули. И оказалось что и бабла себе лично можно заработать и транспортную проблему решить. Знаете вот поговорка легче убить, чем прокормить.Хотя вот что полностью трамвай убили очень жаль. Для некоторых локальных проблем он был бы хорош.

И в Казани наверняка такая же ситуация была, и в Ростове также.

С другой стороны, в узком центре можно трассы проложить, закрыв какую нибудь улицу от автомобилей. Нужны просто грамотные проектные и управленческие решения. А потом почему именно ключевые магистрали должны под СТ использоваться? Как правило, параллельно им есть малые улицы, где СТ мог бы замечательно вписаться. Общих рецептов нет, в каждом мегаполисе можно свое решение применить.

Если бы это можно было бы сделать, уже давно бы это бы сделано, ну хоть в одно бы городе, ну хоть где-нибудь. И этим примерам трамвай как основа, магистральных перевозок в мегаполисе, можно было тут глаза мусолить, ну нету нету такого примера и не будет так как невозможно. А вот связку СТ+метро, вот оно самое то, для наших городов.

В пользу метро тут еще один фактор: закладываемые в транспортную инфраструктуру решения должны быть на порядок выше нынешней ситуации ибо им служить многогие десятилетия. Вот ну зачем в том же Хельсенки, станции на 7 вагонов строить ? В европах прекрасно умеют считать деньги. Тем более, что для финнов, что для шведов это очень, очень дорого обошлось. Для маленькой швеции 1 млд. крон (1 км) очень чуствительно,да и газпрома у них нет, и в швеции все это строилось после войны. (Так и впоминаешь тут вот таких экономшиков питерской МПЛ, сэкономили емое) Так что у нас конечная цель Асуан или Стокгольм? Если Асуан нет вопросов, трамвай только трамвай:)

Изменено пользователем Vag
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Мы тут говорим о малых мегаполисах, а не о Питере, как втором городе страны. Если мне не изменяет память, то решение о строительстве метро в Ленинграде прнинял тов. Сталин вместе с тов. Кагановичем и членами Политбюро ЦК ВКП(б) еще до финской войны 1940-го года.

 

А это здесь при чем?

 

Я и не утверждаю, что питерское метро должно быть в формате НадЭкса. Оно уже есть глубокого заложения.

 

Никак вы мою мысль не поймете. Возьмите питерский НЭ. А теперь представьте подобные линии, проходящие через центр большого города. Что из этого получится?

 

Мы говорим о малых мегаполисах, Дима. Таких как Воронеж и ниже по численности населения, которым метро не светит.

 

А такой подход я считаю совершенно неправильным. Решающую роль должна играть не численность населения сама по себе, а наличие реальной необходимости в строительстве метро. То есть наличие соответствующих пассажиропотоков, особенности планировки города и т. д. Вот у нас любят приводить в пример европейский опыт строительства трамвая. Так в Европе зачастую строят метро (пусть и легкое) в городах, где нет и полумиллионного населения.

 

Для малых может играть и роль основного. Потому что он берет практически метрошный пассажиропоток.

 

Дело здесь не в величине пассажиропотока, а в условиях строительства и эксплуатации линии. Какая она будет - подземная, наземная, надземная или комбинированная. Как она будет вписана в существующую городскую среду. Через какие районы города она будет проходить. Как будут организованы станции. И тому подобное.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А это здесь при чем?

 

Как причем? Дима, ты написал мне "А попробуйте все петербургское метро построить в формате надземного экспресса. Ничего у вас не выйдет." Вот мне и пришлось тебе привести исторический факт про товарищей Сталина и Кагановича. Зачем строить питерское метро в формате надземного экспресса, если решение по нему еще будущий генералисимус принимал, я с историей дружу, как ты наверное мог заметить по моим постам.

 

Никак вы мою мысль не поймете. Возьмите питерский НЭ. А теперь представьте подобные линии, проходящие через центр большого города. Что из этого получится?

 

И что? в каждом городе есть рядом с центром место, где можно трассу проложить, был бы умный и грамотный проектировщик под рукой. Ничего не возможного сейчас нет. Есть только недальновидные и неопытные люди во властных структурах, со своими кошельковыми интересами.

Даже вот в вашем Красноярске как то проскакивало предложение о СТ и ваш дядечка руководящий прямо так и говорил с какой улицы он на Взлетку протянет линию - я помниться даже открыл Дубль ГИС и посмотрел на реальность данного предложения.

 

А такой подход я считаю совершенно неправильным. Решающую роль должна играть не численность населения сама по себе, а наличие реальной необходимости в строительстве метро. То есть наличие соответствующих пассажиропотоков, особенности планировки города и т. д. Вот у нас любят приводить в пример европейский опыт строительства трамвая. Так в Европе зачастую строят метро (пусть и легкое) в городах, где нет и полумиллионного населения.

 

Ну для начала надо отменить действующую градостроительную нормативную документацию. Чтобы советский подход 1 млн = метро был отменен. Вот твоему Красноярску метро досталось тоже ведь из-за скорой перспективы перешагивания города через миллионный рубеж, правильно?

А теперь еще раз окунусь в экономику. Европа - на которую принято кивать у нас - это развитые страны с высоким уровнем жизни. Там муниципалитеты и правительства земель ворочают в бюджетах суммами, которые даже твоему губернатору Хлопонину не снились. Поэтому там в городах, которые и не достигают полумиллионного населения уже метростройки зачинают. У нас же - страна только что выбравшаяся из затяжного экономического кризиса, реформа местного самоуправления, когда денежками реально муниципалы могут распоряжаться еще в самом начале пути - денег у них еще мало, ну и главное, уровень экономического развития страны еще не так высок как в Европах. Помнишь, Дим, есть такая поговорка - "По Сеньке шапка". Вот когда Сенька (т.е. Россия) построят развитую экономику, а не развивающуюся, тогда и будем говорить о метро в полумиллионниках. А пока даже по такому косвенному показателю как количество автомобилей на 1000 жителей твой Красноярск, занимающий второе почетное место в стране уступит любому европейскому городу. МАКРОЭКОНОМИКА - форевер!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Дима, ты написал мне "А попробуйте все петербургское метро построить в формате надземного экспресса. Ничего у вас не выйдет."

 

Давайте все-таки на "вы". Мы не настолько близко знакомы.

 

Вот мне и пришлось тебе привести исторический факт про товарищей Сталина и Кагановича. Зачем строить питерское метро в формате надземного экспресса, если решение по нему еще будущий генералисимус принимал, я с историей дружу, как ты наверное мог заметить по моим постам.

 

Я хочу сказать, что строить линию, подобную НЭ, на окраинах - это одно. А строить такую же линию в центре - это совсем другое. И неважно, Питер это или какой-нибудь другой город. Просто есть вещи, которые реализовать можно, а есть - которые реализовать невозможно. Вот я не представляю, как можно наземную линию ЛРТ построить в центре города.

И если уж говорить об истории, то проект подземной железной дороги в Петербурге предложил инженер Балинский еще в 1902 году.

 

И что? в каждом городе есть рядом с центром место, где можно трассу проложить, был бы умный и грамотный проектировщик под рукой.

 

Уверяю вас, далеко не везде. Почитайте хотя бы посты местных жителей про Казань, Ростов, Воронеж. Кроме того, зачем нужна трасса рядом с центром? Если она будет удалена от основных центров притяжения пассажиропотока, никто таким транспортом пользоваться не будет.

 

Ничего не возможного сейчас нет.

 

Даже если ради этого придется снести часть городской застройки?

 

Даже вот в вашем Красноярске как то проскакивало предложение о СТ и ваш дядечка руководящий прямо так и говорил с какой улицы он на Взлетку протянет линию - я помниться даже открыл Дубль ГИС и посмотрел на реальность данного предложения.

 

И насколько, по-вашему, это реально? Кстати, с какой улицы хотят вести линию?

А изучать город по картам и спутниковым снимкам - занятие неблагодарное. Адекватного представления вы не получите.

 

Ну для начала надо отменить действующую градостроительную нормативную документацию. Чтобы советский подход 1 млн = метро был отменен. Вот твоему Красноярску метро досталось тоже ведь из-за скорой перспективы перешагивания города через миллионный рубеж, правильно?

 

А что, у нас есть такое жесткое и прописанное в документах правило - строить метро ТОЛЬКО в городах с миллионным населением? Я думал, что это просто такая идеологическая установка. В книгах по городскому транспорту, которые я читал, было сказано: "Строительство метро наиболее целесообразно в городах с населением свыше 1 млн. чел.". Но нигде не говорилось, что есть такое нормативное требование.

 

А теперь еще раз окунусь в экономику. Европа - на которую принято кивать у нас - это развитые страны с высоким уровнем жизни. Там муниципалитеты и правительства земель ворочают в бюджетах суммами, которые даже твоему губернатору Хлопонину не снились. Поэтому там в городах, которые и не достигают полумиллионного населения уже метростройки зачинают. У нас же - страна только что выбравшаяся из затяжного экономического кризиса, реформа местного самоуправления, когда денежками реально муниципалы могут распоряжаться еще в самом начале пути - денег у них еще мало, ну и главное, уровень экономического развития страны еще не так высок как в Европах.

 

А вы знаете, есть такая армейская мудрость: "Ну, с деньгами-то каждый дурак сможет. Вы вот попробуйте без денег."? Что интересно, деньги у нас в стране как раз есть. Но находятся не в тех руках. И тут вопрос действительно надо решать принципиально.

А строить непонятно что с туманной перспективой строительства метро в будущем, когда появятся деньги - это, по-моему, просто нелепо. Кстати, не факт, что строительство ЛРТ будет значительно дешевле строительства метро. С учетом ВСЕХ расходов на перестройку городской инфраструктуры может выйти даже дороже.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В книгах по городскому транспорту, которые я читал, было сказано: "Строительство метро наиболее целесообразно в городах с населением свыше 1 млн. чел.". Но нигде не говорилось, что есть такое нормативное требование.

 

В последних изданиях ставится цифра 800 тысяч, эта цифра называется и ассоциацией "Инвестстройметро". Особенно подземное строительство актуально у городов с историческими центрами.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

И насколько, по-вашему, это реально? Кстати, с какой улицы хотят вести линию?А изучать город по картам и спутниковым снимкам - занятие неблагодарное. Адекватного представления вы не получите.

 

Я не был в Красноярске и не могу судить о реальности предложений ваших же красноярских чиновников. Если этот руководитель предложил, значит это какую то степень реальности имеет. Значит это дешевле и быстрее можно построить, нежели тянуть метро глубокого заложения до вашей Взлетки. Я же написал, чтобы под рукой у красноярских властей были грамотные проектировщики.

С точки зрения нашей дискуссии я скажу следующее. Российские города еще не такие плотные как европейские. У нас еще и пустыри есть в центрах и все такое прочее. Это раз.

Второе - мировой опыт прокладки скоростного трамвая даже в развивающихся странах свидетельствует, что все проблемы разрешимы, если комплексно подойти к ее решению. Вот и все. То что в нашем отечестве пока ничего нет в этом плане - это минус всей стране. Значит, как в том мультфильме про Простоквашино, где Шарик и Матроскин с почтальоном Печкиным ведут диалог: "Средствов у нас хватает! А вот мозгов у нас не хватает!" Вот так и вся наша Россия со средствами и без мозгов!

 

А вы знаете, есть такая армейская мудрость: "Ну, с деньгами-то каждый дурак сможет. Вы вот попробуйте без денег."?

 

Дмитрий, ну вы же понимаете, что это - глупость, метро - это капиталоемкий объект, для которого уже аксиомой стало - сколько денег - столько песен. При чем тут каша из топора? А потом кто из чиновников бюджетный процесс нарушать будет? За это уголовная отвественность предусмотрена. Помните недавние процессы против мэра Архангельска - прицепились именно к нецелевому использованию бюджетных средств.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

То что в нашем отечестве пока ничего нет в этом плане - это минус всей стране.
Это не минус. Это климат у нас не такой, как в Европе, где зимой достаточно тепло.
это - глупость, метро - это капиталоемкий объект, для которого уже аксиомой стало - сколько денег - столько песен
А СТ, выходит - не капиталоёмкий? Взял да положил рельсы на землю, купил трамвайных вагончиков - и поехали?
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Это не минус. Это климат у нас не такой, как в Европе, где зимой достаточно тепло.

 

Я в курсе, и книжку Андрея Паршева "Почему Россия не Америка" читал.

А теперь вот не пойму, почему пассажиры трамвая, которые пользуются им в 117 российских городах (!) на остановках хуже тех, кто имеет счастье пользоваться метро?

Это не причина - это отговорка, чтобы не пользоваться европейским опытом. Ну зайдите на urbanrail посмотрите на города Северной Америки с холодным климатом, если вам не дает покоя письмо омского обкома КПСС генсеку Черненко, где они писали: "рабочие заводов стоят на остановках и перемерзают". А мозгов купить побольше НОТ у них не хватало в 1984 году.

 

А СТ, выходит - не капиталоёмкий? Взял да положил рельсы на землю, купил трамвайных вагончиков - и поехали?

 

Возьмите Волгоград. Там большая часть метротрама - наземная. А трамвай на эстакаде над оживленными перекрестаками - да, это затраты, но все равно это высочайший социально-градостроительный эффект! Вы про такие термины слышали надеюсь. Задача для города вот в чем: "Если смотреть на транспортную проблему современного российского мегаполиса с точки зрения эффективной городской среды, а значит, потребностей населения, главное в ней —возможности передвигаться быстро, дешево, безопасно, комфортно и с минимальным экологическим влиянием".

 

Вау, меня осенила догадка - наверное спорящие ни разу не видели трамвайную эстакаду. У меня в архиве есть ярославский трамвайчик в Брагино на эстакаде. Даже в небольшом городе до этого додумались и пошли на отсыпку ее, чтобы трудящихся моторного завода из микрорайона спального побыстрее к проходной доезжали. Ну сейчас проще конечно на пазиках и автобусах это делать, глядишь у губернатора и мэра бензиновый бизнес будет в хорошем состоянии, чем отсыпать эстакады там всякие и на Европы с Канадами смотреть.

_______.JPG

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А теперь вот не пойму, почему пассажиры трамвая, которые пользуются им в 117 российских городах (!) на остановках хуже тех, кто имеет счастье пользоваться метро?
Ничем, я им очень сочувствую. Вы думаете, что в 117 российских городах(хорошо посчитали и откуда цифра?) трамваи следуют строго по расписанию, не стоят в пробках? Хорошо и то, что ездят, а то бывает, что и нет. Что лучше - стоять 6-8минут на морозе на улице в ожидании трамвая или ждать поезд метро в комфортных условиях?
но все равно это высочайший социально-градостроительный эффект! Вы про такие термины слышали надеюсь.
Это что, простите? Про термины я слышал.
возможности передвигаться быстро, дешево, безопасно, комфортно и с минимальным экологическим влиянием
Эти определения как раз к метро и относятся - и быстро, и дёшево, и безопасно, и тем более - комфортно, тем более в малых мегаполисах. Трудно представить это в вагоне трамвая. Изменено пользователем vartal
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Эти определения как раз к метро и относятся - и быстро, и дёшево, и безопасно, и тем более - комфортно, тем более в малых мегаполисах. Трудно представить это в вагоне трамвая.

 

Вот-вот потому что малым мегаполисам (за исключением тех, кто вошел в программу развития метростроения Росжелдора Минтранса РФ) метро как раз и не светит, поэтому нужно озаботится именно тем, что создавать такие системы, характризующиеся именно этими свойствами.

Кстати, вот вы из Москвы. У вас шуба то есть? Уверен, что ее у вас нет. А почему, да потому что в Москве она не нужна. Автобусы вы на остановках по полчаса не ждете (из моего московского опыта), да и зимы у вас там мягкие.

 

Что лучше - стоять 6-8 минут на морозе на улице в ожидании трамвая или ждать поезд метро в комфортных условиях?

Вы знаете мне повезло, я тоже каждый день метро пользуюсь. Слава богу, что Новосибирском в 60-70-е годы руководили мудрые люди, которые у ваших московских канцелярских крыс из Госплана и Госстроя выгрызли зубами метро для нашего города.

А с другой стороны, ну в чем проблема то? Можно как в Праге интервалы еще более меньшими сделать. И трамвай может быть комфортным. Такое ощущение, что вы современнее и комфортабельнее КТМ-619 ничего не видели.

Изменено пользователем knsx
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Что лучше - стоять 6-8минут на морозе на улице в ожидании трамвая или ждать поезд метро в комфортных условиях?

Реальность-то другая в России - либо 10-20 минут на морозе либо мечтать о своей машине.

Никакого другого выбора для 95% нет и не будет никогда.

 

Поэтому надо менять то, что возможно - строить теплые остановки, уменьшать интервалы, делать выделенку везде, где возможно и т.д..

 

А про то, что лучше - ну так мечтать не вредно, понятно, что огромная сеть метро (или любого другого рельсового выделенного) никому ещё не помешала.

Изменено пользователем Victor
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

уровень экономического развития страны еще не так высок как в Европах...... МАКРОЭКОНОМИКА - форевер!

Как сказали бы в старые времена это "низкопоклонство перед Западом":). Разница не так уж и велика, во всяком случае не принципиальна, как м/у Асуаном и Хельсенки. Просто у нас все бабки достаются федеральному правительству которое их в Америке складирует. Сейчас зарплатой в 1000 у.е никого уже не удивишь. Просто в Европах начили гораздо раньше. Строительство метрополитенов, стране, скажем так, вполне по плечу.

И что? в каждом городе есть рядом с центром место, где можно трассу проложить, был бы умный и грамотный проектировщик под рукой. Ничего не возможного сейчас нет.
Да и где же????

Пробивкой улиц через городскую застройку, массово занимались при т.Сталине, даже в поздесоветские времена это делали в исключительных случаях. Не думаю что это дешевле, а еще подороже выйдет. И наконец самое главное уже писали

Если она будет удалена от основных центров притяжения пассажиропотока, никто таким транспортом пользоваться не будет.
Еще идин НН атракцион ? Или с овчарками на ваши любимые трамвайчики конвоировать ?
С точки зрения нашей дискуссии я скажу следующее. Российские города еще не такие плотные как европейские. У нас еще и пустыри есть в центрах и все такое прочее. Это раз.
?????????????????

knsx вас наверное кто-то ввел в заблуждение- для европейских городов характерно наоборот (есть конечно и исключения), маленький очень плотный центр и весьма малозастреннные (по российским меркам) окраины, на порядок меньше чем у нас. Поэтому у них и можно пару станций под землей и остальное на поверхности. Самый близкий к нам Хельсенки: аналогичный "спальник" ну раз в 3-5 будет больше по территории и соответствено возможностей для транспортных коридоров больше гораздо. А вот ссылка на швецию (объем!!!) красная ветка: http://ru.youtube.com/watch?v=tcHj7vtbC_g&...feature=related. Вот такие у них спальники. Причем если нет землеотвода, он и в спальниках под землю уходит(из 100 50 км под землей).

Вау, меня осенила догадка - наверное спорящие ни разу не видели трамвайную эстакаду.
видели мы и по круче я уже писал про участок по "евростандарту" в Воронеже, но только вот беда советские проектировщики делали все по европейским нормам, и он забирал бы отнюдь не магистральные потоки, а второстепенные, а для магистральных были заделы скажем в Северном, оставляли прямоугольные площадки в ключевых точках, ну и ширина ключевых магистралей позволяла вписатся мелким заложением. Если бы наложить трамвайную сеть на пару линий метро, получалось бы Прага,ни одна газель бы нос не всунула, а так ....
Можно как в Праге интервалы еще более меньшими сделать. И трамвай может быть комфортным .
это отговорка, чтобы не пользоваться европейским опытом

Ну вот пошла опять недобросовестная реклама. Уважаемый knsx ну приведите же пример европейского и прочего лучшего!!! мирового опыта. Но без костылей в виде S или U банов. Имено магистральные перевозки. А то только одни разговоры.

Изменено пользователем Vag
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

У вас шуба то есть? Уверен, что ее у вас нет. А почему, да потому что в Москве она не нужна.
Шубы действительно нету, потому что я не любитель шуб.Почему не нужна? В Москве что ли, по вашему зимы не бывает?
Автобусы вы на остановках по полчаса не ждете (из моего московского опыта), да и зимы у вас там мягкие.
Не ждём, говорите? Ну-ну... А про пробки вы помните? Автобусы очень часто и подолгу бывает, что застревают в пробках - ну что тут поделаешь, если маршрут проходит по проблемным дорогам? Так что и не полчаса приходится ждать иногда.
Такое ощущение, что вы современнее и комфортабельнее КТМ-619 ничего не видели.
Простите, а где я мог что-то ещё видеть? В Строгино, если только? Ну я не в том районе живу. Мне чтобы на него поглядеть, туда надо ездить надо?
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Не ждём, говорите? Ну-ну... А про пробки вы помните? Автобусы очень часто и подолгу бывает, что застревают в пробках - ну что тут поделаешь, если маршрут проходит по проблемным дорогам? Так что и не полчаса приходится ждать иногда.

 

Ну вот вы и сами себе противоречите. Полчаса автобус не приходит именно потому, что у него нет выделенной полосы, он стоит вместе со всеми в пробке!!! Потому то и нужны выделенные полосы, в том числе и для скоростного трамвая, чтобы он исполнял роль скоростного транспорта.

 

Такое ощущение, что вы современнее и комфортабельнее КТМ-619 ничего не видели.

Простите, а где я мог что-то ещё видеть? В Строгино, если только? Ну я не в том районе живу. Мне чтобы на него поглядеть, туда надо ездить надо?

А вот я живу за 3000 км от столицы, и в очередной приезд в командировку специально ездил на северо-запад и был вознагражден появлением КТМ-630. Сравните, вы в 20 км и я в 3000 км, почувствуйте разницу.

Да и потом москвичи, которых я знаю, все в европах уже побывали, там то уж покомфортабельнее всякие там Цитадисы, Сименсы и Бомардье по улицам городов катаются.

 

 

Как сказали бы в старые времена это "низкопоклонство перед Западом":). Просто у нас все бабки достаются федеральному правительству которое их в Америке складирует. Просто в Европах начили гораздо раньше. Строительство метрополитенов, стране, скажем так, вполне по плечу.

 

Чувствуется, что у вас не университетское образование. Вы бы написали в этом случае, в рамках классового подхода и диалектического материализма (почему то вспомнился сразу Остап Бендер), что это не низкопоклонство, а экономический ДЕТЕРМИНИЗМ!

Мы же с вами умные люди. В случае "сладкой парочки" Путин-Кудрин, которая не скоро покинет властный олимп, нужно программировать, что метростроение в стране в обозримой и ближайшей перспективе будет испытывать жуткий дефицит средств со стороны федерального бюджета, это раз. Второе, тем городам, которым метро не досталось оно не достанет в ближайшие двадцать лет. Так что вашему Воронежу светит лишь автобус.

 

 

 

Да и где же???? Пробивкой улиц через городскую застройку, массово занимались при т.Сталине, даже в поздесоветские времена это делали в исключительных случаях. Не думаю что это дешевле, а еще подороже выйдет. И наконец самое главное уже писали

 

Ну есть ведь другие решения, зачем двигать дома как тов. Сталин на Тверской-Горького? Ведь додумались к примеру сделать пешеходную улицу Баумана в Казани, Вайнера в Екатеринбурге, Бол.Покровская в Нижнем. Почему по центру трамвай также не пустить с запретом выезда автотранспорта? Я же говорю, что главное это спарка умный преоктировщик плюс гармотный управленец в мэрии.

 

Еще идин НН атракцион ? Или с овчарками на ваши любимые трамвайчики конвоировать ?

 

ну это вы краски сгущаете. Вот приведу вам пример. В Новосибе в рамках оптимизации движения часть автобусных маршрутов перенесли с главной магистрали города Красного проспекта на паралельную улицу Советская в 400 метрах параллельно. И думаете автобусы пустыми ходят, а пассажиров кто-то с собаками конвоирует? Ничего подобного, привыкли и на остановку на Советскую ходят. Вот так.

 

Если бы наложить трамвайную сеть на пару линий метро, получалось бы Прага,ни одна газель бы нос не всунула, а так ...

 

Ну Прага ведь из Воронежа не получится ни при каком раскладе. Лет может через 50 и зачнут в Воронеже метро.

 

 

Ну вот пошла опять недобросовестная реклама. Уважаемый knsx ну приведите же пример европейского и прочего лучшего!!! мирового опыта. Но без костылей в виде S или U банов. Имено магистральные перевозки. А то только одни разговоры.

 

Ну это можно увидеть, кликнув например на сайт urbanrail.net

Вот к примеру германский город Ганновер, ЛРТ там судя по схемам и фоткам основной и без подпорок особых в виде S и U. Ж.д. по городу там минимальную сеть имеет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Потому то и нужны выделенные полосы, в том числе и для скоростного трамвая, чтобы он исполнял роль скоростного транспорта.
Ну да, как всё просто у вас, не так ли? Если место есть для них.
специально ездил на северо-запад и был вознагражден появлением КТМ-630. Сравните, вы в 20 км и я в 3000 км, почувствуйте разницу.
Специально на трамвай посмотреть? Знаете, если вы заметили, это в большей степени форум, посвящённый метро, так что трамваи меня не интересуют, иначе я бы здесь не регистрировался.
Да и потом москвичи, которых я знаю, все в европах уже побывали, там то уж покомфортабельнее всякие там Цитадисы, Сименсы и Бомардье по улицам городов катаются
Это вы про каких москвичей говорите? Которые на Рублёвке живут? Не надо думать, что в Москве только богатые живут, которым смотать за границу, как за хлебом сходить.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ну да, как всё просто у вас, не так ли? Если место есть для них.

 

Место всегда найдется, только по-хозяйски землей надо распорядится.

 

Специально на трамвай посмотреть? Знаете, если вы заметили, это в большей степени форум, посвящённый метро, так что трамваи меня не интересуют, иначе я бы здесь не регистрировался.

 

Ну вам еще меня осталось в метрофобстве обвинить.

Наверное мои уникальные снимки по метростроительству в Новосибирске - никто другой из сибирской столицы не выставляет фотографии, характеризующие текущее положение строительства станции "Золотая нива" и камеры съездов (см. новосибирскую ветку), и даже по последней моей поездке в Нижний (когда при всего 4-часовом пребывании в городе) я специально прошелся к метромосту уже наглядно свидетельствуют о моей любви к метро!!!

Но метро это рельсовый транспорт и трамвай - рельсовый.

 

 

Это вы про каких москвичей говорите? Которые на Рублёвке живут? Не надо думать, что в Москве только богатые живут, которым смотать за границу, как за хлебом сходить.

 

Да я бы не сказал, что они уж сильно богатые. Средние по достатку, не сильно богатые. Конечно, они не во всех старнах Европы бывали, но Парижский трамвай линии Т-3 видели, ну и конечно же страсбургский.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

только по-хозяйски землей надо распорядится
А если уже "распорядились"?
Ну вам еще меня осталось в метрофобстве обвинить.
Я не обвиняю, просто хочу сказать, что трамвай мне не интересен как таковой.
Конечно, они не во всех старнах Европы бывали, но Парижский трамвай линии Т-3 видели, ну и конечно же страсбургский.
Ну я рад за них,хотя тоже москвич, дальше Питера нигде не был.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

knsx про сладкую парочку и что светит весьма резонно. Но эта дисскусия возможна потому, что наша страна может себе вполне позволит советские темпы метростроения. А для одномиллиоников Азии, Африки и Латинской Америки метро и метротрам пустой звук, потому что они себе не могут позволить в принципе такие вещи. Вообще никак.. С другой и Кудрина можно понять, я бы нашим местным властям больше копейки не доверил :), но ведь и при советской власти метро строилось не за счет местного горисполкома. Скажу лишь в России никогда ни в чем нельзя быть уверенны, как поведет себя наши власти дальше никто не знает. Всяко может быть. Кто бы мог предположить, что так метростроение в Питере рванет:).

Ну это можно увидеть, кликнув например на сайт urbanrail.net Вот к примеру германский город Ганновер, ЛРТ там судя по схемам и фоткам основной и без подпорок особых в виде S и U. Ж.д. по городу там минимальную сеть имеет.

Ну наконец. Вернемся к нашим теме. Скажу сразу в Германии я не был, но мой однокурсник немец рассказывал, что у них практически везде связка С-бан+СТ. Теперь относительно Ганновера

Вопрос №1 собственно самое главное с чем мы имеем дело с 500 тыс. или 1 млн, англомерации. Если 500 тыс. тут вопросов нет, скажем такая система для соседнего Курска мечта жизни, но к нашему разговору отношения не имеет.

Вопрос №2 если даже англомерация является ли центр Ганновер центром ее притяжения ?, отнюдь не факт, что с окружающих городков все ежедневно прутся на трамвае в центр Ганновера, насколько эта система метротрама обслуживает еще и жителей пригорода ?

№3 Возникают ли там где либо большие магистральные пассажиропатоки, ведь весьма вероятно что пассажиропаток как бы размазывается. У них то нет советского микрор-она на пару сотен тысяч. Я так понимаю аргументом за метро для Хельсенки и стала более плотная застройка, по нашему типу (всего лишь раза в 3 меннее плотная, :)).

Вопрос №3 Насколько велика доля частного автомобильного транспорта в перевозках? Все-таки Германия с Англией не Америка, но и дорожная инфраструктура ого-го. И народ по-богаче, чем в остальных Европах.

То что мы по-моему имеем дело все-таки с метротрамом рассчитаны на 500 тыс. город достаточно посмотреть на снимки метротрама Ганновера и Кельна. Вот в Кельне (900 тыс) трамвай совсем уж метроподобен. И в Кельне протяженность сети раза в полтора больше, в том числе. И по метростандартам 45 км там против 19 км. Ну и цена будет весьма метроподобной:)

Ну и плюс все-те же аргументы: 1.Европейский город как правило маленький плотный центр и весьма рассеянные окраины, нашу и ихнию застройку не сравнить, действительно 2-4 км под землю, остальное можно и так землеотвод позволяет.2 Ну и опять дорожная инфраструктура на порядок выше, вот отсюда и мнимая дешевизна выделенки.

Вот приведу вам пример. В Новосибе в рамках оптимизации движения часть автобусных маршрутов перенесли с главной магистрали города Красного проспекта на паралельную улицу Советская в 400 метрах параллельно. И думаете автобусы пустыми ходят, а пассажиров кто-то с собаками конвоирует? Ничего подобного, привыкли и на остановку на Советскую ходят. Вот так.

Тут вопрос сложный, психологически сложный. За себя скажу что в Москве и Питере к станции метро и километр пройду не задумаваясь, а вот на трамвай или автобус и 500 м как-то не гуд. Вообще такие вещи на мой взгляд должны делаться в самых исключительных случаях. Вообще успех метро скажем в Харькове, да и в Нсибирске тоже предопределила исключительно правильная трассировка на первом этапе, это уже потом метро (ну или другой скоростной транспорт тот же метротрам) становится сам по себе центром притяжения.

Изменено пользователем Vag
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ну в общем я так понял, что дискуссия закончена и каждая сторона осталась при своих. То есть вы в Воронеже никогда не увидите метро или ЛРТ в своей жизни, я все же лелею надежду, что в стране появятся системы скоростного трамвая, сначала пилотные в некоторых городах, затем начнут тиражироваться в других малых мегаполисах.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Понимать можно как угодно. Только вот Vag правильно ведёт рассуждения о застройке, Dima-k упоминает влияющие факторы, а у вас лишь упоминание про морковку, ну да, вы же сосёте западный леденец, который они всем хуторянам выдают. Ну так морковка существенно лучше. Всё это ЛРТ полная чушь, прошлый век старушки Европы. Всё пытаетесь убедить в невозможном. Никогда трамвай не сможет осуществлять магистральные перевозки - этим и закрывается вопрос.

Пилотные проекты - ерунда, лишь подвозные линии к метро. Мало того - попытка укрепиться или войти иноземным компаниям по производству вагонов. Ведь ни один из этих проектов не даёт заказов российским заводам. Все движущиеся единицы будут изготавливаться зарубежными фирмами. Зачем покупать очень дорого менее значимый вид транспорта? Помочь заткнуть денежную брешь западной фирме?

Проталкивая эти устаревшие проекты вы напоминаете злых трамвайщиков начала 20 века мешающих развитию метро, а ведь прошло 100 лет и подвижки в направлении изменения развития городов и средств передвижения шагнули далеко за рубежи доступные некоему ЛРТ, подходящего для городов с населением около 200000 (двести тысяч) жителей. Не надо делать провинцию из Воронежа, вопрос о строительстве там метро - это вопрос следующего десятилетия.

Кстати в теме развития миллионников можно было бы обсудить гораздо более полезную тему, нежели предусмотренный спор этой темы, где уже в заглавии читается всё безумие идеи сравнить то, что сравнить невозможно. Уже по заголовку можно догадаться почему вы так нелюбите, например Хлопонина и Дерипаску, как впрочем и хамите другим форумчанам. Ну, а что ещё взять - хуторяне умеют только за столом сидеть... да на трамваях ездить, в остальном же просто хулиганьё, правда любят прикрывать это слово замысловатыми ярлыками. Например, неформальное объединение, неправительственная организация и всяких фондов и комитетов.

Спасибо всем форумчанам высказавшим здесь здравые идеи, они были довольно интересны, жаль, что развития они не получили, но при таком подходе любая здравая мысль услышана не будет. Всё это можно обсудить и в других разделах. Основная задача - это движение вперёд и подход к решению задач не с оглядкой на кого-то, а исходя из разумности и целесообразности, дальнейшего развития и претворения в жизнь новаторских мыслей. Не надо смотреть кому-то в спину, надо смотреть в даль!

 

И предлагаю прислушаться к призыву и предложению известного и уважаемого человека:

 

...И третий уровень - это собственно обычный рынок инновационный, который развивается вместе с развитием страны. Это возможности для любого уровня бизнеса развиваться в тех направлениях и преодолевать, скажем так, ментальную лень и пытаться изобрести и обогнать не только своих конкурентов, но и, собственно, западных.

И последний, очень важный момент - это создание моды на инновации. Это мощнейший побудительный стимул. И вот здесь, в этой плоскости, и есть одна из, может быть, важнейших и рациональных задач и государства, и бизнеса любого уровня. Заниматься инновациями должно быть модно, чтобы во всех светских и не светских местах обсуждение помимо того, кто куда сходил и где кто был, являлось - кто что изобрел и какие инновации он продвигает на рынок.

В заключение, я считаю, что у нас все возможности есть, никаких критических отставаний у нашей страны нет, все находится в наших руках, и мы способны на инновационный прорыв. Спасибо.

 

(с) М.Д.Прохоров, 2008

По просьбе РИА «Сибирь» этот материал любезно и оперативно представлен PR директором группы "Онэксим" Андреем Беляком.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.
Примечание: Ваш пост будет проверен модератором, прежде чем станет видимым.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Восстановить форматирование

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

 Поделиться


×
×
  • Создать...